Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[MarinaSatt]

Вы слишком идеализируете одно и потеряете другое.

Вы делите на белое и черное, в реальности нет ни того не другого, а все различные оттенки серого.

Партнерство это хорошо, но посмотрите реально на сосуществование человека и собаки. В любом случае в прямом смысле назвать это равноправным партнерством не возможно. В любом случае один ведущий другой ведомый и если ведомый пытается выйти из под опеки, то ведущий принимает соответствующие меры.

И по Прайор - многие читают, но не все почему то видят из написанного.

Мммм... водой, выжатой из этого текста, я смогу напоить четырех собак.

Вы, наверное, еще и в равенство мужчин и женщин не верите?

По существу:

- выделите в моем тексте слова о равноправном партнерстве с собакой

- выделите в моем тексте слова о моем отказе быть ведущей в отношениях со своей собакой

- выделите в моем тексте (в моем, а не в Ваших интерпретациях моих слов) слова, идеализирующие кликер.

[fermoza]

Если Елена обратиться непосредственно ко мне, как к специалисту, мы решим, с какого инструмента сдувать пыль. :gleam:

я перестала верить в специалистов после того, как сына моего кобеля на моно ррк в незапамятном мяу специалист выволок из ринга полуудушенным и в сопровождении ятей и прочих матерей радостно вручил изумленным владельцам. с тех пор живу своим умом. и инструменты свои использую, плохо ль хорошо ли... :blush2:

[vogon]

Тут уже приводили, что надо делать с точки зрения ПП, если не хочет есть - повышать значимость куска, звучит красиво, а по факту не кормить, ну а на семинаре, да только и остается взять другую.

Спасибо, механизм то мне понятен. :gleam:

Я тут же и писал

Заявлено - "на кликере за три занятия", так? Это меня и удивило, сказали бы месяц, я бы даже в полемику вступать не стал.

речь же не про то что на ПП нельзя, речь про сроки и тп. и проблемы с самоподкреплением тут уже изжеваны в труху :lol2:

Изменено 29 декабря, 2014 пользователем vogon

[Нечаева и Ко]

Я вот не пойму, как у вас это получается?

" Как - как. Как? Как! Применяйте дюфолак.." :gleam:

Вам же ясно напсАли в посте - " У собаки отек мозга".

Изменено 29 декабря, 2014 пользователем Нечаева и Ко

[Цукер]

Вы слишком идеализируете одно и потеряете другое.

Вы делите на белое и черное, в реальности нет ни того не другого, а все различные оттенки серого.

Партнерство это хорошо, но посмотрите реально на сосуществование человека и собаки. В любом случае в прямом смысле назвать это равноправным партнерством не возможно. В любом случае один ведущий другой ведомый и если ведомый пытается выйти из под опеки, то ведущий принимает соответствующие меры.

И по Прайор - многие читают, но не все почему то видят из написанного.

Капитан Очевидность? Или начитались "50 оттенков"?

Вам очень многие опытные люди рассказали о своей ПРАКТИКЕ, а Вы спорите.. кто мешает составить СВОЮ практику и потом поделиться?

[Нечаева и Ко]

Более вопросов не имею. Удачи!

Пусть Новый Год счастливым будет,

А чтоб он радостно прошел,

Пусть будут рядом те,

Кто любит и те, с кем

Очень хорошо!!!

Изменено 29 декабря, 2014 пользователем Нечаева и Ко

[valeriy]

Нет, нет, и еще раз - нет. Очень многие и в моей теме, и в Катиной делают потрясающие результаты, находясь вообще в других городах. начиная с нуля!

Было бы желание. :gleam:

Многие вне пределов данных тем достигают результатов. И на разных методиках. А вот желание работать действительно важно, но прежде всего не просто тупо повторяя, а смотря вглубь процессов.

[Нечаева и Ко]

Многие вне пределов данных тем достигают результатов. И на разных методиках. А вот желание работать действительно важно, но прежде всего не просто тупо повторяя, а смотря вглубь процессов.

Согласна. И все таки... И все таки.. И все таки... :gleam:

[fermoza]

" Как - как. Как? Как! Применяйте дюфолак.." :gleam:

Вам же ясно напсАли в посте - " У собаки отек мозга".

