Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Alex_Ch]

А вообще, чисто теоретически, любопытно, есть ли какой-то реальный способ сотворить подобное-из труса сделать адекватную собаку?

Я немножко покопался в доступной информации. Оказывается все совсем не однозначно. Прежде всего что мы подразумеваем под трусостью? Трусостью мы обозначаем пассивно-оборонительную реакцию. (С) Пассивно-оборонительная реакция у собак может являться как наследством так и может быть сформировано окружающей средой. Опять же пассивно-оборонительная реакция может быть как у собак со слабым типом нервной системы, так и у собак с сильным типом нервной системы.

Какой напрашивается вывод? Чисто теоретически сделать из труса адекватную собаку вполне можно. А чисто практически - все зависит от конкретного случая.

Случай, описанный в приведенном выше примере, слишком противоречивый. Прежде всего потому, что собаке всего 7 месяцев! Смысла применять к семимесячному щенку овчарки сапоги, строгач, удушение никак не нахожу.

[ланс]

Сегодня сложилась у нас ситуация как раз по теме. Немного предистории: занимаемся с 4-х месяцев с вкусняшками, в течении последних 2-ух недель корм на улице (два раза в день, один раз дома из миски). Добился неплохой послушки на мой взгляд, не идеальной, но меня устраивающей. До сегодняшнего дня все шло стабильно. Сегодня утром без видимых причин Ланс начинает игнорить апорт, потом не подходит на подзыв и усиленно грызет палки-забираю тут же следующую поднимает, на нельзя тоже по фиг. Палке этак на десятой за пять минут беру его на поводок и в момент когда берет очередную палку "нельзя" и удар свободным концом поводка, честно говоря больше уже от эмоций. Ланс бросает палку, приседает от неожиданности, озирается-откуда чего прилетело? и мы заканчиваем прогулку уже без подбирательств.

Подобные эксперименты продолжать не хочу, но-каким образом с таким поведением бороться на ПП? Может, я просто хреновый воспитатель, но другого у Ланса не предвидится.

Изменено 7 мая, 2013 пользователем ланс

[Alex_Ch]

Сегодня сложилась у нас ситуация как раз по теме. Немного предистории: занимаемся с 4-х месяцев с вкусняшками, в течении последних 2-ух недель корм на улице (два раза в день, один раз дома из миски). Добился неплохой послушки на мой взгляд, не идеальной, но меня устраивающей. До сегодняшнего дня все шло стабильно. Сегодня утром без видимых причин Ланс начинает игнорить апорт, потом не подходит на подзыв и усиленно грызет палки-забираю тут же следующую поднимает, на нельзя тоже по фиг. Палке этак на десятой за пять минут беру его на поводок и в момент когда берет очередную палку "нельзя" и удар свободным концом поводка, честно говоря больше уже от эмоций. Ланс бросает палку, приседает от неожиданности, озирается-откуда чего прилетело? и мы заканчиваем прогулку уже без подбирательств.

Подобные эксперименты продолжать не хочу, но-каким образом с таким поведением бороться на ПП? Может, я просто хреновый воспитатель, но другого у Ланса не предвидится.

Дело в том, что я в своем опыте раньше поступал именно так, как Вы описали. Особо страшного ничего не было (с учетом того, что собаки были НО и ВЕО), разве что частично терялся контакт. Остановка нежелательного действия наказанием с моей стороны приводило собаку к некоему варианту торможения - раз, возникновению недоверия ко мне - два. Затем, когда произносил команду "фу", до этого подкрепленную физическим наказанием, собака практически опять тормозилась и опять теряла часть доверия ко мне. С одной стороны я получал управляемую собаку, но с другой стороны - подторможенную и выполняющую команды не с куражом.

Теперь когда возникают такие ситуации я стараюсь максимум обойтись тем, что собаку увлекаю за собой молча на поводке. Почему увлекаю за собой? Стараюсь сменить место, на котором собака была спровоцирована на более лояльное место (там, где собака более управляема). Почему молча? Потому, что в момент, когда собака делает не то, что нужно и теряется из моего управления возникают прежде всего у меня негативные эмоции, и если я дам команду скажем "ко мне" или "рядом", то собака привычные радостные и желанные команды услышит в другом "цвете" и попросту я угроблю ранее наработанное.

Что нужно делать в таких случаях? Я стараюсь прежде всего помнить, что: А) не нужно давать команду, в исполнении которой я не уверен Б) не нужно создавать/повторять условия, в которых собака уходит из под контроля В) если условия все-таки создал и собака не слушается - нужно срочно просто сменить место/условия.

Что бы я сделал конкретно в данном случае? Я бы при первом же отказе от выполнения команды собаку на короткий поводок и молчаливое движение в течение некоторого времени. Если собаку провоцируют лежащие на земле палки (или какие либо другие предметы) нужно сначала исключить это место из посещения. Затем отработал бы с собакой на поводке и по плану отказ от подбора палок и других интересных предметов, поощряя как едой, так и обязательно игрой.

Ну и последнее - У Вас щенку десятый месяц. Мал еще для полного послушания (мое ИМХО мнение).

Хочу добавить следующее. По каким причинам собака перестает слушаться и исполнять уже казалось бы наработанные команды? Причин несколько. Навык недостаточно выработан. Появились причины, которые снизили мотивацию по навыку. Дрессирующий собаку перевел собаку на более сложный уровень, а собака оказалась к этому не готова. Самая распространённая рекомендация - вернуться в "детский сад".

Воспитатель Вы ничем не хуже других, просто так корить себя не стоит. Нужно разобраться в причинно-следственной связи. Тогда уйдет разочарование, так как будете правильно оценивать ситуацию, и будет понимание - что делать дальше и как делать.

