Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Шимоза]

А чего просто "ай" без рывка не работает?

...Работает! И, причем, Прекрасно работает!!

Тогда я лучше помолчу

...Ну, вот, почему, когда требуется конкретный ответ на конкретный вопрос -- Вы предпочитаете "Промолчать"... Неужели Вы думаете, что таким образом Вы Пропагандируете свою "Схему"??? Только не надо говорить, что Вы свою "Схему" никому не навязываете... И т.д... Это и так понятно... Но, неужели Вы не заинтересованы в том, чтобы "Собачку поменьше "Мучить""?...

Вот, например я -- заинтересован в том, чтобы между хозяином и собакой не было КОНФЛИКТА! А "Безконфликтность" НЕ подразумевает одни "Уси-пуси"!

Это же говорит и Олейник в своей статье... И видео с Белоном...

Касательно Охотничьих дел...

Породу, которую выводили специально для поиска, обучить Поиску легче! Им достаточно ПОКАЗАТЬ!

Зашла речь о "Челноке"... А если нужно НЕ найти предмет (человека)(ВООБЩЕ!), а ОБЫСКАТЬ Заданный участок? Здесь Необходим не только "Поисковый" инстинкт, но и Послушание! "Эй!, собака!, Там искать не надо! Надо искать ЗДЕСЬ!"... Но собака "говорит" -- НЕТ хозяин, я еще ТАМ не обыскала!..."... Как Вам такой вариант развития событий?...

[ABV]

А зачем собаке проверять каждую точку местности, разве она ногами ищет?

Нет, ногами собачка таскает свои сенсорные системы по обыскиваемой територии, а когда траектория движения челнок, то она оптимальна (минимальна).

Я Вас уверяю, что в поиске собаки разбираются гораздо лучше нас, у них эта способность заложена генетически, и, когда Вы пытаетесь "научить собаку челночить" и дергаете ее на поворотах, она Вас точно не понимает.

Тут все обычным образом т.е. что-то врожденное, что-то приобретенное ну и конечно некоторые вещи, котрых от природы маловато можно наработать путем тренировок. Собственно, волки обучают охоте молодых сородичей, о чем свидетельствует, то что волки разных областей используют разные приемы охоты. Об этом хорошо написано у Крушинского. То что собаки умеют хорошо искать, то, простите, открытие совсем не последнего времени, я так думаю, человечество об этом догадывалось лет десять тысяч назад. Однако, хоть собака и прекрасно ищет, охотой руководить приходится человеку, а собаке нужно выполнять задумки руководства, иначе весь смысл действа теряется :dntknw: . Собственно, рывки и другие воздействия собаки способны прекрасно понимать. Тут, с моей точки зрения, поиск челноком (ровно как и подачу), можно условно разделить на две составляющие 1) собственно, момент работы с запахом. Тут, конечно, отрицательные воздействия противопоказаны 2) достаточно "механистическая" беготня ортогонально направлению ветра. Тут, впоне можно аккуратно поддернуть, если необходимо. Аналогично и при подаче. Собаке можно поставить апортировку на контрасте (пошел и принес), а вот момент собственно поиска принуждению не подлежит. Иными словами, главное найти птичку, а взять ее в пасть и принести можно и заставить.

P.S.

Челноча, собака работает с потоками воздуха, с которыми распространяется запах и звук,

Звук распространяется иначе чем запах, соответственно собака работает с ним по-другому. Впрочем, мои знания об этом

получены в прошлом веке, наверное устарели.

Вот недаром сейчас на каждом семинаре слышишь - "учитесь читать свою собаку".

Возможно, что для людей, которые занимаются собакой послушкой это и откровение, а в охот. деле без этого изначально никак.

[Даг]

Касательно Охотничьих дел...

Породу, которую выводили специально для поиска, обучить Поиску легче! Им достаточно ПОКАЗАТЬ!

