Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Lucky dog]

Интересная статья о 2 методах подготовки охотничьих собак

здесь

[Речка]

Шимоза, вообще поправьте меня, если я не права, но по вашим постам у меня сложилось впечатление, что вы подготовили на ПП собаку Поньку, получили "цирковую диарею", а то что имеется большой блок работы направленный на самоконтроль со стороны собаки не учли и решили, что "это кликер виноват", потому что при подготовке на ПП "нет обязательности".

[Faza]

У меня сейчас забавная ситуация. Я вообще никогда не была сторонником только ПП, но сейчас неожиданно получила собаку, которая сама толкает меня к этому. Овчарка, сука, 3 года, взята из фонда помощи, до этого год жила при каком-то СНТ, куда вышла из леса. Кто-то кормил из милости, кто-то гонял из страха или брезгливости, короче обычная современная история, дальше с июня по октябрь в вольере на передержке, а с октября у меня на диване))) Так вод девка, совершенно самостоятельно постоянно предлагает варианты поведения. То есть, прямо совсем сама. Глаза всё время на меня, отслеживает жесты, следует за рукой, реагирует на любой звук с моей стороны (свист, покашливание, чмоканье, цоканье, речь). Процесс обучения выглядит так: я издаю звук, показываю направление, а она предлагает возможные варианты в этом направлении. Сама. Тупо перебирает всё, что ей кажется подходящим, и если подождать немного, то обычно предлагает, то что было нужно. В этот момент похвала, вкусняшка и со следующего раза, она уже как правило начинает с того, за что похвалили. Забавно получается. но интересно. Если к ней применять механику, сразу резко тупеет и скулит, поэтому практически перестала. При этом практически не умеет играть, но согласна и этому учиться, чтобы доставить мне удовольствие. Всё это совмещается с зооагрессией и агрессией на всех посторонних людей, правда при этом она остаётся управляемой и любое движение в ненужном направлении пресекается одним тихим словом или свистом. Хочу советов. На кликер сажать? Работу надо останавливать пока ей интересно, ловить момент пока не заскучала и прекращать до следующего подхода? Чему учить-то вообще? По управляемости и поведению в городе вопросов к ней уже практически нет, а дальше-то что, кроме цирковухи? Если пойти на защиту не потеряется ли то, что она делает сейчас, я про предложение поведения и желание сотрудничества?

[Речка]

А зачем на защиту, если есть проблема агрессии?

[vogon]

60-120 повторений : 1 повторение = 1 штучка сухого корма, 10 повторений = 10 сушенок... 1,5-3 минуты в день на команду, 10 дней работы... дольше придумываешь саму команду и алгоритм своих действий, чтобы понятней объяснить собаке.

Мне кажется, что вы все упрощаете и математика тут страдает сильно. :nonono:

А где джек-пот? Где вариативность подкрепления, где отбор лучшего поведения? Где взятие под контроль?

Это либо лукавство, либо какое-то жуткое упрощение, в ролике 5% от работы показано, это не навык же.

[Faza]

А зачем на защиту, если есть проблема агрессии?

Так это разве проблема? Проблема, кмк, это когда агрессия неуправляемая, а если мозги при этом на месте, то и не проблема вроде. Вот как раз, чтобы знала, что можно только по команде, а всё остальное неуместно. Но это в любом случае не раньше чем через годик-другой, после отработки послушки.

[Речка]

Ну, не знаю... Я бы вообще не ходила в эту область, если есть такое, плюс собака не со щенка в моих руках, например.

[Faza]

Ну, не знаю... Я бы вообще не ходила в эту область, если есть такое, плюс собака не со щенка в моих руках, например.

Ок, ну это дальше видно будет, а по остальным вопросам подскажете?

[ABV]

И все-таки я попрошу Вас рассказать, как именно по-вашему мнению собака ищет. И почему челнок считается лучшим способом обыска?

Вы вопрос уточните, пож-ста. Если собака ищет источник запаха, то пользуется обонянием, если источние звука, то слухом. В чем вопрос?