Извините, что так много написал. Сам ежедневно думаю те же мысли! Иногда рука так и тянется надавать по *опе невнимательной собачке. А когда хорошенько вдумаюсь - оказывается сам виноват.

Изменено 7 мая, 2013 пользователем Alex_Ch

[ланс]

Меня в этом моменте вот что царапнуло: Ланс поближе к ногам прижался, т.е. у меня защиты искал... Доверие согласен, легко потерять, даже если не подозревает что это исходит от меня, все равно рядом не будет чувствовать себя в безопасности.

Причин такого поведения комплекс. Каким я его вижу:

1. недостаточная пищевая мотивация-миска раз в день осталась, надо исключать, заодно на двухразовое питание перейдем, плюс балуют домашние яблоками-бананами, а у Ланса предки похоже недавно с деревьев слезли, за банан готов в огонь и в воду.

2. недостатчная игровая (эмоциональная) мотивация-тут ничего не изменить, танцы с бубном и бурный восторг изображать не умею, поздно меня переделывать. не у каждого есть талант к дрессуре, придется обходиться тем, что имеем.

Если бы не было этих банальных в общем причин, вероятно не появилась бы третья, самая интересная:

3. имхо, Ланс пытался своим поведением добиться от меня желаемого им, своеобразная дрессировка с его стороны, дескать я буду решать когда ты мне будешь давать вкусняшки-предыдущим вечером около часа таскал все что в зубы попадется чтобы забрали с командой и дали вкусняшку. Иногда давал, иногда так забирал, иногда оставлял на разгрызание. С палками утром та же картина-не забираешь-буду грызть, тоже прикольно, забираешь-давай вкусняшку, забрал без вкусняшки-ок, я еще подниму (а другие команды вообще выполнять не хочу ). И вот тут я не нашел вариантов, да еще и эмоции взыграли. Вообще к палкам и подбиранию страсти у него не наблюдалось, так, подымет-понесет или на погрызть устроится-тут же забираю и продолжать обычно у него желания не было. Вечером сегодня гуляли-чихал он на эти палки.

Конечно, такой метод не из лучших. Возвращался Ланс с прогулки в "задумчивости". Но что смена места тут бы помогла, тоже не уверен. А вот каким должно быть ОП такого поведения ( а что оно необходимо, уверен, собакин умный и иногда старается именно вынудить подать команду, чтобы вкусняшку получить), пока не знаю.

Изменено 7 мая, 2013 пользователем ланс

[MarinaSatt]

3. имхо, Ланс пытался своим поведением добиться от меня желаемого им, своеобразная дрессировка с его стороны, дескать я буду решать когда ты мне будешь давать вкусняшки-предыдущим вечером около часа таскал все что в зубы попадется чтобы забрали с командой и дали вкусняшку. Иногда давал, иногда так забирал, иногда оставлял на разгрызание. С палками утром та же картина-не забираешь-буду грызть, тоже прикольно, забираешь-давай вкусняшку, забрал без вкусняшки-ок, я еще подниму (а другие команды вообще выполнять не хочу ). И вот тут я не нашел вариантов, да еще и эмоции взыграли. Вообще к палкам и подбиранию страсти у него не наблюдалось, так, подымет-понесет или на погрызть устроится-тут же забираю и продолжать обычно у него желания не было. Вечером сегодня гуляли-чихал он на эти палки.

Батюшки, Вашей собаке уже 9 месяцев, а Вы только сейчас поняли, что и он Вас дрессирует? :dribble:

:lol2:

Простите, не удержалась ))

[Alex_Ch]

... 3. имхо, Ланс пытался своим поведением добиться от меня желаемого им, своеобразная дрессировка с его стороны, дескать я буду решать когда ты мне будешь давать вкусняшки-предыдущим вечером около часа таскал все что в зубы попадется чтобы забрали с командой и дали вкусняшку. Иногда давал, иногда так забирал, иногда оставлял на разгрызание. С палками утром та же картина-не забираешь-буду грызть, тоже прикольно, забираешь-давай вкусняшку, забрал без вкусняшки-ок, я еще подниму (а другие команды вообще выполнять не хочу ). И вот тут я не нашел вариантов, да еще и эмоции взыграли. Вообще к палкам и подбиранию страсти у него не наблюдалось, так, подымет-понесет или на погрызть устроится-тут же забираю и продолжать обычно у него желания не было. Вечером сегодня гуляли-чихал он на эти палки.

Конечно, такой метод не из лучших. Возвращался Ланс с прогулки в "задумчивости". Но что смена места тут бы помогла, тоже не уверен. А вот каким должно быть ОП такого поведения ( а что оно необходимо, уверен, собакин умный и иногда старается именно вынудить подать команду, чтобы вкусняшку получить), пока не знаю.

Первые два пункта - Без вопросов!

Третий пункт - сразу несколько. Зачем давать вкусняшки за непотребное поведение? Игнор! Далее... Поднимает еще - лишить возможности поднять (контролировать поводком попытки поднять - не дергая а просто останавливая, взять на короткий поводок, уйти с места наличия палок). Далее ... Зачем очеловечивать собаку, представляя что Ланс предполагает какие либо варианты давления на Вас? Он просто получил мотивацию и суть этой мотивации можно и не найти (к примеру зубки зачесались, потребовалась активность мышц челюстей и пр.) Нужно просто снизить эту мотивацию заменив любой другой. Банальная смена места заставляет работать внимание, а значит и отвлечет от погрызух. Далее ... Что значит эмоции взыграли? По сути - не захотелось думать, проще перетянуть песу по *опе? У собаки только условные и врожденные рефлексы и какой более сильный - тот и руководит поведением. У Вас возможность продумать, наработать, подать сигнал (команду, жест и пр), запускающий более сильный рефлекс. По определению у Вас преимущество. Далее... Что значит "иногда старается вынудить подать команду"? Если любая такая попытка не будет подкреплена, то и мотив пропадет. т.е. заметили - проигнорировали, внесли коррективы и проработали то, что Вам надо. Далее самое непонятное: что означает фраза "А вот каким должно быть ОП (Отрицательное Подкрепление?) такого поведения"??? Отрицательное Подкрепление останавливает нежелательное поведение подкрепляя именно остановку нежелательного и возникновение желательного поведения. Если собака отказывается выполнять команды - какое тут ОП поможет? У Вас налицо неотработанные навыки. Значит их нужно отрабатывать, искать мотивацию. От простого к сложному, постепенно увеличивая количество раздражителей.