Зашла речь о "Челноке"... А если нужно НЕ найти предмет (человека)(ВООБЩЕ!), а ОБЫСКАТЬ Заданный участок? Здесь Необходим не только "Поисковый" инстинкт, но и Послушание! "Эй!, собака!, Там искать не надо! Надо искать ЗДЕСЬ!"... Но собака "говорит" -- НЕТ хозяин, я еще ТАМ не обыскала!..."... Как Вам такой вариант развития событий?...

есть обыск по направлению - "вперед", "право", "лево" - "ищи там" , есть свободный поиск... Это несложные навыки - высылы по направлению, учатся просто. А вот по поводу - учить челночить, дергая на поворотах. Вы согласны с такой методикой? Согласны, что мы таким образом объясняем собаке, что нужно двигаться вот так? при этом даже направление ветра не проверяя.

[Даг]

Нет, ногами собачка таскает свои сенсорные системы по обыскиваемой територии, а когда траектория движения челнок, то она оптимальна (минимальна).

Тут все обычным образом т.е. что-то врожденное, что-то приобретенное ну и конечно некоторые вещи, котрых от природы маловато можно наработать путем тренировок. Собственно, волки обучают охоте молодых сородичей, о чем свидетельствует, то что волки разных областей используют разные приемы охоты. Об этом хорошо написано у Крушинского. То что собаки умеют хорошо искать, то, простите, открытие совсем не последнего времени, я так думаю, человечество об этом догадывалось лет десять тысяч назад. Однако, хоть собака и прекрасно ищет, охотой руководить приходится человеку, а собаке нужно выполнять задумки руководства, иначе весь смысл действа теряется :dntknw: . Собственно, рывки и другие воздействия собаки способны прекрасно понимать. Тут, с моей точки зрения, поиск челноком (ровно как и подачу), можно условно разделить на две составляющие 1) собственно, момент работы с запахом. Тут, конечно, отрицательные воздействия противопоказаны 2) достаточно "механистическая" беготня ортогонально направлению ветра. Тут, впоне можно аккуратно поддернуть, если необходимо. Аналогично и при подаче. Собаке можно поставить апортировку на контрасте (пошел и принес), а вот момент собственно поиска принуждению не подлежит. Иными словами, главное найти птичку, а взять ее в пасть и принести можно и заставить.

P.S.

Звук распространяется иначе чем запах, соответственно собака работает с ним по-другому. Впрочем, мои знания об этом

получены в прошлом веке, наверное устарели.

Возможно, что для людей, которые занимаются собакой послушкой это и откровение, а в охот. деле без этого изначально никак.

Хотите сказать, что волки учат челночить свою молодежь, кусая ее на поворотах, раз уж дернуть нечем? Что то мне в это слабо верится. И думается мне, что наоборот - учат подходить с подветренной стороны, чтобы добыча не учуяла раньше времени, или еще учат загонять добычу в нужном направлении... Но это так - просто рассуждения, я не специалист в волчьем поведении. Ну и еще я не верю, что 10000 лет назад люди бегали с веревкой и учили собак челночить.

Про звук... знаете, прежде чем писать, можно ведь и почитать о влиянии ветра, температуры, высоты на распространение звуковых волн. Ну да, Вы ветер совсем не учитываете в поиске, что лично меня удивляет. Зачем "механистически" бегать ортогонально ветру, когда можно выслать собаку на ветер и там уже она сама локализует источник запаха?

Ваша последняя фраза меня удивила...

Я занимаюсь поиском и послушанием, именно процесс обучения послушанию использую для возникновения того самого контакта и команды проводник-собака.

[ABV]

есть обыск по направлению - "вперед", "право", "лево" - "ищи там" , есть свободный поиск... Это несложные навыки - высылы по направлению, учатся просто. А вот по поводу - учить челночить, дергая на поворотах. Вы согласны с такой методикой? Согласны, что мы таким образом объясняем собаке, что нужно двигаться вот так? при этом даже направление ветра не проверяя.

Речь о ходовой охоте.

Хотите сказать, что волки учат челночить свою молодежь, кусая ее на поворотах, раз уж дернуть нечем?