Челнок считается оптиальным т.к. обыскивается вся площаль и собака проверяет каждую точку(участок) местности 1 раз.

[Шимоза]

Диалог перешел на позитивную сторону!

Договорились, что на кликере учить быстрее - отлично.

60-120 повторений : 1 повторение = 1 штучка сухого корма, 10 повторений = 10 сушенок... 1,5-3 минуты в день на команду, 10 дней работы... дольше придумываешь саму команду и алгоритм своих действий, чтобы понятней объяснить собаке.

Самое интересное, что требовать у кликерной собаки ничего не нужно, она сама все время просит - давай поработаем!

...Нет, Даг... 60-120 повторений -- это только, чтобы УЗНАТЬ навык! (Пусть с Кликером на это уйдет в пять-десять раз меньше)... Но Его Величество "Условный Рефлекс" за это количество повторений НЕ выработать! Вы, наверное, плохо читали мой пост... Затем следует длительный период "Автоматизации" Навыка! По простому говоря это -- выработка "Мышечной памяти", того самого Его Величества, Чтобы собака "Подумать не успела", а Мышцы уже сработали!... И это далеко НЕ 60-120 повторений... Опережая события скажу, чтобы Навык был отработан "До Автоматизма" требуется 6-8 ТЫСЯЧ повторений... Сосчитайте еще разок...

И в чём проблема? Объяснили, делает, ну и закрепите 60тью-120тью повторениями. Можете в разных ситуациях. Делов-то. Если вы заметили, на видео и под команду действие не подводили.

А вот выделенное, про "позволит"... Я не рассматриваю собаку, как наглюшку, которая может "позволить себе не выполнить". Если не выполнила, значит либо не доучили, либо мотивации сделать нет, либо заболела. Но это не проблемы собаки, это мои проблемы.

Мне одно не понятно, как у вас понятие "бесконфликтность" постоянно сочетается с давлением на собаку?

Речка, как я сказал выше -- 60-120-ю повторениями Навык НЕ заканчивается, и, соответственно -- НЕ закрепляется!

А "Разные ситуации" -- это уже 3-й этап! "Работа на Сбой"... Согласитесь, что не правомерно требовать от первоклассника писАть сочинение, когда он, только-только, освоил "Не корявые палочки"...

Мне одно не понятно, как у вас понятие "бесконфликтность" постоянно сочетается с давлением на собаку?

А дело в том, что (Извините -- я опять заглавными...) моё "АЙ!", "Не-а"... Для моей собаки И ЕСТЬ Отрицательное Подкрепление! Но, в случае "Продолжения нарушения", я могу и ДЕРНУТЬ хорошо! И ЭТО -- НЕ будет для моей собаки "Конфликт"!

...А ситуации могут быть совершенно различными... И НЕ предсказуемыми! И я НЕ знаю -- ЧТО может отвлечь мою собаку от выполнения навыка... Но я и НЕ исключаю какой-либо "Сильно-отвлекающий" фактор...

...Так, для сведения... Бесконфликтной дрессировкой я занимался еще в глубоком детстве, когда Куклачева еще не было, а мои Тигра, Мур и Мурка танцевали на возвышении, ходили через швабру, поставленную со стола на стол, барьерчики прыгали и т.д... И все, только за похвалу и вкусняшку! И только гораздо позже, уже в зрелом возрасте, попала книга Прайор "Не рычите на собаку"... Читал и думал -- "Неужели ЭТО надо кому-то объяснять... ЭТО и так само-собой разумеется..."...

...И с Качкиным я знаком лично, которого ОЧЕНЬ уважаю... И на лекциях для силовых структур присутствовал... И знаю КАКОЙ у него питомник... И ЗНАЮ как они работают...

[Речка]

Речка, как я сказал выше -- 60-120-ю повторениями Навык НЕ заканчивается, и, соответственно -- НЕ закрепляется!

А "Разные ситуации" -- это уже 3-й этап! "Работа на Сбой"... Согласитесь, что не правомерно требовать от первоклассника писАть сочинение, когда он, только-только, освоил "Не корявые палочки"...