Мое ИМХО мнение.

[ланс]

Батюшки, Вашей собаке уже 9 месяцев, а Вы только сейчас поняли, что и он Вас дрессирует? :dribble:

:lol2:

Простите, не удержалась ))

да нет, не настолько туп и невнимателен, да и собака не первая. просто нынче как то эта дрессировка перешла допустимые границы.

[MarinaSatt]

да нет, не настолько туп и невнимателен, да и собака не первая. просто нынче как то эта дрессировка перешла допустимые границы.

Ну зачем Вы обиделись, я же просто пошутила...

Я имела в виду, что данную дрессировку хозяев голдены делают как никто тонко и незаметно ))

Это нормальный срыв, плюс половое созревание у мальчишки, первые проверки на "прогибаемость" хозяина.

Все будет хорошо, я уверена!

[ланс]

Зачем давать вкусняшки за непотребное поведение? Игнор!

В том и дело, что в принципе потребное-то же "дай", не все, что он находит в квартире, можно оставить ему в погрызушки.

Далее... Поднимает еще - лишить возможности поднять (контролировать поводком попытки поднять - не дергая а просто останавливая, взять на короткий поводок, уйти с места наличия палок).

Мы в этом парке гуляем постоянно, ни до ни после (сегодня вечером) подобного не наблюдалось.

Далее ... Зачем очеловечивать собаку, представляя что Ланс предполагает какие либо варианты давления на Вас?

Не обязательно давления, проверка "а может так можно получать вкусняхи"

Он просто получил мотивацию и суть этой мотивации можно и не найти (к примеру зубки зачесались, потребовалась активность мышц челюстей и пр.) Нужно просто снизить эту мотивацию заменив любой другой. Банальная смена места заставляет работать внимание, а значит и отвлечет от погрызух.

Погрызухи тут не главное, команды игнорились. Любые.

Далее ... Что значит эмоции взыграли? По сути - не захотелось думать, проще перетянуть песу по *опе?

Мой косяк. Вспылил-не всегда успеваю взять себя в руки

У собаки только условные и врожденные рефлексы и какой более сильный - тот и руководит поведением.

Простите, не согласен. ИМХО, собака обладает некоторым самосознанием.

У Вас возможность продумать, наработать, подать сигнал (команду, жест и пр), запускающий более сильный рефлекс. По определению у Вас преимущество.

Да.

Далее... Что значит "иногда старается вынудить подать команду"? Если любая такая попытка не будет подкреплена, то и мотив пропадет. т.е. заметили - проигнорировали, внесли коррективы и проработали то, что Вам надо.

В принципе, да. Но иногда "дай"-хочешь-не хочешь нужно забрать.

Далее самое непонятное: что означает фраза "А вот каким должно быть ОП (Отрицательное Подкрепление?) такого поведения"??? Отрицательное Подкрепление останавливает нежелательное поведение подкрепляя именно остановку нежелательного и возникновение желательного поведения. Если собака отказывается выполнять команды - какое тут ОП поможет? У Вас налицо неотработанные навыки. Значит их нужно отрабатывать, искать мотивацию.

с этим не поспоришь, но большинство команд отрабатывалось без проблем месяца три, и нате-подарочек :dntknw:

Ну зачем Вы обиделись, я же просто пошутила...

Я имела в виду, что данную дрессировку хозяев голдены делают как никто тонко и незаметно ))

Это нормальный срыв, плюс половое созревание у мальчишки, первые проверки на "прогибаемость" хозяина.

Все будет хорошо, я уверена!

Да я не обиделся. Проверка на прогибаемость-да-да! мне вот тоже где-то тут видится источник, только вот "не прогнулся" я жестковато, надо по-другому как-то.

[Alex_Ch]

В том и дело, что в принципе потребное-то же "дай", не все, что он находит в квартире, можно оставить ему в погрызушки.

Правильно я понимаю, Вы начали его еще дома подкреплять в таком не очень верном поведении? Можно сказать, что затем продолжили на улице? Через некоторое время пес показал, что все запомнил с его точки зрения правильно - хочешь вкусняшку ищи предмет, который поменяют на поощрение.

Мы в этом парке гуляем постоянно, ни до ни после (сегодня вечером) подобного не наблюдалось.

Если было нежелательное поведение и спорная ситуация, то хорошо иметь план на случай если схема повторится. Тогда не придется принимать решение наобум.

Погрызухи тут не главное, команды игнорились. Любые.

Хорошо. Рассматриваем ситуацию, когда собака игнорит выполнение любых команд. Если не придумывать себе то, что собака что-то замыслила или что-то в этом роде, то можно рассуждать по следующей схеме.

