Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[vogon]

А на права я сдаю послезавтра только. Как Вы думаете зачем они мне понадобились?

Чтобы на натаску ездить? :gleam:

[Sean Connery]

Есть один путь. Изучаете зоопсихологию, основы дрессировки теорию. По ходу дела (гулять так гулять) оканчиваете какие-нибудь кинологические курсы заочно и едете учитесь практике. И это я совершенно серьезно. Я бы поставила смайлик, если бы сама так не поступила некоторое время назад.

А теперь я полная идиотка с неуправляемой собакой. Позор мне.

А я тоже на общественном транспорте ездила. Так у меня появился чирнек. А на права я сдаю послезавтра только. Как Вы думаете зачем они мне понадобились?

Ну почему же Вы всё на личности перескакиваете? :)

У меня очень даже управляемый пёс, я им более чем довольна, и метод работы я для себя уже выбрала )

А ещё на поезде всё купе надо выкупать, чтобы с пёсой в Москву на семинар съездить, а потом вечером обратно, ну нет у меня таких возможностей, не все мы мульёнеры :sorry:

Курсы - это хорошо, я планирую как раз, когда появиться время, деньги и возможности (тут тоже без смайликов, просто имею личный интерес). Вот только когда ж это ещё будет, а псяка растёт, и дрессировать сейчас надо :)

Э-э, а почему же идиотка? Не понимаю? вы же стараетесь, курсы окончили :dntknw:

Права у меня есть, машины нет, и денег на машину нет, и ближайшие лет 5 (ой да чё уж там, с моей з/п лет 15) не будет.

P.S. Всё же прошу обратить внимание, вопрос не про меня, а про абстрактного человека. Это мне для понимания методов и применения их на практике людьми впервые дрессирующими собаку.

Изменено 29 декабря, 2014 пользователем Sean Connery

[valeriy]

Мне вообще непонятно, что Вы ждете от этой дискуссии? Вы, я так поняла, не пропустили через себя какое то серьезное кол-во собак. Вы просто ждете, пока вам на пальцах, шаг за шагом по нету в форуме расскажут или нарисуют план действий? Ну не наивно ли это? При условии, что собака- это не двигатель, схем нет и научиться разбирать-собирать не выйдет. К каждой свой подход, но он основывается только на своем опыте, подкрепленном чьим-то чужим... Реально- у кого-то идет одна метода, у кого-то другая.. у каждого человека своя аура, свои волны, как угодно назовите... нельзя дрессуру и воспитание собак обозначать чистой технологией... ИМХО.

И какое же количество собак которое нужно, с ваших слов, пропустить через себя на ваш взгляд является серьезным и какова степень "пропускания"?

И где вы увидели, что я говорю о каком-то плане действий. Я лишь говорю о том, что для какого-то анализа методики нужно хотя бы разложить ее на применяемые способы, простое на ПП или кликере оценить невозможно чисто физически, так как применяться могут различный набор способов, который влияет на конечный результат.

Без научно обоснованного подхода все превращается в шаманство и алхимию.

Я вот читаю эту тему долго и упорно. Только вот я не вижу одного - покажите мне хоть одного новичка, который на механике без помощи киноголов, добился успеха с собакой быстро и в короткие сроки?

Очень много было сказано о том, как на механике навыки быстрее и надёжнее, только я нигде не увидела никаких доказательств для себя, если честно. Когда тебе помогает грамотный кинолог, ИМХО, успехов можно достичь на любом методе. А когда в твоей глуши кинологи не водятся, где перенимать опыт?

Работа Беллона - ну, хорошо, замечательно, вот только он же явно не новичок в дрессировке собак. Так же как и Ольга Нечаева и Екатерина Речка.

Прошу прощения, но лично мне, как новичку, проще оценивать методы именно в контексте применения их новичками и что у них из этого выходит.

