Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Речка]

А предвосхищая высказывания на тему "а вот вы собачек голодом морите, программу Раф Лав рекомендуете и недоуздки одеваете", скажу, что лично я обхожусь без данной программы, голодом не морю, а дёргать за недоуздок никто нигде и не рекомендовал ;)

[Даг]

Я бы тоже не стала дискутировать, но...

бытует такое мнение, что окд-шные команды надо делать на контрасте, а всякие там змейки, суслики и кружись можно и на кликере, и люди идут к двум разным инструкторам, потому что хотят и окд сдать и в детский дом с собачкой сходить. И вот через некоторое время вдруг у них возникает странная ситуация, почему змейки, суслики, хождение боком, восьмерки, обход препятствий и т.д. собачка с радостью выполняет и готова работать и работать, а от апорта нос воротит и на команде рядом уши в стороны раскладывает. Еще если хождение справа отработать, совсем получается очень поучительное зрелище. И вот эти люди - они очень ответственные, они старательные и хотят работать со своими собаками, но у них недостаточно своего опыта, чтобы принимать решения, поэтому они штудируют интернет-ресурсы, спрашивают мнения инструкторов. Вот для них я пишу.

А по поводу старых учебников, книг, методик скажу так. Во время войны готовили собак-подрывников. Они работали конечно, но один раз. Хотя вырастить собаку и обучить ее - это всегда определенные затраты ресурсов. Я говорю не о гуманизме, а об эффективности использования. Так вот сейчас умеют учить по-другому, чтобы не один раз, еще и видео-камеру поставить можно, чтобы информацию получить. Мы живем в 21 веке, почему же лечиться все хотят современными препаратами, ездить на современных автомобилях, а собак учить вдруг нужно по книжкам прошлого века?

[Речка]

Ой, а сколько народу приходят :"Мы ОКД сдали, нам бы "контакт".")))))

И это не только у меня, но и у других инструкторов.

Буквально в ту субботу:

-Мы хотим сдать ОКД.

- А что у вас есть?

- Всё. Вот, например, комплекс.

- Насколько метров делает?

- Да хоть на два километра!

Далее следует показ. Собака ползёт вперёд на 10 метрах при каждой смене, а чтобы начать показ того комплекса пришлось собирать её громкими "ррррр-я-я-я-дАм-м-м", и делал из разряда "потыкай его палкой, походу он мёртвый".

[Sean Connery]

Вот, кстати, вспомнилось... Кроме лабрадорского я сижу ещё на ротвейлер форуме. Так вот, ни один заводчик, кинолог или человек с большим опытом содержания крупных молоссов там никогда не советовал и сам не примял ни строгачи, ни так популярные в Ынтернете придавливания к полу а-ля "я тут главный", ни рывки, ни удавки, ничего из этого.

Всё то же самое ПП: контакт, любовь, ласка, ну и еда, конечно же ) И при этом у некоторых собак по нескольку штук, гуляют сразу с несколькими одновременно, собаки не тянут поводки, не убегают, никого не едят.

А у новичков все на строгачах, с детства давятся-душатся, чтобы хозяин доказал, что он главный, ещё помню там кто-то надевал на взрослого ротвака намордник и боролся с ним (без намордника ж стра~а~ашно), чтобы показать, кто в доме хозяин. Потом они гуляют только на поводке и в наморднике, потому что собака грызёт всех без разбору и постоянно вырывается, так как удержать не могут. И в итоге хозяева сами своей же собаки боятся, а пёс знай пользуется - чуть что сразу порыкивает и хозяин становится тихим и послушным.

Так что на примере лабров хорошо, конечно, рассуждать, а с другими породами не всякое обращение прокатит.

Эт я не к тому, что с ними на ОП нельзя заниматься, это я к тому, что не каждый хозяин ещё и в состоянии рекомендации кинолога будет выполнить, ибо собственного пса боится.

[Светлана Эмма и Мэрлин]

Эт я не к тому, что с ними на ОП нельзя заниматься, это я к тому, что не каждый хозяин ещё и в состоянии рекомендации кинолога будет выполнить, ибо собственного пса боится.