Если ничего в окружающем мире не поменялось и информационный поток (а значит и сложность ситуации) не изменилась, значит можно предположить изменения в состоянии собаки. Это может быть прежде всего возрастные изменения (как правильно заметила Марина - половое созревание), это может быть что-то в физическом состоянии собаки (болит та или иная часть тела и заглушает все мотивации), это может быть что-то, что Вы не можете заметить, но не значит, что таких изменений нет (к примеру яркий след течкующей суки, яркий след дичи). Как я уже писал, смена местоположения может показать правильность предположений. Самый наглядный пример - привели собаку домой. Дома обычно максимально привычная ситуация, а значит закрепленные условные рефлексы действуют лучше всего. Если и дома собака не работает, значит изменения внутри собаки. Нужно выявлять их, и исключать, чтобы не нарабатывать отказ от работы, или делать заново навыки в уже измененных условиях(если вновь появившиеся условия, как то половое созревание, исключить невозможно).

Мой косяк. Вспылил-не всегда успеваю взять себя в руки

Главное, не подкрепляйте себя в таком поведении :nono:. А выглядит именно так судя по Вашим комментариям. :bigwink:

Простите, не согласен. ИМХО, собака обладает некоторым самосознанием.

Настаивать не буду. Хотелось бы понять, в чем выражается это некоторое самосознание? Обдумайте это. По сути Вы оставляете себе "лазейку", чтобы в сложном случае откосить на это некоторое самосознание.

В принципе, да. Но иногда "дай"-хочешь-не хочешь нужно забрать.

Всегда если считаете нужным забрать - забираете. Это одно действие. Если само действие не является подкреплением поведения - то в чем тогда вопрос? Не давайте после поощрения, относитесь к ситуации ровно. Тут же запустите любой другой наработанный навык и поощрите его выполнение.

Если само действие является для собаки подкреплением, то сначала нужно понять что именно подкрепляет собаку: поднятие предмета, погрыз его, отдача? Выявите действие, затем исключайте самопроизвольное его выполнение. Дальше уже продумываете план дрессировки именно по конкретному действию, по которому одно и тоже действие (к примеру поднятие предмета) будет при определенных обстоятельствах сначала подкрепляться от выполнения, а затем подкрепляться в выполнении. (Если не совсем понятно, можно более подробно и на разных примерах разобрать).

с этим не поспоришь, но большинство команд отрабатывалось без проблем месяца три, и нате-подарочек :dntknw:

Повторюсь - у Вас еще щенок, а значит считать, что навыки уже полностью выработаны - серьезно ошибаться! Из-за отдельных срывов не стоит ломать всю систему и поспешными действиями перечеркивать кропотливую длительную работу. Сильные и яркие впечатления (в том числе боль от наказания и нервный срыв хозяина) запоминаются очень крепко и могут очень долго держаться без дополнительного подкрепления. Выходит анекдотичная ситуация: фонтанировать положительными эмоциями считаем для себя неудобным, а фонтанировать раздражительностью и срываться на собаки считаем допустимым, оправдываясь отсутствием должных навыков и знаний дрессировщика.

В заключении хочу сказать, что судя по тому, как Вы относитесь к информации, Вы обязательно разберетесь.

Только не списывайте все на невозможность меняться самому. Тут не настолько серьезный случай.

[ланс]

Правильно я понимаю, Вы начали его еще дома подкреплять в таком не очень верном поведении? Можно сказать, что затем продолжили на улице? Через некоторое время пес показал, что все запомнил с его точки зрения правильно - хочешь вкусняшку ищи предмет, который поменяют на поощрение.

М-м-м.. Отчасти да. При его любви стащить что-нибудь и погрызть команда "дай" дома звучит нередко (вкусняшка не каждый раз), но на Лансовские попытки этим спекулировать стараюсь не вестись. На улице-нет.

Главное, не подкрепляйте себя в таком поведении :nono:. А выглядит именно так судя по Вашим комментариям. :bigwink:

Да нет, как раз пытаюсь найти альтернативный вариант.

Настаивать не буду. Хотелось бы понять, в чем выражается это некоторое самосознание? Обдумайте это. По сути Вы оставляете себе "лазейку", чтобы в сложном случае откосить на это некоторое самосознание.

Рискуем уйти в глубокий оффтоп, но тем не менее-способна ли собака на целенаправленные действия, направленные к примеру на выяснение границ дозволенного? Если да, то мы имеем уже не только условные и безусловные рефлексы.

ИМХО, способна. Пример: предыдущая собака любила спать на кровати, жена это поощряла, я запрещал. Что она делала: сначала на кровати появлялись лапы и морда, затем в течении минут 10 постепенно все остальное :yes: . Если я замечал эти манипуляции-нельзя и собашка тут же на полу минут на 10, потом опять действо повторялось.

Если само действие является для собаки подкреплением, то сначала нужно понять что именно подкрепляет собаку: поднятие предмета, погрыз его, отдача?Не давайте после поощрения, относитесь к ситуации ровно. Тут же запустите любой другой наработанный навык и поощрите его выполнение.

Выявите действие, затем исключайте самопроизвольное его выполнение. Дальше уже продумываете план дрессировки именно по конкретному действию, по которому одно и тоже действие (к примеру поднятие предмета) будет при определенных обстоятельствах сначала подкрепляться от выполнения, а затем подкрепляться в выполнении.

Спасибо за ценные советы, но с моей точки зрения тут не так его конкретные действия важны. Я считаю, что это была проверка на прочность (да, в связи с половым созреванием), выяснение своих "полномочий" в нашей домашней стае. Я не вполне адекватно себя повел, вот и ищу-как лучше.

Повторюсь - у Вас еще щенок, а значит считать, что навыки уже полностью выработаны - серьезно ошибаться!...

Согласен.

В заключении хочу сказать, что судя по тому, как Вы относитесь к информации, Вы обязательно разберетесь.

Благодарю за ПП :)

[Alex_Ch]

Рискуем уйти в глубокий оффтоп, но тем не менее-способна ли собака на целенаправленные действия, направленные к примеру на выяснение границ дозволенного? Если да, то мы имеем уже не только условные и безусловные рефлексы.