Попробую догадаться... . Наверное клацают зубами и отрыгивают немного лакомства?

Про звук... знаете, прежде чем писать, можно ведь и почитать о влиянии ветра

Почитать Гриценко?

С прошлого века принципиально что-то изменилось?

Зачем "механистически" бегать ортогонально ветру, когда можно выслать собаку на ветер и там уже она сама локализует источник запаха?

Речь о ходовой охоте.

Я занимаюсь поиском и послушанием, именно процесс обучения послушанию использую для возникновения того самого контакта и команды проводник-собака.

А мне интересн готовить собак к охоте, а тот самый контакт возникает (или не возникает) в результате совместной деятельности с собакой. Прогулок, дрессировки, кормления, физ.тренировки, натаски, охоты, ... .

Изменено 18 декабря, 2014 пользователем ABV

[Даг]

Почитать Гриценко?

С прошлого века принципиально что-то изменилось?

А при чем тут Гриценко? Это физика.

Ветер и челнок взаимосвязаны.

Изменено 18 декабря, 2014 пользователем Даг

[ABV]

А при чем тут Гриценко? Это физика.

А... физика... . А Гриценко - серьезная кинология.

Ветер и челнок взаимосвязаны.

В нашем случае? Бесусловно!

Даг, у нас какой то флуд получается, может откроете тему об охот поиске и поиске в ПСС. Там спокойно обозначим проблемы, обсудим подходы решения, поговорим о физике явлений, про апортировку ... Я тут уже теряю основную вашу мысль. Вы что сказать хотите?

[Даг]

А... физика... . А Гриценко - серьезная кинология.

В нашем случае? Бесусловно!

Даг, у нас какой то флуд получается, может откроете тему об охот поиске и поиске в ПСС. Там спокойно обозначим проблемы, обсудим подходы решения, поговорим о физике явлений, про апортировку ... Я тут уже теряю основную вашу мысль. Вы что сказать хотите?

Ничего не поняла про Гриценко... Вот это точно флуд.

Странно, что теряете мысль, по-моему за рамки темы никто не выходит. Я считаю, что применять рывки при обучении челноку - бессмысленно и аргументирую свои слова. Более того, мое мнение, что достаточно часто ОП используется из-за непонимания именно физики процессов.

[Речка]

...Работает! И, причем, Прекрасно работает!!

Зачем рывок тогда? Зачем люди строгачи на собак одевают?

...Ну, вот, почему, когда требуется конкретный ответ на конкретный вопрос -- Вы предпочитаете "Промолчать"... Неужели Вы думаете, что таким образом Вы Пропагандируете свою "Схему"??? Только не надо говорить, что Вы свою "Схему" никому не навязываете... И т.д... Это и так понятно... Но, неужели Вы не заинтересованы в том, чтобы "Собачку поменьше "Мучить""?...

Вот, например я -- заинтересован в том, чтобы между хозяином и собакой не было КОНФЛИКТА! А "Безконфликтность" НЕ подразумевает одни "Уси-пуси"!

Это же говорит и Олейник в своей статье... И видео с Белоном...

Касательно Охотничьих дел...

Породу, которую выводили специально для поиска, обучить Поиску легче! Им достаточно ПОКАЗАТЬ!

Зашла речь о "Челноке"... А если нужно НЕ найти предмет (человека)(ВООБЩЕ!), а ОБЫСКАТЬ Заданный участок? Здесь Необходим не только "Поисковый" инстинкт, но и Послушание! "Эй!, собака!, Там искать не надо! Надо искать ЗДЕСЬ!"... Но собака "говорит" -- НЕТ хозяин, я еще ТАМ не обыскала!..."... Как Вам такой вариант развития событий?...

Вы же не ответили мне на вопрос несколькими страницами ранее :)

А из меня прям с ножом к горлу выколачиваете.

Я действительно пропагандирую. Но не "свою" схему, по этой схеме работает очень много людей.

И буду дальше пропагандировать. Учить людей как не дойти в обучении апортировке до строгоча.