Ещё есть расхожее выражение: "заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет". Это чаще встречается, особенно когда дело касается показывания, кто в доме хозяин :) Я когда со старшей в группе занималась, наблюдала как один мОлодец с таким усердием показывал своему кобелю ВЕО кто в их тандеме главный, что научил того отвоёвывать "главность" у хозяина, буквально вырывать зубами :). Дресс, который ему порекомендовал это сам был в шоке)))

[Sean Connery]

Светлана Эмма и Мэрлин, Вы абсолютно правы, про выражение. Но Интернет же рекомендует. Буквально на каждом ресурсе учат за шиворот подымать да к полу давить. Там на форуме девушка, которая сама комплекции ротвейлера, таким страдала, можно представить результат. Как итог,она даже с ним на прогулку выйти до ужаса боялась. Не говоря уже о том, что пёс стал в доме хозяином и управлял хозяйкой одним только рыком.

Кстати, самая распространённая ошибка - давить силой собаку, котрая априори сильнее и клыкастее. Стоит только дождаться пока пёс вырастет и роли поменяются. Будет потом хозяин и на коврике спать и от собаки в страхе закрываться... :doh:

[ABV]

Есть такая методика, Вы сами про нее писали, как собак учат челночить, дергая на поворотах.

Двигаться, только двигаться. Заставить искать невозможно!

Я не понимаю, что значит бегала бы лучше?

Ну это, когда собака скорее помрет,чем остановится.

Работа через боль и неприятный факторы - это вопрос мотивации,

Какая разница, чей это вопрос, если основная цель не сделать собачке больно! Я ж говорю, американцы пошли дальше - сразу усыпляют, это гуманнее или дешевле.

У меня возник вопрос по поводу кормления. Подскажите, откуда возникло мнение, что два раза в день поставить перед собакой полную чашку с едой - это обязательно, независимо от того, хочет она есть или нет, были ли у нее нагрузки, тратила ли она энергию? Какая проблема в том, чтобы дать возможность собаке еду зарабатывать?

Скажите пожалуйста, сколько вашей собаке лет и какое кол-во километров она за день пробегает?

Изменено 3 декабря, 2014 пользователем ABV

[Шимоза]

Всё! Честно говоря, надоело читать!

Апологеты ПП -- Ваш метод (способ, работа) безусловно хорош! Он требует, прежде всего, хорошего КОНТАКТА с собакой. ПП можно достичь выполнения очень сложных трюков, элементов послушания, да и вообще действий, НЕ свойственных поведению Хищного, стайного, псового в естественной обстановке...

Апологеты ОП... А, вот тут, появляется масса несуразностей, несоответствия и недопонимания...

ПОЧЕМУ (я уже задавал этот вопрос) ПП-шники считают, что ОП -- это, обязательно ИЗБИЕНИЕ, МУЧЕНИЕ, ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО...???

Из всех страниц выводится именно ЭТО... Но, ведь, нельзя не согласиться с тем, что ВСЁ ЖИВОЕ, (от амёбы до кита, не исключая человека), следует принципу "ДВИГАЙСЯ ТУДА, ГДЕ ВЫГОДНЕЕ... И ИЗБЕГАЙ ТОГО, ЧТО ВЛЕЧЕТ НЕПРИЯТНОСТИ!..."...

ОП-шники -- совсем НЕ СТОРОННИКИ издевательства над собаками!!! И они тоже давно отошли от "Пинко-сапоговой" дрессуры... Но объяснить собаке, что "ЭТО -- НЕЛЬЗЯ!", согласитесь, гораздо быстрее, доступнее и более ПОНЯТНО животному, если "запрет" подкрепляется хорошим ОП!!!

ПП -- ОЧЕНЬ хорош, когда ПП воспитано с "Мягких лапок"... Когда это воспитание ВНУШИЛО собаке, что хоз. -- "Царь и Бог!"... Когда собакену НИКТО не нужен, кроме хоза!... ТОГДА он,(ПП)-- практически, безотказен...

А когда новобранец приходит в часть, ему дают собаку и "Завтра" надо РАБОТАТЬ... И НЕТ месяцев, для установления нужного КОНТАКТА...?

Вывод: Дрессировка должна быть БЕСКОНФЛИКТНОЙ!!!!!

"Действия дрессировщика ВСЕГДА зависят от Состояния и Поведения собаки!!!"

И если в конкретный момент, конкретной собаке, в конкретной ситуации ПОТРЕБУЕТСЯ сильное ОП -- я им воспользуюсь!

И, честно говоря, мне "по-барабану", что кто-то, где-то, на каком-то ресурсе напишет: -- "...Не хватает мозгов -- добавляете строгачом?!..."... Мозгов -- хватает! Но, в ТОЙ, конкретной ситуации НУЖНО БЫЛО ЭТО!

ДАГ, козе понятно, что "Строгач" -- не помощник в поиске... И ЧТО это доказывает???

