Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Sean Connery]

Ну воперевых, то говорится о том, что торопиться некуда, то времени нет. Опять же противоречие.

Во вторых насколько различается работа с собакой в зависимости от возраста понятно только когда переходишь с абстрактного "на ПП" к конкретной методике.

:doh:

Или я так непонятно объясняю, или Вы меня не понимаете (а может и не хотите понять). Никакого противоречия в моих словах нет и не было.

Я не говорю, что взрослой собаке дрессировка нужна вот-прям-завтра, я говорю, что у взрослой собаки нет карантина, и не логично выходить на улицу только на 5-минутный попис, а потом галопом бежать домой и отрабатывать команды до автоматизма в "тепличных условиях".

У щенка есть карантин, во время которого можно (и нужно, кстати) заниматься дома. Вот о чём я говорила, а вовсе не о том, что со щенком спешить некуда, а со взрослой надо быстрее-быстрее. Только и всего.

Вон Ланс, кстати, сказал, что тоже в "тепличных условиях" ничего не отрабатывал. Так что не вижу противоречий :)

[valeriy]

ага, вон, в соседней теме про эл. ошейник несколько постов, про то, что есть поводлк - есть поведение, нет поводка - нет и поведения.

экая незадача...

собачки - они такие собачки... всегда знают, возможна ли коррекция.

И о чем это говорит?

Поводок сам проблемы не решит, нужно и самим голову и ручки приложить(не надо понимать буквально про ручки).

[ABV]

Вот и я о том же)))) Примитивно вы собак воспринимаете))))

Просто не увеличиваю число сущностей больше необходимого.

[Маша и Мика]

Маша, вы же видели наше выступление вживую, ничего не поняли :dntknw: какое вам нужно еще видео снять? :dribble:

Дык я ж не просто так про "начинаем все сначала", и писала про это не раз, и не два: хочу увидеть работу собаки на новой для нее, незнакомой территории, без предварительных тренировок. И Вас миллион раз звали, но, увы, безрезультатно..

[ABV]

Дык я ж не просто так про "начинаем все сначала", и писала про это не раз, и не два: хочу увидеть работу собаки на новой для нее, незнакомой территории, без предварительных тренировок. И Вас миллион раз звали, но, увы, безрезультатно..

Я же миллион раз объяснял, почему ... . Маша, а вы на незнакомой территории поймете?

P.S.

И без предварительных тренировок ... , это как то странно, за сколько прекращать заниматься(месяц, два)? И что в вашем понимании незнакомая территория?

Изменено 10 декабря, 2014 пользователем ABV

[Даг]

Я прежде всего спрашивал относительно: "Потому что собака ценит саму работу больше, чем подкрепление от хозяина.".

Вы вскользь об этом упомянули. Уважаемая Речка, за охоту говорить не буду, но при поиске людей парадокс в том, что формирование навыка происходит не столько подкреплением от хозяина, сколько от статиста. Именно через него идет пищевое или игровое поощрение "находки". Отсюда зацикленные на хозяине собаки не самый лучший вариант для поиска людей.

Оперантный на то он и оперантный, что собака сама осуществляет действие, а Вы подкрепляете, поэтому он и считается более длительным.

Речь о том, что собаке процесс становится интересней, чем поощрение, независимо от кого бы оно не давалось. И да, раньше я не умела ставить на поиск собак, зацикленных на хозяевах, а сейчас умею, мой тервюрен зациклен на мне, а восточница - на муже, что не мешает им прекрасно работать.

Ну почему Вы думаете, что я не знаю, что такое оперантный метод? Я ведь у Вас спросила, можно ли в кликер-тренинге использовать 1 к 3 оперантный и наведение?

[Даг]

Вы не правильно поняли. Имелось ввиду, что, в принципе, навык образуется и при простом (но большом) кол-ве повторений. Ну а на контрасте из-за силы безусловного раздражителя, получается быстрее и надежнее. Соответственно, большее кол-во повторений, более быстрый переход к сильным раздражителям.

В контраст входит и положительная составляющая, вы все те же действия могли проделать и на контрасте, я правда сомневаюсь, что за 10 минут, что-то вообше можно выучить.

