Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[ланс]

Прошу прощения, а как делать быстрый и очень быстрый (да и просто надежный) подзыв на ПП. По моим наблюдениям, в некоторый момент раздражитель, который в 10см. от собачки может стать, куда более привлекательным чем хозяин со всеми его вкусностями в 10 метрах?

Рискну предположить - наработкой команды до степени условного рефлекса. Чтобы не сбить выработку рефлекса, очень долгое время команда подается только при 100% процентной уверенности в ее выполнении, при 1-99% уверенности подхода собака подзывается любыми другими способами (если не прав, есть кому поправить, самому интересно, может, ошибаюсь).

Если собака уже съела нежелательное и движется по направлению к Вам, а Вы в досаде или просто с запоздалой реакцией лупите ее ЭО, по отношению к поеданию нежелательного Ваши действия в данном случае будут Наказанием, по отношению к движению от Вас - Отрицательным подкреплением.

Именно так и происходит, когда раздосадованный убеганием собаки хозяин наказывая собаку за побег уже по возвращении собаки на самом деле Отрицательно Подкрепляет невозвращение.

Не так. Отрицательно подкрепляется как раз возвращение, а положительно подкрепляется невозврат в этой ситуации.

:hmm: :hmm: :hmm: Как говорил незабвенный Полиграф Полиграфыч, "-Не согласен! -С кем? -С обоими!".

Отрицательное подкрепление - заключается в моментальной реакции и причинении неприятных переживаний в момент свершения нежелательного поведения.Все неприятное заканчивается, как только прекратилось поведение.

Положительное подкрепление - то, что происходит одновременно с поступком и ведет к повышению вероятности этого поступка в будущем

т.е. в данном примере все-таки отрицательно подкрепляется подход, положительное же подкрепление отсутствует. Я не буквоед, но неточность в терминах может привести к неточности в действиях, а термины, согласитесь, слегка нелогичные, особенно "отрицательное подкрепление". Изменено 30 апреля, 2013 пользователем ланс

[ABV]

Не зависимо на чем, но ситуация при которой Вы в 10 метрах, а раздражитель в 10 см не должна возникать, до тех пор пока Вы не уверены на 100 %, что контролируете ситуацию. Смотрите, следите, прогнозируйте развитие, будучи в готовности вовремя вмешаться.

Не очень понятно, это с собачкой на ручках гулять?

[zva]

Не очень понятно, это с собачкой на ручках гулять?

Ну зачем такие крайности, просто как показывает форум у каждого своя скорость реакции, и расстояние до раздражителя, должно быть таким, чтобы Вы успели среагировать и предпринять действие, которое позволит привести собаку к желаемому Вами результату, а расстояние до Вас должно быть таким, чтобы собака выполнила, а не проигнорировала,то что Вы от нее хотите.

Изменено 30 апреля, 2013 пользователем zva

[ABV]

Ну зачем такие крайности, просто как показывает форум у каждого своя скорость реакции,

Ага! Спасибо форуму ... :)

... среагировать и предпринять действие

Собсно, какие действия? Кусочек предложить?

[Alex_Ch]

Ага! Спасибо форуму ... :)

:clap_1: :good:

:mf_popcorn:

[zva]

Ага! Спасибо форуму ... :)

Собсно, какие действия? Кусочек предложить?

Во первых есть люди которые успевают подкрепить кликером действия длящиеся очень короткое время, другие же по их же словам не могут поймать собаку бегающую со свободным поводком или веревкой длинной в несколько метров. Как уже сказал реакция у каждого своя.

Во вторых по поводу действий, посмотрите название темы и опрос, и выберите то что вам ближе. ПП не ограничивается куском еды, а ОП ЭО, ну а комплексный подход он и есть комплексный. На что реагирует Ваша собака кроме Вас врят ли кто-то скажет.

Изменено 1 мая, 2013 пользователем zva

[Белая Псина]

...чтобы Вы успели среагировать и предпринять действие,

Собсно, какие действия? Кусочек предложить?

Супер! Логика потрясная: "кусочек предложить" или кнопку кликера нажать - беда, реакции у человека не хватает.