[ABV]

Ваш метод (способ, работа) безусловно хорош! Он требует, прежде всего, хорошего КОНТАКТА с собакой. ПП можно достичь выполнения очень сложных трюков, элементов послушания, да и вообще действий, НЕ свойственных поведению Хищного, стайного, псового в естественной обстановке...

Из написанного сторонниками ПП у меня лично сложилось впечатление, что этот метод вообще не работает, что все это зеленая пропаганда!

[ABV]

Дискутировать в этой теме больше смысла для себя не вижу.

Как можно рассуждать о том чего не понимаешь и не пробовал? :)

Многие писавшие тут работали на "контрасте", но перешли на ПП. То есть имеют опыт наработок в области применения обоих методов.

Оппоненты, не сделав ни одной собаки на ПП, приводят доводы из разряда "а я вот видел одну женщину, она кормила собачек вкусняшками, но собачки убежали".

Бессмысленный диалог, ИМХО.

Коль владеете, коль понимаете, так и расскажите достоинства и недостатки методик основанных на ПП и ОП. Такой мини

сравнительный анализ. Люди достойны правды, а не лжи, пусть и во спасение. А то простой вопрос сколько времени занимает подзыв вызывает массу трудностей!

[Речка]

ABV, 46 страница. Если вы ещё не начитались про плюсы и минусы, я не знаю, что вам ещё сказать.

ПОЧЕМУ (я уже задавал этот вопрос) ПП-шники считают, что ОП -- это, обязательно ИЗБИЕНИЕ, МУЧЕНИЕ, ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО...???

Потому что:
/>http://labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=69112&view=findpost&p=2818284

Есть собаки, которые привыкают и к рывкам строгоча. Дальше что делаем? Я вам расскажу: затачиваем строгач, обычную удавку меняем на метало-троссовую. И заметьте, затачивать строгач в иглу, не простой владелец простого лабра придумал. Придумали те, кто умеет делать правильный рывок.

А когда новобранец приходит в часть, ему дают собаку и "Завтра" надо РАБОТАТЬ... И НЕТ месяцев, для установления нужного КОНТАКТА...?

Это не специализированный форум для военных, полиции и других "новобранцев", тут сидят большей частью владельцы домашних собак, меньше охотников и спортсмены.

[ABV]

ABV, 46 страница. Если вы ещё не начитались про плюсы и минусы, я не знаю, что вам ещё сказать.

"припрут к стене - откажется".

Речка, вы вернулись! А сказать нужно правду, попробуйте!

Это не специализированный форум для военных, полиции и других "новобранцев", тут сидят большей частью владельцы домашних собак, меньше охотников и спортсмены.

Которые овладев навыком ПП, легко смогут дрессировать слонов.

[Марина Терри и Холли]

У попа была собака...

и да, как Катя написала я не из воен. части или полиции, как впрочем 99% с этого форума, у нас не малинуа тут, а ретриверы.

Вообщем жрала на улице бесстыдно, было очень сильное ОП, как мы только не измывались над ней, как только не били, лупили, игнорировали, уже даже не помню какие еще изыски были окромя, и чего мы добились, собака ела дальше, но к нам не подходила, а шла впереди нас на расстоянии 100 метров до самого дома.

А если удавалась ее обхитрить и поймать, то мой муж снимал обувь и бил ее, и что? после избиения, стоило ее отпустить что бы одеть обувь, она впадала в эйфорию, она была так счастлива...скакала как козлята скачут и нарезала круги.

Черт, все намного сложнее, есть собаки которых ничем не проймешь, есть просто тупые, да, а есть те, кого подавишь, но не сломаешь, только отвернись, вообщем все это очень тонко, и помимо ОП, ПП есть еще и психология и генетика.

Воспитывая вторую на ПП мы просто выдохнули, да мы не стали спортсменами, но черт возьми, жить с этой собакой просто наслаждение — нет чувства разочарования, агрессии от бессилия, из-за того что не можешь справиться с ситуацией.

Я брала неуправляемых лабров от года на передержку, и даже не могла гулять с ними, так они тянули поводок, муж мой мог очень круто дергать и все такое, мог и убить, и...все продолжалось в том же духе, либо собака забивалась и типо шла рядом, до первого отвлекающего фактора, они вообще когда ОП долго в голове это не держат, очень быстро забывают и все по новой, это огромная растрата ресурсов, а его злости не было предела, мне кажется он ненавидит после этого лабров((.

Лишь методичное, нудное с кликером и мясом ( а не сухарями) полчаса 200 метров заставляло их делать то, что я хочу, с удовольствием и желанием предлагать подобное поведение. Но это методичное и нужное гораздо быстрее доносило до них то, что они хотят идти рядом со мной.