Не поняла. И что? Да, не правомерно. Дальше что?

А дело в том, что (Извините -- я опять заглавными...) моё "АЙ!", "Не-а"... Для моей собаки И ЕСТЬ Отрицательное Подкрепление! Но, в случае "Продолжения нарушения", я могу и ДЕРНУТЬ хорошо! И ЭТО -- НЕ будет для моей собаки "Конфликт"!

...А ситуации могут быть совершенно различными... И НЕ предсказуемыми! И я НЕ знаю -- ЧТО может отвлечь мою собаку от выполнения навыка... Но я и НЕ исключаю какой-либо "Сильно-отвлекающий" фактор...

...Так, для сведения... Бесконфликтной дрессировкой я занимался еще в глубоком детстве, когда Куклачева еще не было, а мои Тигра, Мур и Мурка танцевали на возвышении, ходили через швабру, поставленную со стола на стол, барьерчики прыгали и т.д... И все, только за похвалу и вкусняшку! И только гораздо позже, уже в зрелом возрасте, попала книга Прайор "Не рычите на собаку"... Читал и думал -- "Неужели ЭТО надо кому-то объяснять... ЭТО и так само-собой разумеется..."...

...И с Качкиным я знаком лично, которого ОЧЕНЬ уважаю... И на лекциях для силовых структур присутствовал... И знаю КАКОЙ у него питомник... И ЗНАЮ как они работают...

А для моей - конфликт, а кто-то приучил к тому, что с ноги в челюсть за продвижку на комплексе, как с гуся вода, потому как привыкли, перетерпливают.

Опять же дальше-то что? У меня всё равно рывок с понятием "бесконфликтность" не вяжется.

И что странно особенно, с кошками - за похвалу и вкусняшку, а для собаки - рывок. Почему кошек-то не дёргали? А собака вообще более человеко-ориентированная скотина, почему дёргаем? А если дёргаем на мягком ошейнике, а ей по фиг, чего делаем?

На кликер сажать? Работу надо останавливать пока ей интересно, ловить момент пока не заскучала и прекращать до следующего подхода? Чему учить-то вообще? По управляемости и поведению в городе вопросов к ней уже практически нет, а дальше-то что, кроме цирковухи? Если пойти на защиту не потеряется ли то, что она делает сейчас, я про предложение поведения и желание сотрудничества?

- я бы посадила

- да

- ну, как вам тут совет дать? Что вам самой ближе, то и объясните собаке лучше. Цирковуха, фристайл, ОКД...

[Шимоза]

а кто-то приучил к тому, что с ноги в челюсть за продвижку на комплексе,

А для кого-то неподходящей собаке проще ствол в ухо сунуть... Но ведь МЫ не такие...

А если дёргаем на мягком ошейнике, а ей по фиг, чего делаем?

...В том-то весь и фокус, что моим собакам рывок совсем НЕ по фиг! Это больше напоминание, что "ай-яй-яй! не выполнить команду, отвлечься от меня очень нехорошо!" А когда собака возвращается "В меня" -- моя похвала перехлестывает все ОП!

"Рыба ищет где глубже; Человек -- где лучше", а собака -- где выгоднее! И Естественно, что гораздо выгоднее получать похвалу, подкрепленную тем, что она любит И ХОЧЕТ (!), чем "Нарываться на неприятности"...

А кошаков я "Не дергал" по двум причинам: 1. Индивидуальный подход. Нафига дергать, если они и так выполняют то, что я от них прошу...

И 2. Я с ними до третьего этапа (работы на сбой) никогда не доходил. МОГУТ -- и мне, пацану, этого было вполне достаточно...

Ну, и, встречный врпрос: А что делаете Вы, когда Вашей собачке Ваша Команда -- "По фиг"? Только не надо мне говорить, что такой ситуации "Не может быть, потому, что не может быть никогда"...

Изменено 15 декабря, 2014 пользователем Шимоза

[Даг]

Мне кажется, что вы все упрощаете и математика тут страдает сильно. :nonono:

А где джек-пот? Где вариативность подкрепления, где отбор лучшего поведения? Где взятие под контроль?

