Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[ABV]

Ну, и что? Я вот со своими гуляю ...

В каком смысле "Ну, и что?"? Ваши собаки бросаются с лаем и визгом под колеса велосипедистов? Если это "ну, и что", то тады , бедные лисопедисты. :dntknw:

Ну, вы так пафосно написали, аж прям брызгало сарказмом)))

Показалось!

Изменено 27 ноября, 2014 пользователем ABV

[Sean Connery]

В каком смысле "Ну, и что?"? Ваши собаки бросаются с лаем и визгом под колеса велосипедистов? Если это "ну, и что", то тады , бедные лисопедисты. :dntknw:

Давно читаю тему, и вот меня заинтересовало: а как метод дрессировки в данном случае влияет на бросание собаки на велосипеды?

Т.е. собака, которую воспитывают с применением ОП под велосипед бы не бросилась? :dntknw:

[valeriy]

Давно читаю тему, и вот меня заинтересовало: а как метод дрессировки в данном случае влияет на бросание собаки на велосипеды?

Т.е. собака, которую воспитывают с применением ОП под велосипед бы не бросилась? :dntknw:

Примерно также как рассказы про: "..инструктор волочет на лестницу упирающуюся овчарку, та орет, вырывается....", "...Но парсону ОЧЕНЬ хотелось нюхать пол.....", "...Вызвали меня на той неделе к суке... ОЧЕНЬ крупной породы. Анамнез: труслива, но швыряется на людей и собак. Носит ЭШО.....".

Все это не более чем частные случаи неправильного(правильного) применения методик и как вариант описанное ABV показывает как даже на ПП при неправильном подходе собака может пострадать.

Примерно аналогичный пример: Поздний вечер с друзьями и собаками идем по пустой гравийной дорожке. В стороне(метров 15) девушка занимается с собакой с кликером, несколько на привязи ждут. Собаки привязанные начинают лаять в наше направлнии, собака с которой занимались в какой-то момент срывается и бежит к нам. Хозяйка в растерянности, толи не знает что делать, толи команду ко мне "срывать не хочет" в итоге собака со всей дури влетает в нашу толпу. Хорошо, что и мы люди адекватные, да и собаки знают, что такое нельзя. А так прекрасное развитие ситуации, на фоне лая несется собака, а здесь не только относительно безобидные лабры, но и посерьезней собаки и не одна возможный итог встречи мог быть крайне плачевен, да и люди сейчас в кармане много чего носят. И что в данном случае более важно не сорвать команду, не ухудшить контакт каким бы то ни было отрицательным воздействием, пусть и болевым или не допустить чтобы собака пострадала?

Изменено 28 ноября, 2014 пользователем valeriy

[valeriy]

Ну и немного к истории с лестницей и волочением туда собаки.

то что фото сделано снизу надеюсь дает понять, что высота не ограничена размерами фото.

И никаких волочений. Если собака тебе доверяет, то она пойдет с тобой даже через страх, а победив его вполне спокойно относится к высоте, хозяин сказал вперед значит вперед, там нет ничего страшного.

[Greisy]

valeriy,

Ваши фотопримеры настолько несоотносятся с тем, что вы вроде как пытаетесь проиллюстрировать, что я просто диву даюсь. Что женщина со спокойной собакой на поводке, что нынешнее фото . Откуда нам знать боится этот лабр высоты или залез на горку совершенно добровольно? Причем тут волочение на лестницы или доверие к хозяину?:dntknw:

Изменено 28 ноября, 2014 пользователем Greisy

[Маша и Мика]

В каком смысле "Ну, и что?"? Ваши собаки бросаются с лаем и визгом под колеса велосипедистов? Если это "ну, и что", то тады , бедные лисопедисты. :dntknw:

Вот в таком смысле:

Давно читаю тему, и вот меня заинтересовало: а как метод дрессировки в данном случае влияет на бросание собаки на велосипеды?