Насильно мил не будешь.

Которые овладев навыком ПП, легко смогут дрессировать слонов.

Нет, на слонов оденут строгачь и хлыстик возьмут и будут орать , — Ты что не понимаешь скотина что я говорю!!??

[Sean Connery]

Меня тоже внезапно удивило появление в теме новобранцев и военной части, которым надо вот прям завтра результат. А давайте ещё придумаем военную беременную бабушку-инвалида, которой нужен результат вот не прям завтра, а прям сегодня, а то до завтра вдруг не доживет (родит, собака внезапно вырастет и она ее не удержит, завтра операция по ампутации последней конечности). Ну ей-Богу!

Большинство лабровладельцев в настоящее время - простые люди с собаками-компаньонами и только, куда им в большинстве своём спешить?

По поводу "сколько занимает подзыв (или другая команда) на ПП". А это разве зависит только от метода? А ничего, что это ещё и от исполнителя зависит и от собаки, на которой применяется метод. У Екатерины Речки, возможно, за месяц подзыв нарабатывается, а у человека неопытного может и за полгода не получиться. Ну так это на любом методе так.

Далее, касательно методов. Вот допустим, нету у меня кинолога, который покажет мне все эти правильные рывки, о которых Вы говорили. Можно ли изучить методы рывка по учебнику (книге, статье, онлайн консультациям)? Ой, чё-т я сомневаюсь.

А вот ПП можно изучить и по книге и по прочим вышеперечисленным методам, ИМХО, потому как оно не требует воздействия на собаку, которое невозможно передать через литературу.

Изменено 3 декабря, 2014 пользователем Sean Connery

[Марина Терри и Холли]

Далее, касательно методов. Вот допустим, нету у меня кинолога, который покажет мне все эти правильные рывки, о которых Вы говорили. Можно ли изучить методы рывка по учебнику (книге, статье, онлайн консультациях)? Ой, чё-т я сомневаюсь.

А вот ПП можно изучить и по книге и по прочим вышеперечисленным методам, ИМХО, потому как оно не требует воздействия на собаку, которое невозможно передать через литературу.

Точно, совершенно любой человек, из любого уголка нашей необъятной родины может скачать, Золотникову и заложить бытовую базу и не знать горя с собакой.

А подзыв вообще самое простое, еще на карантине выучили, на кликере и мясе, и ходили гулять без поводка очень долго, пока Йорк (орк) из нашего подъезда на нас не набросился и мы не поругались с его такими же агрессивными хозяевами.

[ABV]

Вообщем жрала на улице бесстыдно, было очень сильное ОП, как мы только не измывались над ней, как только не били, лупили, игнорировали, уже даже не помню какие еще изыски были окромя, и чего мы добились, собака ела дальше, но к нам не подходила, а шла впереди нас на расстоянии 100 метров до самого дома.

А если удавалась ее обхитрить и поймать, то мой муж снимал обувь и бил ее, и что? после избиения, стоило ее отпустить что бы одеть обувь, она впадала в эйфорию, она была так счастлива...скакала как козлята скачут и нарезала круги.

Класс! Я так понимаю, что это методика такая?

Я брала неуправляемых лабров от года на передержку, и даже не могла гулять с ними, так они тянули поводок, муж

мой мог очень круто дергать и все такое, мог и убить

Блин! Может правы американцы, что гуманнее усыплять?

А подзыв вообще самое простое,

Оказывается!

Все, милые дамы, вы просто на другом уровне профессионализма, вам пора на слонов переходить!

Всем удачи!

[Марина Терри и Холли]

Класс! Я так понимаю, что это методика такая?

Блин! Может правы американцы, что гуманнее усыплять?

Оказывается!

Все, милые дамы, вы просто на другом уровне профессионализма, вам пора на слонов переходить!

Всем удачи!

Вас сложно понять, видимо да, мы где то в другом измерении, отсюда и диалог не складывается. И вам удачи.

Таки это было понятно с самого начала, не стоило даже время тратить на вас, таки по-флудили, ради интересу, вдруг что полезное было бы, но увы...альфа.

И вам не хворать, хотя сомневаюсь что будет успокоение.