Почему собака сваливает, об этом мы можем только догадываться, а вот корду, а иногда и строгач надевают ровно для объяснения, как нужно взаимодействовать с хозяином

Нет, нет все будет надежно и качественно т.к. базируется на твердой и прочной послушке, которая делается достаточно быстро, что в свою очередь экономит время для занятий в поле (в поле нужно заниматься поиском, а не послушкой). И соответственно, возможность при помощи корды, что то поправить, если есть нужда, воспринимается, как прятный бонус( не нужно сворачивать натаску\охоту и возвращаться в тренировочные условия).

Безусловно, что правильное воспитание щенка(игры в поиск, апортировку, знакомство с холодной птицей, физ. подготовка) имеет огромное значение, но не все проблемы решаются в раннем возрасте. Кроме того, можно отправить человека домой, рассказавши про то, что нужно было делать в 45 дней, но мне больше нравится, когда рассказывают и показывают, что нужно делать сейчас.

Даг, все же, как это отдавать двигаясь в сторону хозяина?

Я еще раз у Вас спрошу, откуда у Вас информация, что на контрасте навык делается быстрее и надежней? Открыла книжку Качкина и Гриценко "Кликер-дрессировка при подготовке поисковых собак и читаю:

"Несмотря на кажущуюся простоту, практикующие дрессировщики считают, что с использованием кликера:

- формирование поведения происходит быстрее;

- гораздо легче, то есть с меньшими трудозатратами;

- собака становится активным участником процесса дрессировки;

- формируемые навыки становятся интересными для собаки - она не просто их выполняет, а стремится выполнить;

- для достижения успеха не требуется каких-либо специальных знаний, физических данных или опыта;

- легко научиться любому владельцу;

- эффективно, независимо от пола, возраста, породы собаки и ее происхождения;

- трудно совершить непоправимые ошибки...

Попробуйте на контрасте выучить за 10 минут, а сомнения Ваши мне понятны, Вы же никогда сами не работали с такими собаками, это на контрасте каждый новый навык - целая история, а на ПП - легко и непринужденно.

А зачем послушку делать в поле, что за выдумки?

Про двигаясь в сторону хозяина, это еще в досаафовские времена использовали, помните упражнение "кличка - кусок"? Ваша задача использовать все возможности для закрепления возврата, поэтому Вы не кидаете игрушки от себя... Оживили - собака взяла, шаг назад - команда "дай", потом бросили между собой и собакой... За игрушкой собака на инстинктах бежит, а вот чтобы так же к хозяину неслась, нужно поработать с умом. Все это делается в щенячестве еще. Хотя прекрасно работает и со взрослыми собаками.

А корда - это костыль и уж точно не служит для обучения взаимодействовать с хозяином.

И зря Вы утрируете, никто людей с поля домой не отправляет, с людьми нужно разговаривать и объяснять им, как обучается собака, какими упражнениями мы добиваемся нужных навыков, и соответственно, качественно выстраивать тренинг. Люди то наверное не бесплатно приходят...

[Даг]

И снова упираемся в что такое ПП, или правильней на ПП.

Есть вкусопоощрительный метод, слабо верится, что кто-то его не применяет сейчас.

Есть подражательный, при воспитании мелкой она определенные вещи просто копировала от старшей.

Есть игровой, хотя некоторые считают, что нет, но определенные навыки вполне прекрасно на нем формируются, также сейчас применяется.

Есть оперантный, да осознанно возможно не все применяют его, но если собака предлагает сама, то почему не закрепить.

Так в чем заключается "не пробовали на практике"?

Первые три прекрасно используются совместно с механикой(контраст в принципе и есть совмещение вкусопоощрительного и механики) в методиках дрессировки собак уже очень давно.

Мне лично надоело это абстрактно бесформенное "на ПП", давайте ближе к конкретике. Каждый метод имеет свои плюсы и минусы, которые в той или иной степени переходят в методики где они применяются. Только отсюда можно говорить об каких-то преимуществах в конкретной ситуации. Абстрактное "на ПП" не имеет не плюсов не минусов, не преимуществ, пока оно хоть как-то не сформировано под что-то, что можно анализировать.