А вот, если надо дать по *опе (и даже для этого догнать собаку) - у того же человека реакция отличная :ok: ...

Парадокс, однако :hmm:

Карен Прайор права:

"если наказание помогло прекратить нежелательное поведение, то такое воздействие служит мощным подкреплением для наказывающего. В дальнейшем наказывающий будет стремиться к наказанию".

(опять-таки сила ПП, но уже для дресса :lol2: )

Изменено 1 мая, 2013 пользователем Белая Псина

[@lex]

В дальнейшем наказывающий будет стремиться к наказанию".

Нет)))). Не обязательно. Хотя если у чела все только на рефлексах.....тогда да. А так все как-то однобоко выходит: стоит один раз за подбирательство по заднице съездить (и подбирательство прекратилось ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС), так все, без тумаков, как нарик без героина, уже никуда....

Чет намешали тут все до кучи: бесконфликтый метод дрессировки, ПП, ОП, наказание....

[Mezzaluna]

Нет)))). Не обязательно. Хотя если у чела все только на рефлексах.....тогда да. А так все как-то однобоко выходит: стоит один раз за подбирательство по заднице съездить (и подбирательство прекратилось ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС), так все, без тумаков, как нарик без героина, уже никуда....

Чет намешали тут все до кучи: бесконфликтый метод дрессировки, ПП, ОП, наказание....

Ха, так ведь именно так и выходит: по заднице за подбирательство съездили - подбирательство прекратилось(здесь и сейчас, ок), иии? Какой вывод делает хоз(добрая половина хозяев, а то и больше на этом самом форуме, и даже некоторые в этой же теме)? Вывод таков: вооот, действует же метод, работает же! А то я игрушечкой махал, кусочком подзывал - и ничего, ноль эффекта вашему ПП! А вот разок съездил, не больно же, так, в воспитательных целях, и все, результат налицо, а главное, здесь и сейчас, что очень нравится многим хозяевам, не желающим возюкаться с едой на улице, игрушками в карманах, а еще и дома постепенным формированием навыков. Всем же надо все и сразу! :D Ну и какой метод в следующий раз будет избран? Тот, что помог решить проблему немедленно, или тот, которым надо работать неделями?

А Вы говорите: "...однобоко... как нарик...."

Карен Прайор - гениальна, все же).

Изменено 1 мая, 2013 пользователем Mezzaluna

[Alex_Ch]

т.е. в данном примере все-таки отрицательно подкрепляется подход, положительное же подкрепление отсутствует.

В данном примере подход никак не подкрепляется. Появляется мотив к удалению от неприятностей на основании отрицательного подкрепления. Отрицательным подкреплением подкрепляется действие, которое прекратит само Отрицательное Подкрепление.

Может я плохо пример "прорисовал", поэтому Вы меня не поняли?

Изменено 1 мая, 2013 пользователем Alex_Ch

[ABV]

Супер! Логика потрясная: "кусочек предложить" или кнопку кликера нажать - беда, реакции у человека не хватает.

А вот, если надо дать по *опе (и даже для этого догнать собаку) - у того же человека реакция отличная ...

Парадокс, однако

Я, честно говоря, не понял наезда. Хватит у меня реакции и кусочек предложить и щелкнуть и

по *опе не заржавеет.

Как делать надежный подзыв используя контрастный метод написано, например, тут.

Вопрос был, каким образом сделать надежный, быстрый и очень быстрый подзыв используя оперантный или вкусопоощрительный метод? Кроме всего прочего, подзыв хочеися сделать побыстрее т.к. это команда безобасности и комфортной жизни с собакой.

[zva]

Опять серьезная тема сводится к куску еды, игрушке или ЭО и съездил.

Такое ощущение, что на этом весь арсенал того, что Вы можете применить исчерпан.

[ABV]

Опять серьезная тема сводится к куску еды, игрушке или ЭО и съездил.

Такое ощущение, что на этом весь арсенал того, что Вы можете применить исчерпан.

Вы это мне?

[zva]

Вы это мне?

Нет конечно.