Если собака вам такое говорит, значит:

а) вы с ней не в диалоге

б) вы не научили собаку менять направление поиска по вашей просьбе. УчИте)))

[ABV]

Ничего не поняла про Гриценко... Вот это точно флуд.

Почитать про звук нужно столь же фундаментальные труды, что и труды Гриценко?

Я считаю, что применять рывки при обучении челноку - бессмысленно

Бессмысленно - когда результата нет.

Более того, мое мнение, что достаточно часто ОП используется из-за непонимания именно физики процессов.

О как! Поясните, пожалуйста.

И буду дальше пропагандировать. Учить людей как не дойти в обучении апортировке до строгоча.

Тогда, нужна Беллона переплюнуть, а то не убедительно.

[Даг]

Почитать про звук нужно столь же фундаментальные труды, что и труды Гриценко?

Бессмысленно - когда результата нет.

О как! Поясните, пожалуйста.

Тогда, нужна Беллона переплюнуть, а то не убедительно.

Я комментирую Ваши посты без всяких иллюзий, что Вы измените свою позицию, мои цели - дать информацию тем, кто интересуется. Поэтому Ваше завуалированное хамство никаким образом меня лично не задевает, а говорит только о том, что разумных аргументов у Вас нет.

[Речка]

Тогда, нужна Беллона переплюнуть, а то не убедительно.

Вы знаете, мне где-то после сороковой страницы стало абсолютно до балды "убедительно" вам или нет :lol2:

Даг, :thumbup:

[ABV]

Я комментирую Ваши посты без всяких иллюзий, что Вы измените свою позицию, мои цели - дать информацию тем, кто интересуется.

На самом деле, изменить мое мение достаточно просто, нужно просто быть убедительным :). А комментируя мои посты, вы не даете информацию людям, вы людей вводите в заблужление, обманываете грубо говоря. Честно сказать, тема мне всамделе интересна, где-то тут писал почему. Допускаю, что я вас просто плохо понимю, а все в реальности ровно, как вы говорите, но кинология ведь прежде всего практика. Дак, вы даете советы о натаске (подготовке к охоте), скажите пожалуйста, сколько раз ваша собака была на охоте? Сколько птицы (примерно, конечно), добыто с помощью вашей собаки (за самый удачный сезон)?

Поэтому Ваше завуалированное хамство никаким образом меня лично не задевает, а говорит только о том, что разумных аргументов у Вас нет.

О как, "завуалированное хамство", а завуалированного "последнего мужского аргумента" вы в моих постах не находите?

Я, кстати, ваши сообщения воспринимаю примерно так же, как и вы мои.

Изменено 20 декабря, 2014 пользователем ABV

[ABV]

Вы знаете, мне где-то после сороковой страницы стало абсолютно до балды "убедительно" вам или нет :lol2:

Даг, :thumbup:

Речка, ну причем тут я? Совершенно очевидно, что с меня вам никаких дивидендов.

А Беллон, вот то достойный противник(для человека, который готовит собак уровня чемпионов России, внимание по послушанию), но пока его видео убедительнее :dntknw:

Изменено 20 декабря, 2014 пользователем ABV

[Shaman]

пока его видео убедительнее :dntknw:

убедительнее чего?

кинология ведь прежде всего практика. Дак, вы даете советы о натаске (подготовке к охоте), скажите пожалуйста, сколько раз ваша собака была на охоте? Сколько птицы (примерно, конечно), добыто с помощью вашей собаки (за самый удачный сезон)?

Вы утверждаете, что работая с собакой только на ПП нельзя быстро сделать отличное послушание.

Сколько собак вы пытались подготовить на ПП и потерпели фисако?

Сколько собак вы подготовили на "механике" и насколько это получилось быстрее и надежнее, чем с теми, которых вы пытались готовить на ПП и и потерпели неудачу?