ИМХО, способна. Пример: предыдущая собака любила спать на кровати, жена это поощряла, я запрещал. Что она делала: сначала на кровати появлялись лапы и морда, затем в течении минут 10 постепенно все остальное :yes: . Если я замечал эти манипуляции-нельзя и собашка тут же на полу минут на 10, потом опять действо повторялось.

Я пытаюсь понять причину целенаправленных действий собаки на выяснение границ дозволенного в том или ином вопросе. Что является мотивом? На ум приходят такие формулировки как "ареал обитания", "иерархическое положение" и пр. Все это закреплено, как я ИМХО предполагаю, на генетическом уровне, т.е. есть врожденный рефлекс иметь свою территорию и иметь на этой территории определенный статус. В случае с кроватью - что собаку заставляет "отвоевать" себе место (право спать или лежать) на кровати? Ей что, очень нужно спать на мягком? Ей нужно спать на теплом? Попробую предположить... 1. Кровать наиболее безопасное место, так как главные там спят (хозяева в данном случае). Иначе сказать врожденный рефлекс обезопасить себя. 2. Забраться на кровать - значит быть максимально близко к главным и даже самой занять место главного или просто повысить свой статус. Тоже врожденный рефлекс, присущий не всем, но многим стайным животным. Именно он заставляет молодого самца бросать вызов вожаку.

В подтверждение того, что кровать не имеет значения как максимально комфортное место для сна у собак, приведу пример того, что собака в жару стремится лечь на голый пол выбрав сквозняк и/или самую холодную стену. В холод наоборот собака легко находит самое теплое место и может улечься возле батареи. Вспоминая незабвенного Шарикова напомню, что многие собаки стараются быть поближе к месту кормежки (там и спать).

В общем, я люблю собак, ценю их преданность. Мне очень нравятся их качества. Но считать, что собаки строят сложные умозаключения я не могу.

[ланс]

Оффтоп так оффтоп, да простит нас ТС и да минует суровая кара от справедливых модераторов!

считать, что собаки строят сложные умозаключения я не могу.

Весь вопрос в в том, что считать сложными умозаключениями-диапазон от дважды два до интеграла. Поскреб по сусекам интернета:

IQ среднестатистической собаки соответствует этому показателю у двухлетнего ребенка. И те, и другие, знают около 165 слов (особо "умные" собаки – 250), а также умеют различать сигналы и жесты.

Об этом пишет в воскресенье, 9 августа, издание LiveScience.com.

В сообщении отмечается, что исследовательская группа работала с представителями сравнительно недавно выведенных пород – таких как бордер-колли, пудель и немецкая овчарка.

Результаты исследований также демонстрируют, что в области арифметики и социальных навыков собаки куда более успешны, чем в языкознании – тут их интеллект сравним с интеллектом 4-летних детей и выше.

Профессор Корен утверждает, что социальная жизнь собак очень сложна, а их проблемы вполне сравнимы с подростковыми: как и тинейджеров, собак очень волнует свое место в общественной иерархии, кто с кем "спит" и т.д. Он настаивает на том, что мохнатые друзья человека, "хоть и не эйнштейны", но гораздо умнее, чем принято считать.

отсюда

Вторично одичавшая собака динго, участвующая в исследованиях ученых, доказала способность собак к гораздо более сложному мыслительному процессу нежели ранее предполагалось.Опыт проводили в австралийском Центре исследования собак динго. Суть исследования заключается в том, что голодной динго, сидящей в клетке, предоставили возможность добыть еду (пища свисала с потолка). Животное не смогло дотянуться до еды и воспользовалось предметами окружающей обстановки — зубами передвинуло находящийся в клетке стол, запрыгнуло на него и с удовольствием полакомилось угощением.

Таким образом, собака воспользовалась столом как инструментом для достижения еды, это означает, что она способна установить взаимосвязь между положением стола и объектом своего желания.

Как мы помним, обезьяна стала превращаться в человека после того, как впервые взяла в руки палку, которая была ее первым инструментом.

Правда скептически настроенные утверждают, что использование инструментов так, как это делает динго, не является чем-либо потрясающим, вот если бы пес смог удерживать этот инструмент в лапах.

заметка скопирована полностью отсюда

[Alex_Ch]

Весь вопрос в в том, что считать сложными умозаключениями-диапазон от дважды два до интеграла. Поскреб по сусекам интернета:

Не хочется влезать в дебри и искать "напряжометр", с помощью которого можно измерить способности собаки. Все рассуждения по наличию какого либо уровня развития способности собак выстраивать сложные умозаключения начались с моего заявления о том, что собакой руководят рефлексы, и что какой рефлекс или мотив сильнее, такое поведение и покажет собака. Поэтому предлагаю увязать приведенные факты с опровержением того, что собака рефлексирует, а не поступает осмысленно. Чтобы было легче разобраться рассматриваем конкретно Ваш случай, когда собака как бы "решает" Вас дрессировать.

Я стою на том, что если у собаки есть хорошо выработанный навык, то какие бы мысли она не думала и умозаключения не выстраивала, при получении запускающего рефлекс сигнала (команды, жеста, звука, светового оповещения как у Павлова) собака выполнит выработанный рефлекс. Сама себя она не сможет своими умозаключениями замотивировать так, чтобы проигнорировать исполнение закрепленного навыка. И если же собака игнорирует закрепленное, то это означает всего лишь два факта: закреплено недостаточно сильно и/или имеет место более сильная мотивация.

Отсюда мой вывод: закреплять сильнее, устранять нежелательные мотивы, если они перебарывают желательные. При достаточном закреплении желательных мотивов вводить постепенно нежелательные для нивелирования их.