Просто начинали с общего понимания, а скатились снова к битью. Снова каша в которой ПП хорошо, а ОП садизм.

Я уже длительное время не могу понять люди действительно не понимают содержание вопроса или просто умышленно создают неразбериху.

[Alex_Ch]

Как делать надежный подзыв используя контрастный метод написано, например, тут.

Хорошая статья! Не скажу, что много нового узнал. Наоборот все хорошо знакомое, но часто забытое или не принимаемое к сведению. Спасибо! С Удовольствием прочитал!

[ланс]

В данном примере подход никак не подкрепляется. Появляется мотив к удалению от неприятностей на основании отрицательного подкрепления. Отрицательным подкреплением подкрепляется действие, которое прекратит само Отрицательное Подкрепление.

Может я плохо пример "прорисовал", поэтому Вы меня не поняли?

Я некорректно сформулировал. По идее, тут два варианта:

1) если мы считаем подкреплением только осознанные целенаправленные действия в нужное время (к каковым действиям собственно и стремимся), то подкрепление в примере отсутствует, есть наказание от фонаря.

2) если подкрепление-любое действие, влияющее на поведение, тады ой, полный раздрай. Наш виртуальный хоз (ВХ) стремится к одному, а действиями вызывает противоположное. ОП по определению именно в момент действия совершается и направлено на сведение действия к нулю, действие у нас подход (и то, что хотелки ВХ обратны его действиям, этого не отменяет, ) . А невозврат уже следствие всего этого безобразия.

Хотя, если включить в понятие ОП поведение, которе им формируется, то да, подкрепляется невозврат.

P.S. Теория-это жесть! Смотрим на предмет одинаково, а договориться не можем :drinks_cheers:

[ABV]

Хорошая статья! Не скажу, что много нового узнал. Наоборот все хорошо знакомое, но часто забытое или не принимаемое к сведению. Спасибо! С Удовольствием прочитал!

А это Вам Как?

[Белая Псина]

А тема изначально звучит некорректно. При использовании ПП всегда есть наказание. Отрицательное. Ну и что ? оно "не бОльное"?

При высокой ценности "положительного фактора" - его отсутствие - уже "беда", "вселенский облом", "крушение надежд" и повод к суициду.

ОП и наказание в арсенале дресса - всего лишь инструменты, (как и ПП и награда). Это примерно как скальпель и щипцы в арсенале врача.

Мастерство дрессировщика, как и мастерство врача, измеряется, как раз, умением избегать хирургического вмешательства.

Но самое главное - все действительно зависит от пристрастий человека.

Кто-то любит бороться с проблемами по мере их поступления, ему лень возиться с мотивацией, намного легче/привычнее отрицательно воздействовать "по факту" - и потому этот метод ближе-приятнее.

Кто-то любит проблемы предупреждать, а не сталкиваться с ними - ему проще и приятнее разобраться с мотивацией, а дальше все идет, как по-маслу.

тут, как с выращиванием растений. Можно смотреть как растет, а потом обрезать кривое, а можно изначально формировать нужную форму.

Детальная инструкция тут:

http://www.karaoke.ru/song/5431.htm

Изменено 1 мая, 2013 пользователем Белая Псина

[Alex_Ch]

Я некорректно сформулировал. По идее, тут два варианта:

1) если мы считаем подкреплением только осознанные целенаправленные действия в нужное время (к каковым действиям собственно и стремимся), то подкрепление в примере отсутствует, есть наказание от фонаря.

2) если подкрепление-любое действие, влияющее на поведение, тады ой, полный раздрай. Наш виртуальный хоз (ВХ) стремится к одному, а действиями вызывает противоположное. ОП по определению именно в момент действия совершается и направлено на сведение действия к нулю, действие у нас подход (и то, что хотелки ВХ обратны его действиям, этого не отменяет, ) . А невозврат уже следствие всего этого безобразия.

Хотя, если включить в понятие ОП поведение, которе им формируется, то да, подкрепляется невозврат.