Вы преуспели не в том, о чем речь в этой теме)))

Изменено 4 декабря, 2014 пользователем Марина Терри и Холли

[Даг]

Не знаю, как в армии вообще, но у военных спасателей в Новогорном была собака, с которой каждый год аттестовывался и работал новый новобранец, но конечно же ни один из них не имел отношения к ее изначальной подготовке. Рабочую собаку должен ставить профессионал, а работать с ней уже может кто угодно. Такой подход существует и у нас в службах, во всяком случае в наркоконтроле - в Майкопе, в центре подготовки собак. Каждый год туда приезжают кинологи (даже если они никакие не кинологи) и им ставят собак на НВ и послушку делают тоже, а через год исправляют все ошибки, которые сделал неопытный кинолог. В европе и америке практика такая - существуют центры, которые занимаются подбором щенков, их выращиванием, социализацией, начальной и дальнейшей подготовкой, а службы уже покупают у них подготовленных собак. Я общалась и училась у американских и европейских инструкторов, готовящих собак для полиции и спасателей, как раз работающих в таких центрах. Одновременно в таких центрах может готовиться 170 собак. Ну так вот, вся подготовка как ни странно строится на ПП, и уж точно никто там не боится причинить собаке боль и не озабочен вопросами гуманности.

Важно понимать, что обучение на ПП - это вопрос комплексный. То есть, если Ваша собака до 2,5 лет жила как трава в поле и бегала куда хотела, то попытка лакомством (особенно когда еда всегда доступна) отвлечь собаку от чего-то, что ее очень-преочень интересует, окажется неудачной. Понятно, что тут придется менять очень многое и много работать.

Зато, если Вы берете щенка и начинаете с ним заниматься на ПП, то для Вас не будет вопросов ни с подзывом, ни с высылом, ни с желанием работать вообще. И да - подзыв делается очень быстро, если Вы работаете комплексно.

Может быть именно в этом и кроется причина непонимания между сторонниками разных методик.

И еще очень важный момент: обучение на ПП - это не вседозволенность, поэтому мы и строим упражнения так, чтобы исключить возможность самоподкрепления и нежелательных действий.

[Речка]

"припрут к стене - откажется".

Речка, вы вернулись! А сказать нужно правду, попробуйте!

Которые овладев навыком ПП, легко смогут дрессировать слонов.

Нет, не вернулась. :lol2:

Надоело. Кто умеет читать, сделает выводы.

[Shaman]

ПОЧЕМУ (я уже задавал этот вопрос) ПП-шники считают, что ОП -- это, обязательно ИЗБИЕНИЕ, МУЧЕНИЕ,

странно видеть этот вопрос в теме, где собрались люди знающие и грамотные.

это матчасть: ПП, ОП, положительное наказание и отрицательное наказание.

собственно ответ на ваш вопрос в расшифровке терминов.

[valeriy]

Я у Вас уже спрашивала, но Вы не стали отвечать: поводок с ошейником по-Вашему как действует, не когда дергают, а просто как факт?

Если Вы о гуманности ношения ошейника с поводком и возможном вреде от него, то это не ко мне, в данном вопросе существуют диаметрально противоположные мнения.

Как конкретно - это что значит? Как конкретно учили играть, или команду "рядом", или ходить по снарядам, или обозначать... или какую конкретику Вы хотите увидеть? И какие такие отличия методик я должна Вам показать? Вся подготовка поисковой собаки - это мотивация на поиск, вязкость обозначения, хорошая физическая форма и управляемость. Основа профессионального роста поисковой собаки - это опыт. Есть конечно методички, но в них расписаны нормативы. Как в институте при подготовке к экзаменам - вопросы и список литературы :D

Существует официально применяемая методика в МЧС, отсюда вопрос в чем отличие того как подготовлены указанные Вами собаки от того, как готовить по методике принятой в МЧС?

Что применяли Вы наталкивание, отбор поведения, вкусопоощрение, игру, подражание или еще что-то, какие нюансы?

Не совсем понятно, если основы профессионального роста - опыт, то получается что от методики ничего не зависит?

По методичкам принципиально не согласен, есть литература, регламентирующая как организацию, подготовки собак и обязанности должностных лиц, так и саму подготовку, в том числе и описание обучения конкретных действий.

Изменено 4 декабря, 2014 пользователем valeriy

[valeriy]

Многие писавшие тут работали на "контрасте", но перешли на ПП. То есть имеют опыт наработок в области применения обоих методов.

Во первых, со слов "многих" результатов на контрасте(механике) они не добились, так о каком опыте идет речь?

Во вторых, судя по тому, что речь постоянно и очень навязчиво идет о "рывках и пинках, строгочах и удавках", складывается впечатление, что все знания и опыт этим и ограничился, а это извините, не метод.