Возьму с Вас пример и немного поцитирую :)

Способ дрессировки - такое непосредственное или опосредованное воздействие на животное, которое приводит к воспроизведению (появлению) нужных дрессировщику действий или сохранению необходимых поз:

- способ наведения;

- способ отбора поведения;

- способ безальтернативного поведения;

- способ игрового поведения;

- способ имитационной формы научения;

- способ оборонительного поведения;

- способ агрессивно-оборонительного поведения...

Методика дрессировки определяет выбор и последовательность методов и способов, потребностей, их выраженность и приемы их формирования, вид и режим подкрепления, продолжительность и периоодичность занятий, этапность отработки навыка, организацию тренировочного процесса и т.д. Методика отражает алгоритм практических действий дрессировщика по формированию поведения."

Уф... все, больше цитировать не буду, просто очень Вас прошу обратиться к современным понятиям и подходам к дрессировке.

[Shaman]

А вы там это и напишите!

ой, извините.

я теперь всегда вас буду спрашивать, где мне что написать, хорошо?

[Маша и Мика]

Я же миллион раз объяснял, почему ... . Маша, а вы на незнакомой территории поймете?

P.S.

И без предварительных тренировок ... , это как то странно, за сколько прекращать заниматься(месяц, два)? И что в вашем понимании незнакомая территория?

Да, я помню-помню разные объяснения. Потому и написала Кате, что на этот круг заходить бесполезно, ни к чему не приведет.

Да, на незнакомой территории будет видно сразу многое. Так что понятно было бы даже мне ;)

Без предварительных тренировок - имелись в виду на конкретной местности. Не как у нас один клуб за день-два до состязаний занимается с собаками строго на месте, где будут потом проводить официальные соревнования.

Незнакомая территория - место, которое не знакомо собаке. Где она ранее не бывала, не гуляла, не работала, не знает рельеф и прочее. Приехала, вышла из машины и пошла работать. Неужели это надо объяснять или это уже лишь бы к чему поабсурднее прицепиться?

Изменено 11 декабря, 2014 пользователем Маша и Мика

[valeriy]

Возьму с Вас пример и немного поцитирую :)

Способ дрессировки - такое непосредственное или опосредованное воздействие на животное, которое приводит к воспроизведению (появлению) нужных дрессировщику действий или сохранению необходимых поз:

- способ наведения;

- способ отбора поведения;

- способ безальтернативного поведения;

- способ игрового поведения;

- способ имитационной формы научения;

- способ оборонительного поведения;

- способ агрессивно-оборонительного поведения...

Методика дрессировки определяет выбор и последовательность методов и способов, потребностей, их выраженность и приемы их формирования, вид и режим подкрепления, продолжительность и периоодичность занятий, этапность отработки навыка, организацию тренировочного процесса и т.д. Методика отражает алгоритм практических действий дрессировщика по формированию поведения."

Уф... все, больше цитировать не буду, просто очень Вас прошу обратиться к современным понятиям и подходам к дрессировке.

Спасибо и прекрасно, что это написал не я, а Вы.

Итак написанное Вами не коим образом не противоречит написанному мною. Методы не куда не делись, применяются давно и прекрасно известны плюсы и минусы. Вы привели классификацию способов. Надеюсь очевидно, что они также известны и применяются достаточно давно и те же плюсы и минусы также известны.

Далее просто замечательно, что Вы дали определение, что такое методика: "Методика дрессировки определяет выбор и последовательность методов и способов, потребностей, их выраженность и приемы их формирования, вид и режим подкрепления, продолжительность и периоодичность занятий, этапность отработки навыка, организацию тренировочного процесса и т.д. Методика отражает алгоритм практических действий дрессировщика по формированию поведения." Отсюда однозначно понятно, что просто собранные "с миру по нитке" и применяемые отдельные упражнения таковыми являться не могут, о чем я говорил ранее.Таким образом без наполнения указанного в определении говорить о какой-то методике, а тем более оценивать ее невозможно.

Кроме того, как уже было сказано методы и способы давно известны, потребности и их формирование, виды и режимы подкрепления также давно известны.