Т.е. собака, которую воспитывают с применением ОП под велосипед бы не бросилась? :dntknw:

+ много. То, что упомянутую собаку кормили о чем говорит-то, кроме того, что ее кормили в момент, когда Вы мимо ехали? :dntknw:

Мои не бросаются, но мы же о методах работы тут вроде.. А в Вашей истории данных для каких-либо выводов очень мало.

[ABV]

А в Вашей истории данных для каких-либо выводов очень мало.

Ну это пусть каждый сам решит, на основе своего опыта. Кому-то мало фактов, и нужно дождаться, когда собачка под колеса попадет, а кому то хватит. Я просто рассказываю о том, что было :)

[ABV]

И никаких волочений.

В свое время, мы занимались в КЦ "Сокольники" у двух инструкторов. Методика основывалась на контрастном методе. Никто

и никуда собак не тащил. Движение вперед на снарядах стимулировали лакомством.

[Sean Connery]

Ну это пусть каждый сам решит, на основе своего опыта. Кому-то мало фактов, и нужно дождаться, когда собачка под колеса попадет, а кому то хватит. Я просто рассказываю о том, что было :)

ABV, Вы не ответили на мой вопрос, а ответ на него ну очень интересно было бы услышать... Как метод дрессировки влияет на бросание собаки под велосипед, машину и т.п.?

P.S. Только что вернулись с прогулки. К нам кинулся овчар, вырвав поводок из рук хозяина, при этом перебежав через проезжую часть. Это уже не первый раз с участием этого пса, когда он кидается к нам, такое случается и на поводке и без поводка. А, кстати, овчар воспитан с применением ОП :)

[ABV]

ABV, Вы не ответили на мой вопрос, а ответ на него ну очень интересно было бы услышать... Как метод дрессировки влияет на бросание собаки под велосипед, машину и т.п.?

Вас лично мое мнение интересует?

[Sean Connery]

Вас лично мое мнение интересует?

Ну, вроде же я к Вам обратилась, значит лично Ваше :)

Просто у меня (да и я заметила, у других форумчан тоже) сложилось мнение о том, что лично Вы считаете, что только ППшные собаки срываются под колёса машин, велосипедов и т.п. А собаки, воспитанные с применением ОП априори под колёса не побегут :dntknw:

Вот мне и интересно, почему вдруг так :)

Изменено 29 ноября, 2014 пользователем Sean Connery

[ABV]

Просто у меня (да и я заметила, у других форумчан тоже) сложилось мнение о том, что лично Вы считаете, что только ППшные собаки срываются под колёса машин, велосипедов и т.п. А собаки, воспитанные с применением ОП априори под колёса не побегут :dntknw:

Фантазия у вас (и у некорых други форумчан) ... .

Лично я считаю, что послушка на контрасте делается быстрее и надежнее, чем на ФП и Оперантном методах. Соответственно и вероятность попасть под колеса меньше, что лично меня очень устраивает. Но я вполне понимаю, что когда нужно созать приятную вечернюю обстановку, зажечь свечи и потанцевать с собачкой в свое удовольствия (а меня уверяют, что таких людей много), то тут, конечно контраст не катит.

А вы как считаете?

Изменено 29 ноября, 2014 пользователем ABV

[Greisy]

Лично я считаю, что послушка на контрасте делается быстрее и надежнее, чем на ФП и Оперантном методах

А вы хоть одной собаке делали послушку на ПП?

Все сторонники ПП в данной теме применяли раньше контраст и имеют возможность сравнить результаты. У вас же мнение..эээ... чисто умозрительное получается, что на мой взгляд, сильно снижает его ценность.

[Sean Connery]

А вы как считаете?

А я считаю, если собака очень хорошо воспитана, так, что не реагирует на раздражители и не бросается под колеса, это уже хорошо, даже если ее хозяин для этого по ночам к люстре привязывает :)

У нас в городе собак вообще не принято как-то дрессировать, особенно ретриверов, а зачем, не овчарка ж ведь, как говорят хозяева. К сожалению и овчарок у нас тоже... не часто дрессируют.