вот этот пост меня обеспокоил. ибо перечитала его несколько раз, а понять не смогла. есть шанс, что он отек подлечивает гумном или что?... :dntknw:

[valeriy]

Что касается меня лично, то данная методика на мой взгляд ( основанный на собственном опыте) не является чудом. Это просто реально очень хорошая методика. И сроки обучения собак каким то навыкам реально занимают меньше времени. Но главное! Главное во всем этом - сама собака, то, как она с интересом, не напрягаясь работает!!!

Было время, когда я весьма скептически относилась к ней. Пока сама не попробовала.

Во первых простите, но я не привык верить на слово, профессия такая.

По сравнению с чем сроки занимают меньшее время? За счет чего? Как уже говорил за любой методикой стоит определенная теория, имеющая свои плюсы и минусы основанные на происходящих процессах. Без оценки данных факторов все сказанное остается лишь словами из рекламы, не более.

Изменено 29 декабря, 2014 пользователем valeriy

[Нечаева и Ко]

Во первых простите, но я не привык верить на слово, профессия такая.

По сравнению с чем сроки занимают меньшее время? За счет чего? Как уже говорил за любой методикой стоит неопределенная теория, имеющая свои плюсы и минусы основанные на происходящих процессах. Без оценки данных факторов все сказанное остается лишь словами из рекламы, не более.

Простите. Я тоже..

Так вы сколько собак с кликером сделали? ВЫ лично, сами можете что нибудь рассказать и сравнить? :dntknw:

вот этот пост меня обеспокоил. ибо перечитала его несколько раз, а понять не смогла. есть шанс, что он отек подлечивает гумном или что?... :dntknw:

Диалог свой с вами считаю бессмысленным. Это уже не диалог. Это уже общение с эгрегором, а оно мне совсем ни к чему.

Или что... :gleam:

Изменено 29 декабря, 2014 пользователем Нечаева и Ко

[valeriy]

Капитан Очевидность? Или начитались "50 оттенков"?

Вам очень многие опытные люди рассказали о своей ПРАКТИКЕ, а Вы спорите.. кто мешает составить СВОЮ практику и потом поделиться?

Пока что я вижу рекламные слоганы.

Никакого раскрытия темы с конкретикой происходящего.

Ну а затыкать рот по принципу у кого круче практика тот и прав контрпродуктивно и не лучший аргумент.

[valeriy]

Простите. Я тоже..

Так вы сколько собак с кликером сделали? ВЫ лично, сами можете что нибудь рассказать и сравнить? :dntknw:

Ну опять двадцатьпять....

Мы о методиках говорим или авторитетами мериимся?

Когда я решу заняться профессионально дрессировкой собак я обязательно расскажу о себе и моих собаках. Пока у меня другая профессия.

Интересно сколько надо сделать собак, чтобы понять из чего состоит методика и оценить ее?

[MarinaSatt]

Когда я решу заняться профессионально дрессировкой собак я обязательно расскажу о себе и моих собаках. Пока у меня другая профессия.

Интересно сколько надо сделать собак, чтобы понять из чего состоит методика и оценить ее?

Так может Вы и в столь яростные дискуссии с уже сделавшими не одну сотню собак будете вступать тогда же? Нет-нет, я сейчас не о себе.

Сколько надо сделать собак, чтобы вступать в дискуссии о методике? Да хоть одну уже сделайте.

Скажите, Вы на приеме у стоматолога тоже такие дискуссии ведете многодневные? Или раскрываете рот и замираете?

О, нет, сейчас будет лекция на тему выбора правильного стоматолога, оценки его работы, собирании отзывов и тыды, и тыпы... Предчувствую прям это.

Изменено 29 декабря, 2014 пользователем MarinaSatt

[fermoza]

Или что... :gleam:

тогда была бы признательна также за неупоминание моих животных равно как и моего ника в третьем лице. тем более, что диагноз собаки - не лучший повод для веселья.

[valeriy]

Так может Вы и в столь яростные дискуссии с уже сделавшими не одну сотню собак будете вступать тогда же? Нет-нет, я сейчас не о себе.

Сколько надо сделать собак, чтобы вступать в дискуссии о методике? Да хоть одну уже сделайте.

Скажите, Вы на приеме у стоматолога тоже такие дискуссии ведете многодневные? Или раскрываете рот и замираете?