Вообще конечно дискуссия показательная! В том смысле, что если обсуждать конкретику и думать о деле, то очень даже легко и приятно можно обойтись без переходов на личности!

Изменено 8 мая, 2013 пользователем Alex_Ch

[Линда777]

Продолжайте пожалуйста, господа! Очень интересно, и действительно без привычных за последнее время перепалок!

[ланс]

Пардон за задержку, отвечаю по мере возможности.

Мне кажется, тут надо разделить мотивацию и способы ее осуществления. В случае с Лансом: мотивация-взросление, выяснение своего иерархического положения. Способ осуществления-неподчинение командам. Команды да, до степени рефлекса не отработаны, есть просто знание, как их выполнять-в результате получается удобный инструмент для подобных выяснений отношений. Кстати, в человеческом социуме взрывает устои тоже молодежь в основном.

Осознанно ли это делалось? Да нет, не думаю, что в Лансовском мозгу проигрывались варианты-"а попробую вот так, что будет?". Мозг собаки не настолько развит, чтобы ставить перед собой какие-то цели и потом добиваться их выполнения, но использовать некоторые моменты поведения для удовлетворения своих потребностей она в состоянии (то же выполнение команд за поощрение например, когда команды не до рефлекса отработаны). Я поэтому и считаю, что не суть важно на какие именно команды такая реакция (точнее ее отсутствие) последовала.

О сложности мышления-такую историю из детства вспомнил. Маленький поселок на севере, в соседнем подъезде жил охотник, была у него лайка по кличке Кинг. Как-то весной охотились трое мужичков, поставили палатку на льду. Ночью река выше по течению начала вскрываться, Кинг охотников разбудил и из палатки буквально выгнал, там уже они услышали отдаленный шум, ну и соответственно на берег, даже шмотки успели спасти. Потом у него еще два лайки было, обе Кинг с похожим окрасом. Подобные случаи может не каждый день, но бывают. В одной из телепередач мужчина рассказывал, как перед землетрясением его овчарка упрямо, не реагируя на попытки успокоить, хватая за рукав вытащила его на улицу. От дома остались руины после землетрясения. Ощущение опасности-инстинкт, но адекватное ситуации поведение с заботой о "членах стаи" уже более сложно.

[Alex_Ch]

Пардон за задержку, отвечаю по мере возможности.

Почему я так внимателен к Вашей ситуации? Потому что эта ситуация для нас очень знакома. Несколько примеров.

Адель дома полностью управляема, выполняет команды четко и быстро. Максимально заинтересована!

Адель на улице в городской среде рано утром. Очень хорошее послушание, практически без отвлечений, быстро и четко. Возможны срывы при появлении новой информации (люди, кошки, собаки, птички, машины) в зависимости привлекательности новой информации и активности с моей стороны.

Адель на улице в поле рядом с микрорайоном. Срывы практически сразу. Основная причина - большое количество запахов. Берет след и начинает челночить против ветра. Отключается полностью, хотя без какого либо желания убежать. Просто ищет источник запаха. При некотором "удовлетворении" охотничьей страсти возвращается в подчинение и вполне сносно отрабатывает команды.

Адель в здании авто или жд. вокзала (время от времени посещаем для "социализации"(блин, не люблю это слово)). Собака сначала максимально напряжена и почти теряет управляемость. Выражается в некотором торможении перед выполнением. Через 5 минут нахождения в здании вокзала собака адаптируется. Страх ее переходит в формат опасений, собака старается держаться как можно ближе ко мне, а это в свою очередь делает ее максимально внимательной к моим требованиям. Отсюда очень хорошая управляемость, причем новые навыки, выработанные в таких критических условиях запоминаются очень сильно. Скорее всего они идут не только на уровне получения положительных эмоций, но и подтверждаются на уровне получения ощущения безопасности. Проще говоря собака в таких сложных для нее условиях (на вокзале) выполняя команды надеется на защиту с моей стороны. С ней ничего плохого не происходит и выполненное подкрепляется полученным ощущением безопасности.

Вот несколько примеров, рассматривая которые я понимаю, что начальная выработка навыков у собаки состоялась. Я так же очень хорошо понимаю, что есть большое количество факторов, появление которых влияют на поведение собаки. Поэтому когда собака перестает качественно реагировать на команды или вообще не реагирует на них я понимаю, что это изменилась ситуация для собаки. НЕ ОНА РЕШИЛА, что сегодня не будет выполнять мои команды, а УСЛОВИЯ, в которых она оказалась, НЕ ДАЮТ ей возможности сосредоточиться на мне и на выполнении моих команд. Моя задача в таких случаях помочь собаке переведя ее из одних условий (в которых она теряет концентрацию на мне) в другие (где ей легче будет сосредоточиться). Это может быть как физическое действие, так и психологическое - насколько у меня самого хватит соображалки. Тут главное уйти от ситуации, когда собака перестает выполнять команды прежде всего чтобы не закреплять отказ. Затем уже усиливать навык дрессировкой в постепенно усложняемых условиях.

Еще я заметил следующее. Хороший контакт с собакой подразумевает собственную максимальную сосредоточенность на собаке. Беря во внимание, что прогулка может длиться и час и два с уверенностью могу сказать, что часто замечаю как в определенные моменты просто забываю о том, что кто-то там болтается у меня на поводке. Порой приходится себя усилием воли возвращать от полета мысли к занятию с собакой.

Казалось бы развитие нашей дискуссии не совсем по теме, но вернемся к началу ее. То что, у Вас, Ланс, произошло - обычное дело. А именно когда у нас даже при наличии всех знаний не хватает навыков использования этих знаний, то вместо ПП мы очень легко переходим к ОП и наказанию (Говорю прежде всего о себе). И как немного раньше заметили, если такой переход даст результат (пусть промежуточный и гораздо худший чем мог быть, но быстрый), то скорее всего мы еще и еще будем обращаться к этому.