Это либо лукавство, либо какое-то жуткое упрощение, в ролике 5% от работы показано, это не навык же.

А зачем все усложнять? Например,команда "рядом" разбивается на несколько простых навыков, которые мы и отрабатываем - приход в исходное положение, движение по прямой, по кругу, повороты-развороты, остановка, смена темпа. Используем наведение, навыки следования за руками, кружись в разные стороны и т.д. А джек-поты... ну у меня мячик еще всегда в кармане и фризби, и голос и эмоции тоже дома не оставляю, а еще восхищение прохожих - мои собаки за это готовы горы свернуть... Я уже писала, аналитика занимает больше времени, чем непосредственно тренировка. Просто не нужно брать кликер и сразу с нормативных навыков начинать. Научите сначала собаку учиться... Как то так.

[Shaman]

что делаете Вы, когда Вашей собачке Ваша Команда -- "По фиг"?

не ввожу команду, если собачке "по фиг"

[Даг]

...Нет, Даг... 60-120 повторений -- это только, чтобы УЗНАТЬ навык! (Пусть с Кликером на это уйдет в пять-десять раз меньше)... Но Его Величество "Условный Рефлекс" за это количество повторений НЕ выработать! Вы, наверное, плохо читали мой пост... Затем следует длительный период "Автоматизации" Навыка! По простому говоря это -- выработка "Мышечной памяти", того самого Его Величества, Чтобы собака "Подумать не успела", а Мышцы уже сработали!... И это далеко НЕ 60-120 повторений... Опережая события скажу, чтобы Навык был отработан "До Автоматизма" требуется 6-8 ТЫСЯЧ повторений... Сосчитайте еще разок...

Речка, как я сказал выше -- 60-120-ю повторениями Навык НЕ заканчивается, и, соответственно -- НЕ закрепляется!

А "Разные ситуации" -- это уже 3-й этап! "Работа на Сбой"... Согласитесь, что не правомерно требовать от первоклассника писАть сочинение, когда он, только-только, освоил "Не корявые палочки"...

А дело в том, что (Извините -- я опять заглавными...) моё "АЙ!", "Не-а"... Для моей собаки И ЕСТЬ Отрицательное Подкрепление! Но, в случае "Продолжения нарушения", я могу и ДЕРНУТЬ хорошо! И ЭТО -- НЕ будет для моей собаки "Конфликт"!

...А ситуации могут быть совершенно различными... И НЕ предсказуемыми! И я НЕ знаю -- ЧТО может отвлечь мою собаку от выполнения навыка... Но я и НЕ исключаю какой-либо "Сильно-отвлекающий" фактор...

...Так, для сведения... Бесконфликтной дрессировкой я занимался еще в глубоком детстве, когда Куклачева еще не было, а мои Тигра, Мур и Мурка танцевали на возвышении, ходили через швабру, поставленную со стола на стол, барьерчики прыгали и т.д... И все, только за похвалу и вкусняшку! И только гораздо позже, уже в зрелом возрасте, попала книга Прайор "Не рычите на собаку"... Читал и думал -- "Неужели ЭТО надо кому-то объяснять... ЭТО и так само-собой разумеется..."...

...И с Качкиным я знаком лично, которого ОЧЕНЬ уважаю... И на лекциях для силовых структур присутствовал... И знаю КАКОЙ у него питомник... И ЗНАЮ как они работают...

У Вас в постах очень много эмоций, удивительно для мужчины. Предлагаю накал страстей уменьшить, здесь не решаются судьбы человечества или отечественной кинологии.

Вы согласились, что с кликером объяснить собаке наши требования быстрее. Уверяю Вас, что и процесс закрепления происходит быстрее. Про 6-8 тысяч повторений... вот смотрите: поиск людей - этой работе собака обучается, это не охота на птицу или зверя, но при всем желании я физически не могу организовать такое количество поисковых тренировок, и это совсем не простой навык, согласитесь. Однако собаки работают безотказно. Может быть пришло время посмотреть на способность собак к обучению с другой стороны?