[Речка]

Вот как раз по этой теме 27го числа (в следующую субботу) будет семинар. Его тема: "Рабочие отношения с собакой". Приходите, обсудим, поговорим, выясним ;) Почему у одних работает то, что у других не работает))) Будем всем рады!
/>http://labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=84786

[Даг]

На самом деле, изменить мое мение достаточно просто, нужно просто быть убедительным :). А комментируя мои посты, вы не даете информацию людям, вы людей вводите в заблужление, обманываете грубо говоря. Честно сказать, тема мне всамделе интересна, где-то тут писал почему. Допускаю, что я вас просто плохо понимю, а все в реальности ровно, как вы говорите, но кинология ведь прежде всего практика. Дак, вы даете советы о натаске (подготовке к охоте), скажите пожалуйста, сколько раз ваша собака была на охоте? Сколько птицы (примерно, конечно), добыто с помощью вашей собаки (за самый удачный сезон)?

О как, "завуалированное хамство", а завуалированного "последнего мужского аргумента" вы в моих постах не находите?

Я, кстати, ваши сообщения воспринимаю примерно так же, как и вы мои.

Вы обвиняете меня во лжи и считаете хамство проявлением мужественности... В моем мире подобные вещи считаются признаком слабости и причиной для работы над собой. Я работаю в абсолютно мужском коллективе и таких аргументов не встречала ни разу.

Пока Вы спорите об эффективности методики обучения на ПП, жизнь на месте не стоит, и все больше профессионалов в разных сферах берут ее на вооружение.Так что да - нам друг друга не понять, мы с разных планет видимо.

P.S. Что касается охоты... Я написала сразу, что разбираюсь в поиске, так что рассуждения мои вполне правомочны. Так случилось, что ПСС и уткой мы начали заниматься одновременно (чего сейчас я бы делать не стала), получили диплом, на охоту сходили пару-тройку раз и поучаствовали в соревнованиях, но потом уткой заниматься я перестала (только иногда как подарок для собаки тренировку устраиваю), а вот мои друзья до сих пор охотятся вполне успешно, ну и среди спасателей многие охотятся, точнее сказать, на поиски без ружья не выходят, и никто не учит так, как предлагаете Вы.

У ретриверов апортировка, поиск, работа в контакте с человеком генетически заложены - это как пятая нога, поэтому многие ошибки в дрессировке компенсируются мотивацией, которая дана от природы. Странно, когда инструктор этого не признает.

[Речка]

Дак, вы даете советы о натаске (подготовке к охоте), скажите пожалуйста, сколько раз ваша собака была на охоте? Сколько птицы (примерно, конечно), добыто с помощью вашей собаки (за самый удачный сезон)?

А мне нравится логика: когда просишь видео своё показать с работой собаки - уходят в тень, а тут сразу "сколько птиц добыто", все дела! :lol2: :lol2: :lol2:

[valeriy]

Все в очередной раз свелось к:

1. Попытке дискредитации оппонентов в глазах других - "Сколько собак вы пытались подготовить на ПП и потерпели фисако? Сколько собак вы подготовили на "механике" и насколько это получилось быстрее и надежнее, чем с теми, которых вы пытались готовить на ПП и и потерпели неудачу?", ну и т.д. в том числе про хамство.

2. Манипуляции сознанием "чувствительных" читателей - "Учить людей как не дойти в обучении апортировке до строгоча", "мои цели - дать информацию тем, кто интересуется", "все больше профессионалов в разных сферах берут ее на вооружение"

Собака на видео очень мотивирована и умеет предлагать. За 10 минут делаем 30 повторов действия. А дальше за эту собаку я спокойна :lol2: Она даже в толпе играть не будет, будет бегать вокруг вас, стоящей с мячиком, и орать: "ГДЕ ЛАМПА-А-А-А!!!!" :dribble:

Кому-то нравится такая мотивация кому-то нет. По мне поведение собаки напоминает «обитателей» заведений с упоминанием в наименованиях птицы из отряда гусеобразных семейства утиных и млекопитающего из отряда китооразных.