Все остальные, более-менее дрессированные сделаны на механике, контрасте даже на чистом ОП (эт когда о том чтобы похвалить собаку если та сделала что-то правильно хозяин вообще даже не задумывается), на ПП вообще ни разу не видела, чтобы кто-то воспитывал. С ваших слов этот процент должен быть супервоспитанным, но увы... и под машины попадают, и на раздражители реагируют и хрен ещё отзовет хозяин.

Я всегда со своим на отшибе занимаюсь, едва ли не возле автомобильной дороги, лишь бы только к нам эти "супервоспитанные" не лезли и щенку моему по голове не прыгали. Ан нет, и там достают.

Вот Вы, наверное, занимались с грамотным кинологом, который всё Вам показал и объяснил. У нас таких кинологов нет, люди либо занимаются самодеятельностью (неудачно, кстати говоря), либо идут к имеющимся кинологам (так же неудачно, как и первые).

Про наших кинологов знаю из первых рук, сестра и ее парень водили своих лабрадоров к "самому лучшему кинологу в городе". Проблемы стандартные: тянет поводок, не подбегает на подзыв, рвется к собакам, подбирает.

Из всего только подбирательства при помощи ЭШО исправили. Остальное... Сука ходила на рывковой цепочке, и либо собака была мазохистом либо не правильно они дергали (а к слову дергали нехило, бывало, и кульбиты в воздухе делала), только тянет она до сих пор, полгода цепочку носили и дергали, потом сдались. Про остальное даже рассказывать противно как-то... Подзыв на ЭШО им ставили, так же как и реакцию на собак гасили, какое-то время работало, потом опять сорвалась.

С собакой парня все печальнее было. Ему строгач одели, он из него однажды вывернулся и побежал за собачкой на другую сторону дороги. Сбило машиной, теперь только на трёх лапах передвигается. Зато они теперь умеют его за пах правильно щипать и поводок к нему привязывать таким... замысловатым способом, типа как шлейку, под пах, чтобы когда тянул, испытывал болевые ощущения.

И вот, 10 занятий и толку 0.

Так вот к чему вся эта тирада. Любой метод работает, быстрее или дольше тут я статистику, конечно, не собирала, насчет надежности тоже вопрос спорный, мне кажется, зависит от собаки да и от хозяина, НО самое главное, это когда методом (любым) пользуются ПРАВИЛЬНО!

И вот мне лично кажется, что правильно заниматься на контрасте, когда у тебя первая в жизни собака, самому, без помощи кинолога, научиться сложнее, чем на ПП. Вот такой вот у меня вывод.

[ABV]

Тут вот какое дело. Методика дрессировки это лишь методика, а есть еще исполнитель этой методики. Вы говорите примерно следующее, мол, в городе врачей нет, но завезли скальпели ... , и теперь операции делает любой у кого есть скальпель. скажите по-ста, а если всем этим людям, которые не сумели воспитать своих собак в вашем городе, дать в руки кликер, то ситуация сильно изменится?

Изменено 29 ноября, 2014 пользователем ABV

[Sean Connery]

Тут вот какое дело. Методика дрессировки это лишь методика, а есть еще исполнитель этой методики. Вы говорите примерно следующее, мол, в городе врачей нет, но завезли скальпели ... , и теперь операции делает любой у кого есть скальпель. скажите по-ста, а если всем этим людям, которые не сумели воспитать своих собак в вашем городе, дать в руки кликер, то ситуация сильно изменится?

Именно этим - нет ) ПП - это то, к чему надо прийти самому, добровольно ) Если этим людям выдать кликеры, они. скорее всего, их дружно в выдавшего швырнут :)

А вообще, про скальпели, как бы надо задумываться, раз выдали, значит, научись орудовать прежде чем пользоваться. Купил собаку, будь добр её воспитать или хотя бы другим не мешать и прохожих не пугать, они и так запуганные :)

ПП - методика, при которой надо думать, контраст, механика - тоже, НОбольшинство простых обывателей так не считают.