О, нет, сейчас будет лекция на тему выбора правильного стоматолога, оценки его работы, собирании отзывов и тыды, и тыпы... Предчувствую прям это.

Во первых я сам определюсь что мне делать и в какие дискуссии мне вступать.

По какой причине конкретика так пугает профессионалов для меня вопрос, который вызывает определенные мысли.

Ну и по стоматологу. Все гениальное просто, когда Вы приходите к стоматологу, или другому доктору, то он оглашает Вам план лечения с возможными вариантами, полюсами и минусами, а вы уж выбираете.

[Цукер]

Во первых я сам определюсь что мне делать и в какие дискуссии мне вступать.

По какой причине конкретика так пугает профессионалов для меня вопрос, который вызывает определенные мысли.

Ну и по стоматологу. Все гениальное просто, когда Вы приходите к стоматологу, или другому доктору, то он оглашает Вам план лечения с возможными вариантами, полюсами и минусами, а вы уж выбираете.

Мне вообще непонятно, что Вы ждете от этой дискуссии? Вы, я так поняла, не пропустили через себя какое то серьезное кол-во собак. Вы просто ждете, пока вам на пальцах, шаг за шагом по нету в форуме расскажут или нарисуют план действий? Ну не наивно ли это? При условии, что собака- это не двигатель, схем нет и научиться разбирать-собирать не выйдет. К каждой свой подход, но он основывается только на своем опыте, подкрепленном чьим-то чужим... Реально- у кого-то идет одна метода, у кого-то другая.. у каждого человека своя аура, свои волны, как угодно назовите... нельзя дрессуру и воспитание собак обозначать чистой технологией... ИМХО.

[Sean Connery]

Ну а затыкать рот по принципу у кого круче практика тот и прав контрпродуктивно и не лучший аргумент.

Я вот читаю эту тему долго и упорно. Только вот я не вижу одного - покажите мне хоть одного новичка, который на механике без помощи киноголов, добился успеха с собакой быстро и в короткие сроки?

Очень много было сказано о том, как на механике навыки быстрее и надёжнее, только я нигде не увидела никаких доказательств для себя, если честно. Когда тебе помогает грамотный кинолог, ИМХО, успехов можно достичь на любом методе. А когда в твоей глуши кинологи не водятся, где перенимать опыт?

Работа Беллона - ну, хорошо, замечательно, вот только он же явно не новичок в дрессировке собак. Так же как и Ольга Нечаева и Екатерина Речка.

Прошу прощения, но лично мне, как новичку, проще оценивать методы именно в контексте применения их новичками и что у них из этого выходит.

Может, кто проведет такую параллель? На каком методе новичку работать проще, как и почему, примеры из жизни, личные примеры. Только вот, мне кажется, не будет этого, и мне опять скажут посмотреть на видео работы Беллона... :sorry:

[Цвет солнца]

А почему? :sorry:

:dntknw: Одно из первых,, чему я начинаю обучать щенков, как только они попадают ко мне в дом.

Это первая собака. У меня не сразу мозг встал на место. Сначала было только "ути моя сладенькая" Подсказать было некому.

Сегодня с кликером второй день. Почти получилось, т.к. всю дорогу играли. Но потом момент - и схватила какую-то кость. Т.е. кликер за три дня не для нас

Мелочь на улице ни-ни. Дома отличилась - украла блины штук 10. Раздулась. Веселая ночь обеспечена. Что за день-то такой?

Про почти невозможность успеха при несвоевременном приучении именно к команде "ФУ!" слышала. В последние года 2 занималась обучением себя всему - дрессировка, хендлинг, анатомия собак. Что-то как-то ... еще нужно.

Я вот читаю эту тему долго и упорно. Только вот я не вижу одного - покажите мне хоть одного новичка, который на механике без помощи киноголов, добился успеха с собакой быстро и в короткие сроки?

Очень много было сказано о том, как на механике навыки быстрее и надёжнее, только я нигде не увидела никаких доказательств для себя, если честно. Когда тебе помогает грамотный кинолог, ИМХО, успехов можно достичь на любом методе. А когда в твоей глуши кинологи не водятся, где перенимать опыт?

Работа Беллона - ну, хорошо, замечательно, вот только он же явно не новичок в дрессировке собак. Так же как и Ольга Нечаева и Екатерина Речка.