P.S. Теория-это жесть! Смотрим на предмет одинаково, а договориться не можем :drinks_cheers:

Огромное спасибо! Именно это я и имел ввиду! Вроде действие одно, а результаты в зависимости от того, на что смотрим - разные!

[@lex]

А тема изначально звучит некорректно. При использовании ПП всегда есть наказание.

:good: :clap_1: :thumbup:

Мастерство дрессировщика, как и мастерство врача, измеряется, как раз, умением избегать хирургического вмешательства.

:lol2: И сразу вспоминается анекдот:

- хирург - "не волнуйтесь, сейчас мы Вам уши отрежем, и все будет хорошо...."

"пациент" бежит к терапевту и рассказывает угрозу хирурга.

- терапевт - "ох уж эти хирурги....все бы им резать..... не волнуйтесь, сейчас я Вам одни таблеточки пропишу - уши сами отвалятся...." :dribble:

[Alex_Ch]

А это Вам Как?

Спасибо! Статья очень интересная! Все логично! Единственное, что меня напрягло - сроки, в какие собака обрела навыки. В моем опыте столь жесткого курса дрессировки у собак не было. Просто такой нужды не было. Отдельные элементы точно присутствовали. Более полно смогу выразить свое мнение немного позже. Еще вчитаюсь и если будет Вам интересно - отпишусь!

[Alex_Ch]

А это Вам Как?

Засела в голове одна деталь. Большой "акцент" у автора на яловые сапоги. Насколько я помню, и насколько понимаю - удар ногой прежде всего недостаточно чувствителен, а если чувствителен - то скорее всего травмоопасен. В былые времена бытовало мнение, что наказывать как рукой так и ногой неправильно. Во-первых эффект не тот (плоскость удара большая и болевой эффект не такой), во вторых не желательно, чтобы части тела дрессировщика (хозяина) приносили непосредственный вред. Всегда рекомендовалось применять тонкие хлысты, хворостины и т.п. Тонкий предмет приносил очень сильный и резкий болевой эффект - раз, и не приносил явных травм - два, и не ассоциировался напрямую с человеком.

Поэтому применение сапог в качестве воспитательного инструмента больше "художественный" инструмент рассказчика, как и упоминание папирос. Этакий суровый образ крутого мужика. Исходя из этих размышлений, а так же упоминая ну очень короткие сроки воспитания собаки начинаю очень сильно сомневаться. Скорее всего часть написанного - художественный вымысел.

[Белая Псина]

А это Вам Как?

Я надеюсь, что этот чужой и СПОРНЫЙ способ решения проблемы вы не предлагаете начинающим дрессировщикам, как доказательство "универсальности" метода и образец для начинающих?

(По здравому-то смыслу такую веСЧЬ в общий доступ выкладывать стремновато. И без таких "руководств" с собаками вытворяют такое :doh: ...)

Изменено 2 мая, 2013 пользователем Белая Псина

[Alex_Ch]

А это Вам Как?

Еще раз перечитал... Чем больше думаю, тем все меньше верится в реальность описанного. По маленьким нюансам вся картина, сначала вроде бы очень реалистичная, становится все менее убедительной. Поэтому уже могу сказать уверенно - НЕ ВЕРЮ! Как художественное произведение - красиво! Есть все, в том числе и хэппи энд. Но как реальная ситуация по дрессировке не выдерживает никакой критики.

Почитал другой рассказ автора (про кавказца). Та же художественная болтовня.

Если будет время - сделаю перекрестный анализ и выложу отдельной темой.

В любом случае - спасибо! Дали пищу для размышления!

Изменено 2 мая, 2013 пользователем Alex_Ch

[ланс]

А это Вам Как?

все меньше верится в реальность описанного.

Пять копеек вставлю. У собаки, выдержавшей весь этот курс мучений и ставшей рабочей служебной собакой, должна быть стальная нервная система. Но это не вяжется с трусом-подростком в начале.. Автор адепт парфорсной дрессировки, ее и воспевает. А вообще, чисто теоретически, любопытно, есть ли какой-то реальный способ сотворить подобное-из труса сделать адекватную собаку?

Изменено 2 мая, 2013 пользователем ланс