Я когда занимаюсь со своим и подзываю его, ко мне ещё штук пять разных собак набегает, ибо у меня еда. Когда хозяев спрашиваешь, почему бы им не брать с собой хотя бы пару кусочков сыра слышишь в ответ: "мне лень", "А зачем?", "некуда класть" и тому подобное. Видимо, собак ловить им легче :)

Да я ж Вам не к тому, что метод плохой (контраст, механика и иже с ними), это я к той истории Вашей про даму с собачками. Что если у людей нет желания, навыков, мозга, им метод никакой не поможет, и будут у них собашки под велосипеды кидаться что на ПП что на механике :)

[ABV]

Так подпишусь под каждым словом! Только речь не о том! Женщина, из моего примера, совершенно точно ответственный человек. Собак она "кормила"(выдавала лакомство), правильно. Она именно держала внимание собак(выдавала кусочек за куском и привлекая внимание собак), мне, честно говоря, показалось, что мы проскочим! Остальные действуют примерно так же, наверное, на местной площадке так учат, только остальные, что я видел, уже перешли от дачи лакомства на подвешивание своих собак(на обычном ошейнике).

Вопрос в другом. Есть собачка, которой нужноь сделать послушку быстро и надежно. Какой метод более подходит для этой

задачи. Вопрос в зачем нужно не обсуждается - просто нужно. Дрессировщик умеет вовремя реагировать на действия собаки

[valeriy]

valeriy,

Ваши фотопримеры настолько несоотносятся с тем, что вы вроде как пытаетесь проиллюстрировать, что я просто диву даюсь. Что женщина со спокойной собакой на поводке, что нынешнее фото . Откуда нам знать боится этот лабр высоты или залез на горку совершенно добровольно? Причем тут волочение на лестницы или доверие к хозяину?:dntknw:

Кому-то нравятся рассказывать истории про "садизм при механике и контрасте" и неимоверных успехах только на ПП, а мне нравятся фотографии собак.

[valeriy]

Просто у меня (да и я заметила, у других форумчан тоже) сложилось мнение о том, что лично Вы считаете, что только ППшные собаки срываются под колёса машин, велосипедов и т.п. А собаки, воспитанные с применением ОП априори под колёса не побегут :dntknw:

Вот мне и интересно, почему вдруг так :)

Слегка добавлю к сказанному ABV.

Во первых ранее об этом говорилось и косвенно подтверждено, что драйв о котором так любят говорить сторонники ПП, это определенное возбужденное психологическое состояние собаки. Надеюсь не стоит объяснять, что вывести из определенного равновесия организм находящийся в возбуждении проще, чем в спокойном состоянии, вопрос только в том, что выведет собаку из этого равновесия. В примере ABV, это был он на велосипеде.

Далее встает вопрос - что делать?

Если собака, находившаяся в состоянии возбуждения, увидела, то, что ее заинтересовало, то далеко не факт, что она услышит "нет сказанное спокойным нейтральным голосом", среагирует на команду и т.д. Налицо патовая ситуация.

Тех же, как говорит Речка "осликов" чисто психологически труднее вывести из равновесия и заставить сорваться.

А вы хоть одной собаке делали послушку на ПП?

Все сторонники ПП в данной теме применяли раньше контраст и имеют возможность сравнить результаты. У вас же мнение..эээ... чисто умозрительное получается, что на мой взгляд, сильно снижает его ценность.

К. Прайор занималась дрессировкой животных различными методиками, ее слова смотрите выше про ситуации в которых ОП предпочтительней ПП. Я думаю ее опыт поценнее будет. Ну и тот же Беллон.

Изменено 30 ноября, 2014 пользователем valeriy

[valeriy]

ПП - это то, к чему надо прийти самому, добровольно )

Если грубо, то механика и ПП используют разные спектры воздействия(и на любом из них можно сформировать поведение), контраст расширяет спектр воздействий каждой из этих методик, дополняя одно другим.