Таким образом когда Вы говорите о каких-то современных подходах, неужели Вы верите в то, что оставшиеся пункты могут позволить совершить существенный качественный скачек в дрессировке собак?

В любой сфере деятельности без качественного скачка в базовых составляющих это просто невозможно. Это тот случай, когда Вы "угадали все буквы", но "не угадали слово".

:doh:

Или я так непонятно объясняю, или Вы меня не понимаете (а может и не хотите понять). Никакого противоречия в моих словах нет и не было.

Я не говорю, что взрослой собаке дрессировка нужна вот-прям-завтра, я говорю, что у взрослой собаки нет карантина, и не логично выходить на улицу только на 5-минутный попис, а потом галопом бежать домой и отрабатывать команды до автоматизма в "тепличных условиях".

У щенка есть карантин, во время которого можно (и нужно, кстати) заниматься дома. Вот о чём я говорила, а вовсе не о том, что со щенком спешить некуда, а со взрослой надо быстрее-быстрее. Только и всего.

Вон Ланс, кстати, сказал, что тоже в "тепличных условиях" ничего не отрабатывал. Так что не вижу противоречий :)

Ваше право. Если Вы не видите суслика, это не значит, что его там нет. Я слишком давно читаю форум, искать в предыдущих темах доказательства простите не буду, времени жалко, Вам это все равно ничего не докажет, те кто понимают о чем речь сами знают, те кто не понимают, на текущий момент скорей всего не поймут.

Речь о том, что собаке процесс становится интересней, чем поощрение, независимо от кого бы оно не давалось. И да, раньше я не умела ставить на поиск собак, зацикленных на хозяевах, а сейчас умею, мой тервюрен зациклен на мне, а восточница - на муже, что не мешает им прекрасно работать.

Ну почему Вы думаете, что я не знаю, что такое оперантный метод? Я ведь у Вас спросила, можно ли в кликер-тренинге использовать 1 к 3 оперантный и наведение?

Опять же Ваше право считать так, но именно зацикленная собака на хозяине практически непригодна для указанных целей, ей интересен хозяин, а не посторонние люди вокруг, это азбука отбора собак для поиска людей. Нужно либо ломать зацикленность, либо не заниматься данной деятельностью.

Про кликер тренинг каждый сам определяет, но классически для оперантного метода, на сколько я помню, является способ отбора поведения. При наведении уже не собака предлагает поведение, а вы наводите ее на необходимое Вам.

Я еще раз у Вас спрошу, откуда у Вас информация, что на контрасте навык делается быстрее и надежней?

Исходя из существующих методов и их плюсов и минусов.

Да, я помню-помню разные объяснения. Потому и написала Кате, что на этот круг заходить бесполезно, ни к чему не приведет.

Да, на незнакомой территории будет видно сразу многое. Так что понятно было бы даже мне ;)

Без предварительных тренировок - имелись в виду на конкретной местности. Не как у нас один клуб за день-два до состязаний занимается с собаками строго на месте, где будут потом проводить официальные соревнования.

Незнакомая территория - место, которое не знакомо собаке. Где она ранее не бывала, не гуляла, не работала, не знает рельеф и прочее. Приехала, вышла из машины и пошла работать. Неужели это надо объяснять или это уже лишь бы к чему поабсурднее прицепиться?

Само видео и успехи отдельных дрессировщиков и собак ничего не доказывают в методиках.

Весь разговор опять свелся к попытке подключения к спору не аргументов из теории, а попытке дискредитации мнения за счет определенной дискредитации человека придерживающегося данного мнения. Для тех кто понимает, это не лучший аргумент в споре и говорит далеко не в пользу применяющих данное действие.

Изменено 11 декабря, 2014 пользователем valeriy

[Даг]

Спасибо и прекрасно, что это написал не я, а Вы.

Итак написанное Вами не коим образом не противоречит написанному мною. Методы не куда не делись, применяются давно и прекрасно известны плюсы и минусы. Вы привели классификацию способов. Надеюсь очевидно, что они также известны и применяются достаточно давно и те же плюсы и минусы также известны.