Оппоненты, не сделав ни одной собаки на ПП, приводят доводы из разряда "а я вот видел одну женщину, она кормила собачек вкусняшками, но собачки убежали".

В третьих, я приводил слова Прайор, ее компетенция у Вас вызывает вопросы?

И таки да, вы применяете силу к собакам, потому что собака безответна. Даже крупного злобаря можно умеючи забороть физически (накинуть петлю, подвесить через блок, надеть намордник), но это всего лишь собака. Поэтому относительно собак и можно порассуждать с позиции силы. А уж о лабрадорах...

А так да, отличные "партнёрские отношения", когда партнёру голову строгачём или удавкой отпиливаешь. Слонику-то так сделать будет дюже ссыкотно.

Еще раз смотрим пункты во вторых и в третьих.

Ну и когда я решу завести себе слона, то буду думать что я от него хочу и как его дрессировать, а сейчас пространные размышления мне не к чему.

[valeriy]

Я бы тоже не стала дискутировать, но...

бытует такое мнение, что окд-шные команды надо делать на контрасте, а всякие там змейки, суслики и кружись можно и на кликере, и люди идут к двум разным инструкторам, потому что хотят и окд сдать и в детский дом с собачкой сходить. И вот через некоторое время вдруг у них возникает странная ситуация, почему змейки, суслики, хождение боком, восьмерки, обход препятствий и т.д. собачка с радостью выполняет и готова работать и работать, а от апорта нос воротит и на команде рядом уши в стороны раскладывает. Еще если хождение справа отработать, совсем получается очень поучительное зрелище. И вот эти люди - они очень ответственные, они старательные и хотят работать со своими собаками, но у них недостаточно своего опыта, чтобы принимать решения, поэтому они штудируют интернет-ресурсы, спрашивают мнения инструкторов. Вот для них я пишу.

А по поводу старых учебников, книг, методик скажу так. Во время войны готовили собак-подрывников. Они работали конечно, но один раз. Хотя вырастить собаку и обучить ее - это всегда определенные затраты ресурсов. Я говорю не о гуманизме, а об эффективности использования. Так вот сейчас умеют учить по-другому, чтобы не один раз, еще и видео-камеру поставить можно, чтобы информацию получить. Мы живем в 21 веке, почему же лечиться все хотят современными препаратами, ездить на современных автомобилях, а собак учить вдруг нужно по книжкам прошлого века?

Во первых давайте не будем вес валить в общую кучу ответственность и старательность это не всегда основополагающий фактор.

А книги надо читать хотя бы для того, чтобы такие фразы запоминались раз и навсегда:

"Старые учебники в лучшем случае указывали, «как» нужно технически выполнить тот или иной прием, но не объясняли «почему» собака выполняла то или иное действие, «что» являлось возбудителем и заставляющим фактором к выполнению приема. И раз это так, то слепое указание как нужно механически провести прием, будучи пригодным для собаки определенного типа, было иногда малопригодным, а то и совершенно непригодным для другой собаки, имеющей в своем характере и психическом складе отклонения от первого типа; при такой постановке выполнение или невыполнение собакой требуемого действия оставалось непонятным для дрессировщика."

и человек учился не только тупо выполнять приемы независимо от того увидел он его в книге или на видео, а понимал что, как и почему происходит.

Ну а по войне Вы не правы.

Да были собаки подрывники, они же истребители танков, но в связи с малой эффективностью, применялись только до середины войны.

Собаками и их вожатыми дополнялись диверсионно-разведывательные группы.

Собаки применялись при поиске мин. Всего за годы войны для минорозыскной работы подготовлено свыше 6-ти тыс. собак, которые обезвредили свыше 4 млн. мин. Это 33 города, 18 тыс. населенных пунктов.

Были собаки связисты. В сложной боевой обстановке, порой в непроходимых для человека местах доставили свыше 120 тысяч боевых донесений, для установления связи проложили 8 тысяч км телефонного провода.

Были ездовые собаки и собаки санитары. Около 15 тысяч упряжек, зимой на нартах, летом на специальных тележках под огнем и взрывами вывезли с поля боя около 700 тысяч тяжелораненых, подвезли к боевым частям 3500 тонн боеприпасов.

Они все по Вашему работали один раз?

Вы извините, но все страшилки о строгачах и удавках ерунда по сравнению с тем, в каких условиях и в каких стрессовых ситуациях работали эти собаки и прекрасно выполняли свою работу не смотря ни на что.

Сейчас умеют учить по другому? Сейчас те же европейские собаки о которых вы говорите могут похвастаться тем, что нашли свыше 650 взрывных устройств каждая?