Изменено 10 мая, 2013 пользователем Alex_Ch

[Белая Псина]

эх,... об условиях... Очень часто эти самые условия очень тонкое и подлое дело. Особенно для кобеля.

Невидимый, неслышимый нами, неконтролируемый, появляющийся в самый ненужный момент ЗАПАХ .

Вот и получается - то работает классно, молодец, а то, вдруг, в тех же условиях - "поплыл".

это уже офф. Кстати , если у собак мозг устроен примерно так же как у нас (как и строение тела), то запахи и воспоминания находятся очень рядом. Т.е. определенный запах будит воспоминание о связанном с ним событии. есть подозрение (основанное на наблюдении), что у собак это тоже работает. Причем далеко не всегда это запахи, связанные с гормонами.

Изменено 10 мая, 2013 пользователем Белая Псина

[ланс]

Почему я так внимателен к Вашей ситуации? Потому что эта ситуация для нас очень знакома. Несколько примеров.

Вы знаете, интересно сравнить привычные маршруты и поведение собак. У нас в 5 минутах ходьбы лесопарк примерно 1,5км на 500м, плюс за домом "утинное болото"-место гнездования утки кряква (уникальное место кстати, в 100м за сосновым бором центральная улица микрорайона, рядом три пяти и девятиэтажки а утки из года в год там утят выводят). Гуляем либо в одном лесочке либо в другом. Т.е. лес для него привычен (съездили в деревню, Лансовская реакция-лес как лес, ничего особенного). Пока просто идем, он носом в землю в основном, но меня тоже отслеживает. Если занимаемся-практически не отвлекается (если только собака не появится). Хоженые городские улицы тоже эмоций не вызывают, зато на незнакомой улице часто перевозбужден, добиться внимания сложно. Правда, поводок у нас плохо отработан, так, средство перемещения из а в б, максимум иногда стоять или рядом, работаем же без поводка и соответственно с минимумом видимых раздражителей. Бошьшое шумное скопление людей на него впечатления не производит, но там опять же поводок, реакция на пару секунд запаздывает.

НЕ ОНА РЕШИЛА, что сегодня не будет выполнять мои команды, а УСЛОВИЯ, в которых она оказалась, НЕ ДАЮТ ей возможности сосредоточиться на мне и на выполнении моих команд.

Видимо, мой стиль изложения вводит в заблуждение. Я не приписываю собаке осознанных решений в подобных ситуациях.

То что, у Вас, Ланс, произошло - обычное дело.

При всем уважении к мыслительным способностям Ланса, пишет все-таки не он :-). Артур (не король) и сэр Ланселот :-).

По моему опыту контакта с Лансом, необычное. Я просто знаю, как он ведет себя если допустим унюхал что-нибудь интересное или подустал или просто ленится. Да, не исключаю, что был какой-то раздражитель, не попавший в сферу моего внимания, но меня после этой ситуации и общения больше другой момент заинтересовал, на который я постоянно пытаюсь свернуть и который Вы опускаете.

Мы имеем: собака-социальное животное, подчиняющееся иерархии (особенно выражено у кобелей). Молодой особи нужно определить свою нишу в иерархической лестнице (возможно, не у всех проявляется, но часто). Тип воспитания этого не отменяет. Нужно ли и каким образом должно осуществляться ОП проверок хозяина "на прочность"?

когда у нас даже при наличии всех знаний не хватает навыков использования этих знаний, то вместо ПП мы очень легко переходим к ОП и наказанию.

Два замечания:

1. ОП и наказание не одно и то же.

2. ОП применяется практически ежедневно-учим "к ноге", садится носом к ноге-нет, неправильно, вкусняшку не получил-ОП неправильного выполнения команды. Сел как надо-вкусняшка-ПП правильных действий.

Изменено 10 мая, 2013 пользователем ланс

[Alex_Ch]

При всем уважении к мыслительным способностям Ланса, пишет все-таки не он :-). Артур (не король) и сэр Ланселот :-).

Обращаясь к Вам использую Ваш ник-нэйм. Он у Вас "ланс"? Ланс! Наверняка Вы поняли и это было просто лирическое отступление. К сожалению из общения я пока не понял как Вас зовут. Пороюсь, буду обращаться по имени, хорошо?

По моему опыту контакта с Лансом, необычное.

Спорить не буду, считаете необычным, считайте! Я хотел сказать, что у нас тоже бывают такие случаи (если Вас не раздражает сравнение нас с Вами :-) ). Я для себя определил схему таких случаев, описал Вам на примере. Я старался. Надеюсь что-то понятно. Без каких либо претензий к Вам.

Да, не исключаю, что был какой-то раздражитель, не попавший в сферу моего внимания, но меня после этой ситуации и общения больше другой момент заинтересовал, на который я постоянно пытаюсь свернуть и который Вы опускаете.

Мы имеем: собака-социальное животное, подчиняющееся иерархии (особенно выражено у кобелей). Молодой особи нужно определить свою нишу в иерархической лестнице (возможно, не у всех проявляется, но часто). Тип воспитания этого не отменяет. Нужно ли и каким образом должно осуществляться ОП проверок хозяина "на прочность"?