Далее просто замечательно, что Вы дали определение, что такое методика: "Методика дрессировки определяет выбор и последовательность методов и способов, потребностей, их выраженность и приемы их формирования, вид и режим подкрепления, продолжительность и периоодичность занятий, этапность отработки навыка, организацию тренировочного процесса и т.д. Методика отражает алгоритм практических действий дрессировщика по формированию поведения." Отсюда однозначно понятно, что просто собранные "с миру по нитке" и применяемые отдельные упражнения таковыми являться не могут, о чем я говорил ранее.Таким образом без наполнения указанного в определении говорить о какой-то методике, а тем более оценивать ее невозможно.

Кроме того, как уже было сказано методы и способы давно известны, потребности и их формирование, виды и режимы подкрепления также давно известны.

Таким образом когда Вы говорите о каких-то современных подходах, неужели Вы верите в то, что оставшиеся пункты могут позволить совершить существенный качественный скачек в дрессировке собак?

В любой сфере деятельности без качественного скачка в базовых составляющих это просто невозможно. Это тот случай, когда Вы "угадали все буквы", но "не угадали слово".

Опять же Ваше право считать так, но именно зацикленная собака на хозяине практически непригодна для указанных целей, ей интересен хозяин, а не посторонние люди вокруг, это азбука отбора собак для поиска людей. Нужно либо ломать зацикленность, либо не заниматься данной деятельностью.

Про кликер тренинг каждый сам определяет, но классически для оперантного метода, на сколько я помню, является способ отбора поведения. При наведении уже не собака предлагает поведение, а вы наводите ее на необходимое Вам.

Исходя из существующих методов и их плюсов и минусов.

/quote]

Демагогией Вы занимаетесь, вот что я Вам скажу. Я попыталась Вам привести пример современного подхода - в одной методике может использоваться целая куча способов дрессировки, и методик - много. И в одной методике может использоваться и наведение и оперантный способ и вкусопоощрительный и игровой.

Ну да это уже вообще спор ради спора... Вы просто не хотите признавать очевидные вещи. А Ваши рассуждения про поиск людей - просто смешны. В России в МЧС всего две аттестованные по поиску пострадавших по следу собаки, наша овчарка и БШО из Екатеринбурга, кстати тоже зацикленная на хозяйке. Если Вы чего-то не знаете, это еще не значит, что этого не существует. А при обучении мы как раз использовали прием из методики Кохера - флип, при котором отношение к хозяину переносится на статиста. И не нужно никого ломать...

А плюсики и минусики всем существующим методам кто ставил? Это же надо такую огромную работу провести, огромное количество методик изучить, проанализировать и оценить. Кто провел такую работу?

[Маша и Мика]

Само видео и успехи отдельных дрессировщиков и собак ничего не доказывают в методиках.

Весь разговор опять свелся к попытке подключения к спору не аргументов из теории, а попытке дискредитации мнения за счет определенной дискредитации человека придерживающегося данного мнения. Для тех кто понимает, это не лучший аргумент в споре и говорит далеко не в пользу применяющих данное действие.

Валерий, ну, Вы бы хоть вчитывались.. Мы с Андреем вспоминаем многочисленные приглашения ему вместе поехать куда-то на состязания, в разные клубы, разные угодья и тп. Это было бы более информативно, чем видео даже.

А меня вот смущает Ваше "аргументов из теории". Теория на то и теория, что на ее почве что спорить-то? Теорию, как мне казалось, принято изучать, пробовать и проверять на практике и из этого уже формировать свои аргументы для споров.

[ABV]

Я еще раз у Вас спрошу, откуда у Вас информация, что на контрасте навык делается быстрее и надежней?

Послушайте! Я же уже отвечал на этот вопрос. Ок! Если кратко: а) из личного опыта б) из опыта других дрессировшиков и инструкторов в) из соображений здравого смысла.