Банальный вопрос, даже не касаясь собак, а просто из жизни. При каком случае результат будет лучше, при меньшей или большей градации воздействий?

Кухонную плиту, фен, утюг покупают с состоянием "вкл/выкл" или большей градацией? Тот же вопрос по коробке передач автомобиля? Мясорубки, блендеры, предпочитают c большим количеством "скоростей" и с реверсом? И т.д. примеров из жизни масса.

Ограничение спектра воздействий, снижает возможности, так зачем ограничивать свои возможности работая только в одном спектре?

Изменено 30 ноября, 2014 пользователем valeriy

[Sean Connery]

ABV, ну так а я ж с Вами и не спорю, если бы мне надо было спешить, прям спешить-спешить, тогда только грамотный кинолог + контраст (моё ИМХО). Только вот без "грамотного кинолога" в данном уравнении быстрее всё равно не получится (опять же, ИМХО). Всё упирается в знания и опыт (владельца, или если опыта нет совсем - кинолога). А цирковуху потом можно и с кликером делать на радость себе и собаке.

Касательно девушки и собак. Если я не уверена в своей собаке, что она не сорвется, так я просто с поводка не спускаю. И душить никого не надо :) Ну или тросик привязываю. В конце концов, Вы правы, каждый в ответе за безопасность своей собаки сам.

По поводу драйва, опять же, не уверен - не обгоняй надень тросик или кинь на землю поводок и работай. Если научить собаку тормозить даже в самом лихом порыве драйва, то это ж будет просто суперсобака ) Это не быстро и непросто, но возможно ) Не думаю я, что собаки Речки, Ольги Нечаевой и остальных под авто прыгнут хоть когда-нибудь в жизни или не остановятся, если им скомандуют "Стоять".

Касательно последнего поста valeriy, фраза, которую вы выделили, имела несколько другой смысл и относилась конкретно к нашим собачникам (из моего города), которые не используют контраст и систему поощрений в целом, а никак не к Вам с ABV, я уверена, что у Вас очень воспитанные собаки, которые не прыгают под колёса и не боятся высоты. Только вот собачники из моего города будут в состоянии "а воз и ныне там", даже если начнут юзать контраст, ибо использовать надо всё умеючи, а умений взять негде. Поэтому потыркаются какое-то время и забьют и снова дёргать когда надо и не надо начнут.

Москва и Питер от нас далеко-далеко, такие возможности нам даже и не снились... :)

[valeriy]

Только вот собачники из моего города будут в состоянии "а воз и ныне там", даже если начнут юзать контраст, ибо использовать надо всё умеючи, а умений взять негде. Поэтому потыркаются какое-то время и забьют и снова дёргать когда надо и не надо начнут.

Москва и Питер от нас далеко-далеко, такие возможности нам даже и не снились... :)

Данная категория ни на механике, ни на контрасте, ни на оперантном методе результата не добьются, пока не начнут думать.

Приводил фразу из книги написанную без полутора десятков сто лет назад, где говорилось о том, что надо думать о том что и как делается и для чего, а не просто быть "обезьяной".

Везде в теме, кто-то где-то дергает, тянет, душит и т.д., но хоть кто нибудь привел хоть одну ссылку на литературу, где это кто-то рекомендует делать именно так как все пишут?

Приведите, почитаем - обсудим.

опять же, не уверен - не обгоняй надень тросик или кинь на землю поводок и работай

Плачь по поводу того, что удержать не могут даже в этой теме был.

[Sean Connery]

Данная категория ни на механике, ни на контрасте, ни на оперантном методе результата не добьются, пока не начнут думать.

В этом-то и вся соль! Мы не Москва, у нас нет хороших дрессировщиков, к которым люди могут обратиться в случае проблемы. Обращаются к тем, что есть и выкидывают деньги на ветер.

Ну, все всегда начинают за здравие, а заканчивают... тупым и бессмысленным дёрганьем поводков. Даже имея горы литературы и роликов на YouTube не факт, что всё будет получаться так, как там описано (показано). И люди опускают руки, ну народ у нас такой, не получается - сдавайся.