И так к слову, а если найдет лампу, ну например выкинул кто-то, да через дорогу, где машины ездят, то что? Или мячик кто-то кинул в том же направлении?

Так что до спокойного почивания на лаврах 10 минут и 30 повторов ой как недостаточно.

У меня собак тоже в компании не играет, занимаемся рядом с лающими и бегающими, а всё потому, что у меня мячик )

А у меня играет, если я разрешил, а если не разрешил, то не играет и как вариант занимается и не по тому, что у меня мячик.

Зацикленность на чем-то дает результат, но мячик, лазерная указка, пищащая игрушка и т.д. могут оказаться не только у Вас в руках. Чем останавливать собаку будете выбегающую на дорогу…. за мячиком?

Я напишу для тех, кому действительно интересен след, что методика Кохера не имеет никакого отношения к намазыванию подошв ветчиной и сыром, это два разных подхода к следовой работе - трейлинг и трекинг .

Во первых, Вы где увидели, что описанная методика имеет отношение к методике Кохера?

Во вторых Вы все время говорите о новых подходах. Так вот пример приведен для того чтобы показать, что еще несколько сотен лет назад сам поиск ставился у собак на поощрении, так что все изменения за эти годы происходят только внутри применения различных способов поощрений для данной цели.

Я не рассматриваю собаку, как наглюшку, которая может "позволить себе не выполнить". Если не выполнила, значит либо не доучили, либо мотивации сделать нет, либо заболела. Но это не проблемы собаки, это мои проблемы.

А К. Прайор и Б. Беллон, как уже упоминалось выше, почему-то рассматривают. Они тоже не доучили, недомотивировали, не разбираются в здоровье питомцев, свои проблемы перекладывают на «бедных» собачек?

... а то что имеется большой блок работы направленный на самоконтроль со стороны собаки не учли и решили, что "это кликер виноват", потому что при подготовке на ПП "нет обязательности".

Так все таки Вы определитесь - все просто и быстро, "минута двадцать семь секунд" или «большой блок работы направленный на самоконтроль со стороны собаки", который надо учитывать.

а кто-то приучил к тому, что с ноги в челюсть за продвижку на комплексе, как с гуся вода, потому как привыкли, перетерпливают.

Ну раз уж Вы упоминаете "с ноги в челюсть" в данном обсуждении, то будьте любезны привести конкретную методику, откуда это.

Опять же дальше-то что? У меня всё равно рывок с понятием "бесконфликтность" не вяжется.

Правильно ли я Вас понимаю, что по Вашему мнению способы наталкивания и пассивной флексии являются конфликтными?

Если так, то это сугубо Ваше мнение или нет?

с кликером объяснить собаке наши требования быстрее

Для начала неплохо было бы определиться со способом. Например способ отбора поведения и наталкивания абсолютно разные по скорости обучения.

Просто я не очень верю в эффективность защитных собак, потому что в юности пулевой стрельбой занималась :) , а вот в работу собак-детекторов, в их способности работать с запахами - да! :yes:

А вот здесь воспользуюсь Вашей любимой фразой, "весь мир применяет".

В той же «Альфе» довольно успешно применялись для задержания.

Тот же израильский опыт, правда в Израиле действительно собаки часто получали ранения, или погибали, поэтому разрабатывались средства защиты.

Кроме того в спецподразделениях США, Великобритании, Германии собаки также применяются далеко не только для поиска.

И еще такой момент - когда собака решает "быть или не быть?" - можно ведь ей помочь с выбором и за выполнение как раз дать тот самый джек-пот? Согласитесь, что такой прием сработает в разы эффективней рывка.

Опять же эффективность уже давно оценила та же Прайор, почитайте.

Вот недаром сейчас на каждом семинаре слышишь - "учитесь читать свою собаку".

Возможно для Вас это будет открытием, но об этом уже как минимум лет сто пишут в той или иной степени в специализированной литературе.