Открыла книжку Качкина и Гриценко "Кликер-дрессировка при подготовке поисковых собак и читаю:

"Несмотря на кажущуюся простоту, практикующие дрессировщики считают, что с использованием кликера:

- формирование поведения происходит быстрее;

- гораздо легче, то есть с меньшими трудозатратами;

- собака становится активным участником процесса дрессировки;

- формируемые навыки становятся интересными для собаки - она не просто их выполняет, а стремится выполнить;

- для достижения успеха не требуется каких-либо специальных знаний, физических данных или опыта;

- легко научиться любому владельцу;

- эффективно, независимо от пола, возраста, породы собаки и ее происхождения;

- трудно совершить непоправимые ошибки...

Не все книжки одинаково полезны! Честно говоря, после такого начала книжку хочется закрыть, а автора в черный список.

Попробуйте на контрасте выучить за 10 минут, а сомнения Ваши мне понятны, Вы же никогда сами не работали с такими собаками, это на контрасте каждый новый навык - целая история, а на ПП - легко и непринужденно.

Не формируется навык за 10 минут, если только "в морду не дать".

Про двигаясь в сторону хозяина, это еще в досаафовские времена использовали, помните упражнение "кличка - кусок"? Ваша задача использовать все возможности для закрепления возврата, поэтому Вы не кидаете игрушки от себя... Оживили - собака взяла, шаг назад - команда "дай", потом бросили между собой и собакой... За игрушкой собака на инстинктах бежит, а вот чтобы так же к хозяину неслась, нужно поработать с умом. Все это делается в щенячестве еще. Хотя прекрасно работает и со взрослыми собаками.

Понятно! К сожалению мир устроен несколько сложнее. Да, а досаафовские времена

разве современный подход?

А корда - это костыль и уж точно не служит для обучения взаимодействовать с хозяином.

Корда это корда, простая веревка. И служить она может для разных целей, например для обучения подзыву, апортировке, челноку.Все эти команды, безусловно, улучшают контакт между собакой и хозяином.

И зря Вы утрируете, никто людей с поля домой не отправляет, с людьми нужно разговаривать и объяснять им, как обучается собака, какими упражнениями мы добиваемся нужных навыков, и соответственно, качественно выстраивать тренинг. Люди то наверное не бесплатно приходят...

Люди приходят по-разному, иногда и бесплатно. В данном случае, что нужно делать? Рассказывать хозяину 3 часа сказку про обучение собаки с раннего детства? Боюсь, что он не этого ждет.

Изменено 11 декабря, 2014 пользователем ABV

[Natik]

Не формируется навык за 10 минут, если только "в морду не дать".

А если дать в морду, то сформируется?

Корда это корда, простая веревка. И служить она может для разных целей, например для обучения подзыву, апортировке, челноку.Все эти команды, безусловно, улучшают контакт между собакой и хозяином.

Вот именно прямо команды улучшают контакт? :hmm:

[ABV]

Вот именно прямо команды улучшают контакт? :hmm:

Обучение выполнению этих команд? Безусловно.

[Natik]

Обучение выполнению этих команд? Безусловно.

Эх... Контакт - это взаимодействие, обоюдный интерес внутри пары "ведущий-собака". Поэтому не всякое обучение будет этот контакт строить. И если собака даже выполняет команду, далеко не всегда можно говорить о наличии контакта с ведущим. И понять это можно при помощи ПП гораздо быстрее, чем на ОП.

А про морду чего?

[valeriy]

Не все книжки одинаково полезны! Честно говоря, после такого начала книжку хочется закрыть, а автора в черный список.

Не знаю как там в книге указанной Даг, но в другой книге данного автора все тоже самое говорится только под формулировкой "сторонники кликер-дрессировки считают".

А дальше:

"Схематично кликер-дрессировку можно представить в виде нескольких этапов:

Этап 1 — формирование условного положительного подкрепления на щелчок кликера;

Этап 2 — использование щелчка кликера для выделения нужного поведения в рамках способа отбора поведения;

Этап 3 — введение команды (введение санкционирующего (разрешающего) стимула, подведение поведения под стимульный контроль) для выделенного поведения;

Этап 4 — закрепление выделенного поведения до навыка."

И сразу большая часть написанного начинает вызывать вопросы.

[Sean Connery]

Стало смешно и одновременно грустно читать с момента, когда valeriy написал о том, что успехи отдельных дрессировщиков и собак ничего не доказывают в методиках.