Плачь по поводу того, что удержать не могут даже в этой теме был.

У нас на выгуле 2 среднеазиата, вернее, один, и ещё один метис как раз с лабром, хозы удержать их не могут, поэтому привязывают к дереву. И ноу проблем :good:

Было бы желание )

И, если не ошибаюсь, послушкой начинают заниматься тогда, когда щенка удержать ещё вполне реально. Хотя да, конечно, о чём это я. Нашу страну не победить! У нас же начинают заниматься только когда совсем-совсем припрёт, т.е. как раз тогда, когда уже даже поводок не спасает...

Ну так тут не методы виноваты, а люди. Но да мы отошли, пожалуй, от темы )

Мой изначальный, самый-самый первый пост был направлен на историю дамы с собашками, и вопрос я задала исходя из того, что мне показалось (как меня уверили, мне именно показалось), что тут дело конкретно в методе, а не в навыках, опыте, человеке, его использующем и проч.

Изменено 30 ноября, 2014 пользователем Sean Connery

[ABV]

Мой изначальный, самый-самый первый пост был направлен на историю дамы с собашками, и вопрос я задала исходя из того, что мне показалось (как меня уверили, мне именно показалось), что тут дело конкретно в методе, а не в навыках, опыте, человеке, его использующем и проч.

В истории "дамы с собачкой", это именно метод. Называется вкусопоощрительный (собачки были соовсем не худенькие). Судя по действиям дамы, на контрасте у нее давно все получилось бы (воздействия весьма своевркменные), я сильно сомневаюсь, что этой даме подзыв от сильных раздражителей удасться сделать.

Я уже ссылаля на статью, где описан алгоритм действия (жмите!). Хотелось бы похожего описания на ПП(я уж молчу про описание методики для охоты). Далее можно сравнить и понять, что лучше а что хуже. По описанной выше методике, мы через 2 месяца занятий веревку сняли и больше к ней не возвращалиь, со следующей собакой ушел месяц. Никуда не гнались и не торопились, а главное, что работа с раздражителем, куда проще и эффективнее, пристегнул веревку и 99 процентов

"боевых ситуаций" превращается в учебные.

Изменено 30 ноября, 2014 пользователем ABV

[Sean Connery]

ABV, статья оч познавательная и в ней много-много правды, даже если не задумываться о методике вовсе, вот, к примеру:

"Смеяться станете. Но хозяин легко отвлекается на посторонние раздражители. Не верите? А вы последите за собой! «Сидеть, Альма! Здрасте, Марья Ивановна! Альма, си.… Почем картошку брали? Сидеть, говорю, Марья Ивановна…» Дрессировщик сам ворон не считает и собаке не даст. "

На каждом углу такое вижу, слышу. Хожу и всем рассказываю "собаке надо подавать команду однократно и добиваться ее выполнения". Да-да, понятно-понятно. Потом смотришь на это "понятно" и плакать хочется )

Если не ошибаюсь, при ПП-дрессировке тоже используют страхующие средства (веревку, придерживание за ошейник).

Верёвку я тоже использую, скорее для страховки нежели для рывков, но благодаря этой веревке я спокойна и собрана, могу работать с собакой, а не бояться "а вдруг сорвется" (ни разу, кстати, не понадобилась, но на душе спокойно). Вы правы про "боевые ситуации", с веревкой о них просто не думается :)

По поводу подробного-подробного описания методов ПП это, увы, не ко мне. Если кто скинет подобное, сама рада буду.

По поводу отвлеканий от раздражителя. Я использую не еду, а обычный мячик с пищалкой. Пока мячик у меня в руке, не видим даже собаку, которая нам в спину дышит, а если и видим, оглянулись и дальше на мячик переключились. Тут наверное просто надо найти то, что собаке приоритетнее, чем раздражители.

Изменено 30 ноября, 2014 пользователем Sean Connery