Изменено 23 декабря, 2014 пользователем valeriy

[ABV]

Я не считаю хамство проявлением ни мужественности ни женственности. Я просто хочу сказать, что этот прием троллинга (обвинить оппонента в хамстве) уже применялся в этой теме. А проффесионалы, конечно берут на вооружение. Знаете сколько лет прошло с момента, когда великий русский дрессировщик Дуров рассказал о своем методе "подлавливания"?

А с издания его книги, где он аргументирует целесообразность применения поощрения при дрессировке промысловых собак? Хорошо, а какого года статья Скинера об оперантном методе обучения? Представляете, еще не родилась Речка, а метод уже был, Речка еще "отпиливает на строгачах головы собакам", а метод уже известен очень давно! Иными словами,

уже сто лет, как проффесионалы берут на вооружение ... .

Что касается охоты... Я написала сразу, что разбираюсь в поиске, так что рассуждения мои вполне правомочны.

Бесусловно правомочны, все рассуждения правомочны. Я не очень знаю, что такое ПСС? Я так понимаю, это когда собаки под завалами людей находят? Скажите пожалуйста,сколько людей вы нашли со своей собакой?

... и никто не учит так, как предлагаете Вы.

Ну вы же не знаете, как учу я, а еслм речь о том, что ваши друзья-охотники не допускают при постановке челнока использование корды и ни при каких раскладах не делают апортировку с принуждением, совсем не говорит о том, что этого нельзя делать или это не эффективно. К слову, все это придумал, как вы понимаете, не я.

У ретриверов апортировка, поиск, работа в контакте с человеком генетически заложены - это как пятая нога, поэтому многие ошибки в дрессировке компенсируются мотивацией, которая дана от природы. Странно, когда инструктор этого не признает.

Всегда считал, что выражение "пятое колесо" или "пятая нога" - говорит о чем-то ненужном, бесполезном. Безусловно, что, к слову не только у ретриверов, все эти качества в той или иной степени заложены генетически, но это совсем не отменяет дрессировки и натаски, кроме всего прочего, многие вещи приходится делать руками, хотя считается, что они

заложены, а на деле их нет.

Изменено 24 декабря, 2014 пользователем ABV

[Речка]

valeriy, я не кормлю вас уже давно)))) Вы ещё до сих пор не заметили? :lol2:

Не удивительно, что вы с кликером разобраться не можете.

[ABV]

Возможно для Вас это будет открытием, но об этом уже как минимум лет сто пишут в той или иной степени в специализированной литературе.

Valeriy, а на охоте иначе не бывает, причем это люди начали понимать сразу, как стали использовать собак.

[Sean Connery]

Отвечу только за себя, однако больше участвовать в дискуссии не собираюсь, смысла не вижу.

А у меня играет, если я разрешил, а если не разрешил, то не играет и как вариант занимается и не по тому, что у меня мячик.

Зацикленность на чем-то дает результат, но мячик, лазерная указка, пищащая игрушка и т.д. могут оказаться не только у Вас в руках. Чем останавливать собаку будете выбегающую на дорогу…. за мячиком?

И у меня играет с собаками, если я отправляю на "иди-ка ты сам погуляй", и подзывается тоже, если мне вдруг захотелось. Только мы в компании не играем всё равно, они нам по возрасту не подходят, да и мне стоять и зевать в стороне не шибко интересно :)

Я даже не буду спрашивать, как часто у Вас кидают мячики на дорогу ) У нас как бы игрушки вообще ношу с собой только я, так что терзают меня смутные сомнения, что моя собака побежит за чьим-то мячиком, ибо вероятность такого события пару процентов.

Но если вдруг такое однажды случиться, у меня на этот случай есть отличная команда, "Стоп!" называется. Произносишь её и, о чудо, собака никуда не бежит. *это если умолчать о том, что моя собака за мячом убегает только по команде "апорт" в принципе* :blush2:

Изменено 24 декабря, 2014 пользователем Sean Connery

[Даг]

Я не считаю хамство проявлением ни мужественности ни женственности. Я просто хочу сказать, что этот прием троллинга (обвинить оппонента в хамстве) уже применялся в этой теме. А проффесионалы, конечно берут на вооружение. Знаете сколько лет прошло с момента, когда великий русский дрессировщик Дуров рассказал о своем методе "подлавливания"?