Прошу прощения, но лично мне, как новичку, проще оценивать методы именно в контексте применения их новичками и что у них из этого выходит.

Может, кто проведет такую параллель? На каком методе новичку работать проще, как и почему, примеры из жизни, личные примеры. Только вот, мне кажется, не будет этого, и мне опять скажут посмотреть на видео работы Беллона... :sorry:

А новичку без разницы. Главное, чтобы правильно и доступно объяснили. Скорость - это хорошо, но главное - навык.

[Sean Connery]

А новичку без разницы. Главное, чтобы правильно и доступно объяснили. Скорость - это хорошо, но главное - навык.

Ну почему же без разницы, если тут скорость и надёжность обещают :nyam:

Так а кто ж объяснит, если не кому?

Я как раз написала, нет кинолога - что делаем и как делаем? И по какому методу проще не накосячить самому и почему? )

Изменено 29 декабря, 2014 пользователем Sean Connery

[Речка]

Это первая собака. У меня не сразу мозг встал на место. Сначала было только "ути моя сладенькая" Подсказать было некому.

Сегодня с кликером второй день. Почти получилось, т.к. всю дорогу играли. Но потом момент - и схватила какую-то кость. Т.е. кликер за три дня не для нас

То есть причину в своих руках вы не видите? Это Путин кликер виноват?

Кстати, "кликер за три дня" это не только не для вас, это не для кого)))))

[Цвет солнца]

То есть причину в своих руках вы не видите? Это Путин кликер виноват?

Можете объяснить? Я писала как я пользовалась кликером. А причина изначально во мне. Все вовремя делать нужно было. Со второй и без кликера "Фу" получилось при явной склонности к противозаконным действиям.

Ну почему же без разницы, если тут скорость и надёжность обещают :nyam:

Так а кто ж объяснит, если не кому?

Я как раз написала, нет кинолога - что делаем и как делаем? И по какому методу проще не накосячить самому и почему? )

Только не интернет. При очень большом желании можно выехать за пределы своего города на семинар или к конкретному человеку. Я ездила за 200 км. Сейчас нет времени.

[Sean Connery]

Только не интернет. При очень большом желании можно выехать за пределы своего города на семинар или к конкретному человеку. Я ездила за 200 км. Сейчас нет времени.

Боюсь, мне до конкретных людей, к которым я хотела бы попасть, 8 часов езды, плюс нет своей машины.

Желание есть, очень большое, правда, оно упирается в возможности.

Но суть вопроса всё же была не в этом. У человека (абстрактного) есть желание заниматься с собакой и нет кинологов (ну не может он к ним приехать по любой причине), а вот сам может и хочет заниматься. Вот этому (абстрактному) человеку, нужно посоветовать, какой методикой при дрессировке его собаки следует пользоваться исходя из того, что помощью кинолога человек не обеспечен. При помощи каких методов ему будет проще работать с собакой и больше шансов избежать косяков.

Вот так как-то, чтобы не пытаться привязывать это ко мне.

[fermoza]

Кстати, "кликер за три дня" это не только не для вас, это не для кого)))))

упс...

[Цвет солнца]

Боюсь, мне до конкретных людей, к которым я хотела бы попасть, 8 часов езды, плюс нет своей машины.

Желание есть, очень большое, правда, оно упирается в возможности.

Но суть вопроса всё же была не в этом. У человека (абстрактного) есть желание заниматься с собакой и нет кинологов (ну не может он к ним приехать по любой причине), а вот сам может и хочет заниматься. Вот этому (абстрактному) человеку, нужно посоветовать, какой методикой при дрессировке его собаки следует пользоваться исходя из того, что помощью кинолога человек не обеспечен. При помощи каких методов ему будет проще работать с собакой и больше шансов избежать косяков.

Вот так как-то, чтобы не пытаться привязывать это ко мне.

Есть один путь. Изучаете зоопсихологию, основы дрессировки теорию. По ходу дела (гулять так гулять) оканчиваете какие-нибудь кинологические курсы заочно и едете учитесь практике. И это я совершенно серьезно. Я бы поставила смайлик, если бы сама так не поступила некоторое время назад.

А теперь я полная идиотка с неуправляемой собакой. Позор мне.

А я тоже на общественном транспорте ездила. Так у меня появился чирнек. А на права я сдаю послезавтра только. Как Вы думаете зачем они мне понадобились?