Это не специализированный форум для военных, полиции и других "новобранцев", тут сидят большей частью владельцы домашних собак, меньше охотников и спортсмены.

Мы обсуждаем методики их эффективность, кому-то нравятся танцы, кому-то охота, а кто-то собаку на поиск ВВ может учит. У каждого свои "тараканы".

Вообщем жрала на улице бесстыдно, было очень сильное ОП, как мы только не измывались над ней, как только не били, лупили, игнорировали, уже даже не помню какие еще изыски были окромя, и чего мы добились, собака ела дальше, но к нам не подходила, а шла впереди нас на расстоянии 100 метров до самого дома.

А если удавалась ее обхитрить и поймать, то мой муж снимал обувь и бил ее, и что? после избиения, стоило ее отпустить что бы одеть обувь, она впадала в эйфорию, она была так счастлива...скакала как козлята скачут и нарезала круги.

Черт, все намного сложнее, есть собаки которых ничем не проймешь, есть просто тупые, да, а есть те, кого подавишь, но не сломаешь, только отвернись, вообщем все это очень тонко, и помимо ОП, ПП есть еще и психология и генетика.

Я брала неуправляемых лабров от года на передержку, и даже не могла гулять с ними, так они тянули поводок, муж мой мог очень круто дергать и все такое, мог и убить, и...все продолжалось в том же духе, либо собака забивалась и типо шла рядом, до первого отвлекающего фактора, они вообще когда ОП долго в голове это не держат, очень быстро забывают и все по новой, это огромная растрата ресурсов, а его злости не было предела, мне кажется он ненавидит после этого лабров((.

А ОП Вы вообще где здесь увидели и вообще хоть какую нибудь методику, впрочем как и пост 903 - Речка, пост 904, 906 - Sean Connery, пост 905 - Светлана Эмма и Мэрлин?

А вот ПП можно изучить и по книге и по прочим вышеперечисленным методам, ИМХО, потому как оно не требует воздействия на собаку, которое невозможно передать через литературу.

Ну по тому как, в том числе здесь на форуме, прочитав и посмотрев, но ничего не поняв, рекомендуют кормить только с руки за работу и не беда если не поест, в клетку посадить не проблема, выпускаем только на занятия, ерунда, что по 8-10 часов дома отсутствуем и т.д., то конечно.

Изменено 4 декабря, 2014 пользователем valeriy

[valeriy]

Не знаю, как в армии вообще, но у военных спасателей в Новогорном была собака, с которой каждый год аттестовывался и работал новый новобранец, но конечно же ни один из них не имел отношения к ее изначальной подготовке. Рабочую собаку должен ставить профессионал, а работать с ней уже может кто угодно. Такой подход существует и у нас в службах, во всяком случае в наркоконтроле - в Майкопе, в центре подготовки собак. Каждый год туда приезжают кинологи (даже если они никакие не кинологи) и им ставят собак на НВ и послушку делают тоже, а через год исправляют все ошибки, которые сделал неопытный кинолог. В европе и америке практика такая - существуют центры, которые занимаются подбором щенков, их выращиванием, социализацией, начальной и дальнейшей подготовкой, а службы уже покупают у них подготовленных собак. Я общалась и училась у американских и европейских инструкторов, готовящих собак для полиции и спасателей, как раз работающих в таких центрах. Одновременно в таких центрах может готовиться 170 собак. Ну так вот, вся подготовка как ни странно строится на ПП, и уж точно никто там не боится причинить собаке боль и не озабочен вопросами гуманности.

Важно понимать, что обучение на ПП - это вопрос комплексный. То есть, если Ваша собака до 2,5 лет жила как трава в поле и бегала куда хотела, то попытка лакомством (особенно когда еда всегда доступна) отвлечь собаку от чего-то, что ее очень-преочень интересует, окажется неудачной. Понятно, что тут придется менять очень многое и много работать.

Зато, если Вы берете щенка и начинаете с ним заниматься на ПП, то для Вас не будет вопросов ни с подзывом, ни с высылом, ни с желанием работать вообще. И да - подзыв делается очень быстро, если Вы работаете комплексно.

Может быть именно в этом и кроется причина непонимания между сторонниками разных методик.

И еще очень важный момент: обучение на ПП - это не вседозволенность, поэтому мы и строим упражнения так, чтобы исключить возможность самоподкрепления и нежелательных действий.