А с издания его книги, где он аргументирует целесообразность применения поощрения при дрессировке промысловых собак? Хорошо, а какого года статья Скинера об оперантном методе обучения? Представляете, еще не родилась Речка, а метод уже был, Речка еще "отпиливает на строгачах головы собакам", а метод уже известен очень давно! Иными словами,

уже сто лет, как проффесионалы берут на вооружение ... .

Бесусловно правомочны, все рассуждения правомочны. Я не очень знаю, что такое ПСС? Я так понимаю, это когда собаки под завалами людей находят? Скажите пожалуйста,сколько людей вы нашли со своей собакой?

Ну вы же не знаете, как учу я, а еслм речь о том, что ваши друзья-охотники не допускают при постановке челнока использование корды и ни при каких раскладах не делают апортировку с принуждением, совсем не говорит о том, что этого нельзя делать или это не эффективно. К слову, все это придумал, как вы понимаете, не я.

Всегда считал, что выражение "пятое колесо" или "пятая нога" - говорит о чем-то ненужном, бесполезном. Безусловно, что, к слову не только у ретриверов, все эти качества в той или иной степени заложены генетически, но это совсем не отменяет дрессировки и натаски, кроме всего прочего, многие вещи приходится делать руками, хотя считается, что они

заложены, а на деле их нет.

Про "последний мужской аргумент Вы сами написали, мне бы даже в голову такое не пришло...Отвечу на ваш вопрос про ПСС, наша группа и моя собака в том числе участвует в поисково-спасательных работах, и людей находит, и всероссийские соревнования выигрывает не один год, так что мне лично никому ничего доказывать не нужно.

А по поводу столетних советов учиться читать свою собаку - таки даже не знаю, сколько еще Вам лет понадобится, чтобы понять, что собака - совершенный инструмент для поиска, просто дайте ей реализоваться.

Про пятую ногу - нет, нет, в Вашем случае это очень нужный элемент, который все ошибки и самодеятельность в обучении собаки компенсирует

простите, но троллей не кормлю

Изменено 24 декабря, 2014 пользователем Даг

[valeriy]

valeriy, я не кормлю вас уже давно)))) Вы ещё до сих пор не заметили? :lol2:

Не удивительно, что вы с кликером разобраться не можете.

Ничего нового пункт 1 прошлого моего поста.

Речка, ну это уже на столько предсказуемо и шаблонно.

Valeriy, а на охоте иначе не бывает, причем это люди начали понимать сразу, как стали использовать собак.

Если для людей текст из специализированной литературы не аргумент, то просто вытекающее из логики вещей даже рассматривать не будут.

Отвечу только за себя, однако больше участвовать в дискуссии не собираюсь, смысла не вижу.

И у меня играет с собаками, если я отправляю на "иди-ка ты сам погуляй", и подзывается тоже, если мне вдруг захотелось. Только мы в компании не играем всё равно, они нам по возрасту не подходят, да и мне стоять и зевать в стороне не шибко интересно :)

Я даже не буду спрашивать, как часто у Вас кидают мячики на дорогу ) У нас как бы игрушки вообще ношу с собой только я, так что терзают меня смутные сомнения, что моя собака побежит за чьим-то мячиком, ибо вероятность такого события пару процентов.

Но если вдруг такое однажды случиться, у меня на этот случай есть отличная команда, "Стоп!" называется. Произносишь её и, о чудо, собака никуда не бежит. *это если умолчать о том, что моя собака за мячом убегает только по команде "апорт" в принципе* :blush2:

Прочитайте ранее процитированный мной пост и текущий. Вы противоречий не видите? Сначала Вы указываете что-то в качестве причины действий Вашей собаки, повторяя за Речкой, потом сами же от этого отказываетесь.

Изменено 24 декабря, 2014 пользователем valeriy