Я не упускаю вариант с попытками проверить прочность иерархии. Я стараюсь смотреть более глобально и отношу попытки к проверке иерархии к безусловным рефлексам, проявляющимся прежде всего у собак (особенно кобелей) в некоторые периоды взросления. Просто я к этой теме отношусь так: я безусловно главнее любой собаки, попавшей мне в управление (по определению), и веду себя как главный. Любые попытки я пресекаю. Самые распространенные действия, которые утрированно можно отнести к Отрицательному Подкреплению - подтягивание поводком, удержание на коротком поводке и увлечение в движение рядом. В случаях, когда собака без моего предложения пытается со мной "пообниматься" беру ее за ошейник и спокойно ставлю на землю, перевожу в движение рядом. Я уже упоминал, что прежний мой опыт тянет меня резко одернуть собаку, съездить ей по *опе, и вообще порвать ее в мелкие кусочки. Практически всегда я останавливаюсь и изредка только допускаю бурчание. И то стараюсь чтобы собака никак не поняла моего настроя. В случаях, когда мне нужно дать знать собаке, что действия ее меня не впечатляют или молчу или останавливаю маркером "Нет" или "Фу". Если собака прекращает нежелательное действие - поощряю ее похвалой и кормом.

Терпение требуется... или очень хороший план на занятия. Если хорошо подумать, то всегда можно найти для собаки сильный и яркий положительный мотив. Но думать так не хочется (если честно). А ведь даже не то, что думать - достаточно зайти сюда на ветки по дрессировке и можно увидеть конкретные примеры как и что делать. Это уже если предельно честно. Ответы на все вопросы давно известны, примеры уже сняты на видео и выложены. Остается смотреть и хотя бы действовать по образу и подобию.

Мне кажется, что Мы с Вами уже обсудили разницу между ОП и наказанием? Я не имел ввиду что это по умолчанию одно и тоже.

Изменено 10 мая, 2013 пользователем Alex_Ch

[ланс]

Обращаясь к Вам использую Ваш ник-нэйм. Он у Вас "ланс"? Ланс! Наверняка Вы поняли и это было просто лирическое отступление. К сожалению из общения я пока не понял как Вас зовут. Пороюсь, буду обращаться по имени, хорошо?

Артур меня зовут.

Я не упускаю вариант с попытками проверить прочность иерархии. Я стараюсь смотреть более глобально ...

Т.е. при правильно отработанной послушке эти моменты не имеют значения. Возможно. Я почему так настойчиво на это обращаю внимание-немало тем на форуме, где хозы не справляются с собакой. Где-то мелькнуло упоминание о таком случае-щенок в 4 месяца сдал ОКД, а к году отказался выполнять команды, пришлось хозяину общаться только договариваясь.

Мне кажется, что Мы с Вами уже обсудили разницу между ОП и наказанием? Я не имел ввиду что это по умолчанию одно и тоже.

Это была реакция на фразу "можно скатиться к ОП и наказанию".

[Alex_Ch]

Артур меня зовут.

Очень приятно! Меня Александр.

Т.е. при правильно отработанной послушке эти моменты не имеют значения. Возможно. Я почему так настойчиво на это обращаю внимание-немало тем на форуме, где хозы не справляются с собакой. Где-то мелькнуло упоминание о таком случае-щенок в 4 месяца сдал ОКД, а к году отказался выполнять команды, пришлось хозяину общаться только договариваясь.

Просто правильно отработанная послушка - не совсем верно звучит. Многие поймут именно как знание собакой комплекса ОКД. Причем многие считают, что если собака в очень идеальных для выполнения условиях сделала комплекс (к примеру дома), то это для них означает, что послушка уже есть. Реально правильно отработанная послушка - это выполнение комплекса в очень разных условиях, при максимуме раздражителей. Причем выполнение правильное (одна команда - четкое выполнение, один жест - четкое выполнение, правильная выдержка). Если хозяин добился от собаки такого выполнения, то у него и мысли не возникнет, что его собака пытается чего-то там выстраивать. Вопросов по иерархии в таком случе просто нет и не будет.

[ланс]

Очень приятно! Меня Александр.

Очень приятно

Просто правильно отработанная послушка - не совсем верно звучит. Многие поймут именно как знание собакой комплекса ОКД. Причем многие считают, что если собака в очень идеальных для выполнения условиях сделала комплекс (к примеру дома), то это для них означает, что послушка уже есть. Реально правильно отработанная послушка - это выполнение комплекса в очень разных условиях, при максимуме раздражителей. Причем выполнение правильное (одна команда - четкое выполнение, один жест - четкое выполнение, правильная выдержка). Если хозяин добился от собаки такого выполнения, то у него и мысли не возникнет, что его собака пытается чего-то там выстраивать. Вопросов по иерархии в таком случе просто нет и не будет.

Спасибо. Считаем дискуссию завершенной? Я честно говоря аж привык к процессу за эти дни :-). Можно конечно поговорить об иерархических взаимоотношениях-имхо они не ограничиваются выяснением "кто главней", но это уже совсем другая тема.

[Alex_Ch]

Спасибо. Считаем дискуссию завершенной? Я честно говоря аж привык к процессу за эти дни :-). Можно конечно поговорить об иерархических взаимоотношениях-имхо они не ограничиваются выяснением "кто главней", но это уже совсем другая тема.

Я готов продолжить дискуссию в любом направлении.:good: Главное - участие дает и собственное понимание, и позволяет взглянуть на любой вопрос с точки зрения других участников. Конечно хотелось бы дискутировать в таком же ключе - без конфликтов и по существу.

К тому же я уверен, что сейчас многие форумчане просто заняты выходными днями. В будние дни дискуссия скорее всего продолжится, появятся другие вопросы и мнения.

Если у Вас есть чем поделиться или возникают вопросы - давайте продолжать!

[La isla bonita]

ммм... у меня возник такой вопрос. как отучить с помощью ПП подбирать? чтобы 100-но. моей собаке 2 года,мы на ПП,очень раздражает,что в свободном полёте может в кустах чего-нибудь хапануть. Собака прекрасно понимает,что при мне подбирать нельзя-т.е раскидывать куски и подкликивать внимание не себе :hmm: ? или как? спасибо)