Я к сожалению, не знакома ни с Качкиным, ни с его питомником, и вообще с кинологами из силовых структур познакомилась, когда следом начала заниматься. Просто я не очень верю в эффективность защитных собак, потому что в юности пулевой стрельбой занималась :) , а вот в работу собак-детекторов, в их способности работать с запахами - да! :yes:

И я с Вами согласна про непредсказуемость ситуаций, но тут хорошо работает опыт - чем больше всяких разных ситуаций, тем больше уверенности. И еще такой момент - когда собака решает "быть или не быть?" - можно ведь ей помочь с выбором и за выполнение как раз дать тот самый джек-пот? Согласитесь, что такой прием сработает в разы эффективней рывка.

[Даг]

Вы вопрос уточните, пож-ста. Если собака ищет источник запаха, то пользуется обонянием, если источние звука, то слухом. В чем вопрос?

Челнок считается оптиальным т.к. обыскивается вся площаль и собака проверяет каждую точку(участок) местности 1 раз.

А зачем собаке проверять каждую точку местности, разве она ногами ищет? Я Вас уверяю, что в поиске собаки разбираются гораздо лучше нас, у них эта способность заложена генетически, и, когда Вы пытаетесь "научить собаку челночить" и дергаете ее на поворотах, она Вас точно не понимает. Челноча, собака работает с потоками воздуха, с которыми распространяется запах и звук, попав в запаховый коридор, собака вычисляет его границы, уменьшает размах челнока - локализует источник. Недаром же, челнок выглядит как треугольник , вершина его - наша уточка. Опытные собаки и молодые рабочих кровей работают с ветром самостоятельно, выбирая наиболее эффективную траекторию движения, если пускаете собаку на ветер - это будет челнок, если против - спираль или дуга... проще нарисовать, чем словами писать :rolleyes:

Манера работы с ветром у каждой собаки индивидуальна, свой фирменный стиль.

И рывки тут вообще неуместны. Вот недаром сейчас на каждом семинаре слышишь - "учитесь читать свою собаку".

Изменено 16 декабря, 2014 пользователем Даг

[vogon]

А зачем все усложнять?

Это не я усложняю, это процесс такой, вне зависимости от используемого метода.

Просто не нужно брать кликер и сразу с нормативных навыков начинать. Научите сначала собаку учиться... Как то так.

Все что я хотел сказать, что за внешней ширмой простоты скрывается огромный объем работы. Вряд ли вы станете это отрицать, если конечно мы про навыки говорим.

Так что пафос про минуту тридцать секунд на разучивание команды.... как-то совсем перебор. :gleam:

ИМХО у большинства пользователей так все и происходит, берут кликер, делают "зайку", а дальше то сюрприз необычайный - надо много и _вдумчиво_ работать. А они то хотели по легкому, за две минуты, как в ролике. :blink:

Можно даже ради интереса опрос провести на форуме :mf_popcorn:

Изменено 16 декабря, 2014 пользователем vogon

[Даг]

Это не я усложняю, это процесс такой, вне зависимости от используемого метода.

Все что я хотел сказать, что за внешней ширмой простоты скрывается огромный объем работы. Вряд ли вы станете это отрицать, если конечно мы про навыки говорим.

Так что пафос про минуту тридцать секунд на разучивание команды.... как-то совсем перебор. :gleam:

ИМХО у большинства пользователей так все и происходит, берут кликер, делают "зайку", а дальше то сюрприз необычайный - надо много и _вдумчиво_ работать. А они то хотели по легкому, за две минуты, как в ролике. :blink:

Можно даже ради интереса опрос провести на форуме :mf_popcorn:

Я всегда о предварительной работе говорю, не скрываю ничего... только ведь это не адский труд - это приятное времяпрепровождение с собакой, установление того самого контакта, понимание , игра и все такое. И про вдумчивый и комплексный подход тоже говорю. И поэтому сначала игра, а потом все остальное. А потом уже и за 2 минуты можно результат получить!