Это конечно интересно, но почему-то в середине 2000-х некоторые американские и немецкие полицейские вынуждены были изучать команды на иврите, так как подготовленных собак почему-то привозили из Израиля, а не брали местных. Честно скажу не знаю, как там готовят собак, а было бы интересно. Знаю только, что на заре 2000 "забривали" на службу всех, кого могли и бездомных и тех кого должны были усыпить в том числе из-за агрессии к людям. Хотя и племенная работа также ведется.

странно видеть этот вопрос в теме, где собрались люди знающие и грамотные.

это матчасть: ПП, ОП, положительное наказание и отрицательное наказание.

собственно ответ на ваш вопрос в расшифровке терминов.

Избить легким сквозняком, замучить строгим взглядом :good: :clap_1:

[Шимоза]

Есть собаки, которые привыкают и к рывкам строгоча. Дальше что делаем? Я вам расскажу: затачиваем строгач, обычную удавку меняем на метало-троссовую. И заметьте, затачивать строгач в иглу, не простой владелец простого лабра придумал. Придумали те, кто умеет делать правильный рывок.

...Никак НЕТ!!! Если рывок "Не работает" -- значит он сделан НЕ ТАМ ГДЕ НАДО!!!

Это не специализированный форум для военных, полиции и других "новобранцев", тут сидят большей частью владельцы домашних собак, меньше охотников и спортсмены.

...Ну, скажите мне, пожалуйста: -- ЧЕМ отличается дрессировка Пограничной собаки от того-же фристайла!!!...

Вообщем жрала на улице бесстыдно, было очень сильное ОП, как мы только не измывались над ней, как только не били, лупили, игнорировали, уже даже не помню какие еще изыски были окромя, и чего мы добились, собака ела дальше, но к нам не подходила, а шла впереди нас на расстоянии 100 метров до самого дома.

...Извините, но о Дрессировке, Контакте с собакой Вы НЕ ИМЕЕТЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ! (Хотя бы "ТОГДА")...

Нет, на слонов оденут строгачь и хлыстик возьмут Изображение и будут орать Изображение, — Ты что не понимаешь скотина Изображение что я говорю!!??

...Знаете, я 2,5года проработал в Шри-Ланке. И ОЧЕНЬ хорошо знаю -- КАК дрессируют слонов... Так, да будет Вам известно, "Строгач" на них не одевают... А ПОЛЬЗУЮТСЯ ДЛИННЫМИ ПАЛКАМИ С ТОРЧАЩИМИ ГВОЗДЯМИ!!! Вас удовлетворяет такой метод ПП???

Меня тоже внезапно удивило появление в теме новобранцев и военной части, которым надо вот прям завтра результат.

Повторюсь: КАКАЯ РАЗНИЦА чему учить собаку????? Поиску ВВ, НВ, оружия, или Движению "Рядом!"!?!

Кстати, подавляющему количеству обывателей как раз и нужно -- "Сейчас и Сразу!!!"...

А вот ПП можно изучить и по книге и по прочим вышеперечисленным методам,

Вы в этом уверены??? А я Вам скажу, что ГЛАВНОЕ -- это КОНТАКТ!!! А, вот, как ДОСТИЧЬ такого Контакта -- Вам НИ ОДНА ЛИТЕРАТУРА НЕ даст! Тут без ОПЫТА ну, никак не обойтись!

Точно, совершенно любой человек, из любого уголка нашей необъятной родины может скачать, Золотникову и заложить бытовую базу и не знать горя с собакой.

А подзыв вообще самое простое,

...Извините -- БРЕД! Почему? Могу объяснить...

Представим себе "Обывателя"... Прочел! Научился давить на кнопку... И ЧТО??? Неужели не понятно, что ... Один щелкнет РАНЬШЕ... Другой -- чуть ПОЗЖЕ... И ВСЁ!! Будет на "Ресурсах" распространять, что Кликер -- Фигня...

это матчасть: ПП, ОП, положительное наказание и отрицательное наказание.

собственно ответ на ваш вопрос в расшифровке терминов.

Никак НЕТ!

ПП -- Положительное ПОДКРЕПЛЕНИЕ!!!, а

ОП -- Отрицательное ПОДКРЕПЛЕНИЕ!!!

О "Наказании" и речи НЕТ!!!

И, очень странно понять сочетание -- "Положительное НАКАЗАНИЕ"... Это КАК???...

...Короче говоря, я лишний раз убедился в том, что "ВСЕ методы хороши, если они НЕ ВЕДУТ К КОНФЛИКТУ"!!! А огульная приверженность ПП -- не приведет НИ К ЧЕМУ(!), кроме разочарования в ПП...

Изменено 4 декабря, 2014 пользователем Шимоза