Значит, к контрасту это относится, ещё как, а к ПП нет? Ага-ага, у Вас так получается.

Просто потому что там у кого-то собачки на ПП убегают и долго учатся, надо запороть метод, ибо он плох. Ну-ну, аргументы, такие аргументы.

Изменено 11 декабря, 2014 пользователем Sean Connery

[valeriy]

Демагогией Вы занимаетесь, вот что я Вам скажу. Я попыталась Вам привести пример современного подхода - в одной методике может использоваться целая куча способов дрессировки, и методик - много. И в одной методике может использоваться и наведение и оперантный способ и вкусопоощрительный и игровой.

Спешу Вас огорчить, данный подход существует очень давно.

Далее все таки разберитесь что есть метод, а что способ, в написанном выше каша.

Да вместе с оперантным методом могут использоваться способы отбора поведения (наиболее характерный для метода), наведения (для тех кто торопится), пассивной флексии (тоже для торопыг, но только ручками помогаем ей занять правильное положение в том числе надавливаниями и подсечениями), наталкивания (тоже для торопыг, например направляющие подергивания поводка или подталкивание), альтернативного поведения.

Вы это хотели услышать?

В России в МЧС всего две аттестованные по поиску пострадавших по следу собаки, наша овчарка и БШО из Екатеринбурга, кстати тоже зацикленная на хозяйке.

Я что-то говорил в цитируемом посте о поиске по следу?

Изменено 11 декабря, 2014 пользователем valeriy

[ABV]

Эх... Контакт - это взаимодействие, обоюдный интерес внутри пары "ведущий-собака". Поэтому не всякое обучение будет этот контакт строить. И если собака даже выполняет команду, далеко не всегда можно говорить о наличии контакта с ведущим. И понять это можно при помощи ПП гораздо быстрее, чем на ОП.

Контакт, наверное, есть результат совместно деятельности. Впрочем понятие достаточно плохо формализуемое. Вполне допускаю, что понять, кому-то, что-то при помоши ПП и проще.

А про морду чего?

А "про в морду", то к Шаману.

[valeriy]

В России в МЧС всего две аттестованные по поиску пострадавших по следу собаки, наша овчарка и БШО из Екатеринбурга, кстати тоже зацикленная на хозяйке. Если Вы чего-то не знаете, это еще не значит, что этого не существует. А при обучении мы как раз использовали прием из методики Кохера - флип, при котором отношение к хозяину переносится на статиста. И не нужно никого ломать...

Боюсь, что Вы путаете ориентированность собаки на человека и зацикленность на хозяине.

[ABV]

Незнакомая территория - место, которое не знакомо собаке. Где она ранее не бывала, не гуляла, не работала, не знает рельеф и прочее. Приехала, вышла из машины и пошла работать. Неужели это надо объяснять или это уже лишь бы к чему поабсурднее прицепиться?

Сурово, однако!

[valeriy]

Валерий, ну, Вы бы хоть вчитывались.. Мы с Андреем вспоминаем многочисленные приглашения ему вместе поехать куда-то на состязания, в разные клубы, разные угодья и тп. Это было бы более информативно, чем видео даже.

Для приглашения кого бы то ни было для совместных поездок существуют личные сообщения.

[ABV]

Стало смешно и одновременно грустно читать с момента, когда valeriy написал о том, что успехи отдельных дрессировщиков и собак ничего не доказывают в методиках.

Значит, к контрасту это относится, ещё как, а к ПП нет? Ага-ага, у Вас так получается.

Просто потому что там у кого-то собачки на ПП убегают и долго учатся, надо запороть метод, ибо он плох. Ну-ну, аргументы, такие аргументы.

Конечно! Я лично знаю двух собак с которыми в обычном смысле и не занимались вовсе. С одним там сидеть-лежать- ко мне за вкусняшку, но один раз прилетела в песку подручное средство и в результате 6 есячный щен из клубка играющих собак по первому требованию к хозяину прилетает. Говорить, что метод позволяет выучить подзыв за 1 минуту, я бы не стал.