Изменено 16 декабря, 2014 пользователем Даг

[Речка]

...В том-то весь и фокус, что моим собакам рывок совсем НЕ по фиг! Это больше напоминание, что "ай-яй-яй! не выполнить команду, отвлечься от меня очень нехорошо!" А когда собака возвращается "В меня" -- моя похвала перехлестывает все ОП!

А чего просто "ай" без рывка не работает? А у меня работает просто "нет".

Ну, и, встречный врпрос: А что делаете Вы, когда Вашей собачке Ваша Команда -- "По фиг"? Только не надо мне говорить, что такой ситуации "Не может быть, потому, что не может быть никогда"...

Тогда я лучше помолчу :lol2:

У меня собака может ошибаться, например, сейчас мы забарываем небольшое движение задними ногами при смене из стоять в сидеть после лежать. И непронюхивание первой палки на выборке (кладу искомую первой, прошу вернуться и пронюхать заново, если проскочила или просто полежать, а потом снова пронюхать), но чтоб "по фиг" :hmm:

[Shaman]

Можно даже ради интереса опрос провести на форуме :mf_popcorn:

из тех людей, что у меня занимались/занимаются, соотношение "с кликером"/"без кликера" примерно 50/50.

с кликером обучение быстрее.

сложнее ли оно?.. не отвечу.

мне проще.

[vogon]

из тех людей, что у меня занимались/занимаются, соотношение "с кликером"/"без кликера" примерно 50/50.

Это ни о чем не говорит с точки зрения статистики и анализа. У окулиста все больные в основном жалуются на зрение, но мрут они обычно по другой причине.

Интересно бы узнать такую картину - сколько из общей массы собаковладельцев рассматривало КТ как вариант дрессировки, сколько имеет кликер и пробовало его применить, сколько продолжает, ну и что удалось сделать из команд. А в идеале сопоставить со статистикой по "классической" дрессировке.

[Речка]

У меня группа из 4х старых ОКДшников наотрез отказалась пользоваться кликером, вместо клика говорят "да". Я не настаиваю.

[Lucky dog]

vogon

Не всё то, что без кликера, - традиционная дрессировка. И не все то, что с кликером, "бесконфликтно", к сожалению. Некоторые кликер сочетают с контрастом и называют это "дрессировка с кликером", лично знаю примеры. Поэтому с кликером/без кликера на самом деле ни о чем не говорит.

Слабо представляю себе возможность статистики. И что имеете ввиду под классической дрессировкой? контраст? Что такое общая масса? Где взять одинаковых по умениям и способностям владельцев (и собак!), чтобы сравнивать только методы, а не работу и талант владельцев? Катя и Таня - тоже владельцы, давайте посчитаем и споставим их результаты с результатами дрессировки тети Маши и дяди Васи, которые завели первую собаку и работают с ней "традиционно". И наоборот, успехи тёти Маши, которая сама дрессирует свою первую собаку с кликером, сравнить с, допустим, военным кинологом, успешно работающим контрастом не один год. И как (чем) измерять успехи?

[vogon]

vogon

Не всё то, что без кликера, - традиционная дрессировка.

Погодите, мы не можем анализировать то чего нет. Потом, для справки, единичные случаи на статистику не влияют никак, не думаю что тут стоит углубляться в перцентили и прочие радости стат анализа, когда самого предмета обсуждения нет. Право слово, спорить с выводами которые я не делал на основании статистики которой не существует - абсурд :nonono:

Я всего лишь сказал, что было бы интересно взглянуть на такую статистику. Очень часто действительность не такая как мы думаем и статистика один из инструментов измерить реальность.

[Lucky dog]

Да я и не спорю с какими бы то ни было выводами, сама постановка вопроса лично мне кажется странной, вот это противопоставление: "с кликером"/"без кликера". А "что удалось сделать из команд" - это вообще невозможно оценить, тк нет критериев для понятия "сделать" (для кого-то на кухне научить команде "сидеть" - это сделать команду). Я думаю, именно такая статистика невозможна.

Можно даже ради интереса опрос провести на форуме

Создайте, с удовольствием поучаствую.

Изменено 16 декабря, 2014 пользователем Lucky dog