Может, кто проведет такую параллель? На каком методе новичку работать проще, как и почему, примеры из жизни, личные примеры. Только вот, мне кажется, не будет этого, и мне опять скажут посмотреть на видео работы Беллона... :sorry:

Ну во первых именно так все и происходило раньше, кинологов существенно больше не было, так еще и интернета не было, люди брали литературу и изучали, пытались работать. Кто-то читал, по диагонали и в итоге кроме выполнения самих упражнений ничего не понимал, кто-то вдумчиво и достигал большего.

Ну почему же без разницы, если тут скорость и надёжность обещают :nyam:

Так а кто ж объяснит, если не кому?

Я как раз написала, нет кинолога - что делаем и как делаем? И по какому методу проще не накосячить самому и почему? )

На любом проще не накосячить если не бездумно копировать упражнения, а смотреть на процесс.

То есть причину в своих руках вы не видите? Это Путин кликер виноват?

Ну ведь тут как то принято, что в отсутствии результата при классической дрессировке виноваты методики и академик Павлов. И Вас это не напрягает.

А девушке и так уже много было сказано чего она не сделала и проблема здесь не в руках. Любят же люди здесь ярлыки развешивать и помидорами закидывать.

Боюсь, мне до конкретных людей, к которым я хотела бы попасть, 8 часов езды, плюс нет своей машины.

Желание есть, очень большое, правда, оно упирается в возможности.

Но суть вопроса всё же была не в этом. У человека (абстрактного) есть желание заниматься с собакой и нет кинологов (ну не может он к ним приехать по любой причине), а вот сам может и хочет заниматься. Вот этому (абстрактному) человеку, нужно посоветовать, какой методикой при дрессировке его собаки следует пользоваться исходя из того, что помощью кинолога человек не обеспечен. При помощи каких методов ему будет проще работать с собакой и больше шансов избежать косяков.

Вот так как-то, чтобы не пытаться привязывать это ко мне.

Еще раз при любой, если ее изучать, наличие доступной литературы облегчит процесс изучения.

Кстати, "кликер за три дня" это не только не для вас, это не для кого)))))

А как же минута с копейками, пара десятков повторений и за собаку спокоен.

Изменено 30 декабря, 2014 пользователем valeriy

[Нечаева и Ко]

Ну почему же без разницы, если тут скорость и надёжность обещают :nyam:

Стесняюсь спросить, кто и где ОБЕЩАЛ скорость. Я лично во всех своих постах рассказывала о СВОЕМ опыте. И неоднократно повторялась, что собаки все абсолютно разные, особенно по темпераменту. Мой испанский "мачо" просто пельмень, и до него все доходит гораздо дольше, чем, к примеру, до двух других.

Если честно, я начала его готовить к Фристайлу, и плюнула. Ну, бесит, честное слово. Однако, он прекрасно вписАлся в команду и стал отличным терапевтом! :ok:

Конечно, можно было и его "раскочегарить". но, благо у меня их много ( :lol2: ) - есть с кем работать. Но. Базу - послушание, тот необходимый набор навыков и команд, необходимых собаке для личной жизни и безопасности окружающих, я делаю сразу, чтобы к четырем месяцам можно было гулять с собакой без напряжения.

И какое же количество собак которое нужно, с ваших слов, пропустить через себя на ваш взгляд является серьезным и какова степень "пропускания"?

Какое количество времени необходимо для того, чтобы мы, к примеру, смогли поговорить о вашей профессии? Сколько клиентов пропустить через себя ( если таковые конкретно в вашей профессии имеются?)? Учились ли вы прежде, чем стали хорошо разбираться в ее основах? Нужен ли вам был хотя бы небольшой опыт, чтобы стать профм в данной области? Каковым он был по длительности? Год? Два? Можете ли вы с уверенностью сказать, что послушав пару-тройку семинаров очень хорошего специалиста в вашей сфере, мы сможем считать себя знатоками? Нужен ли нам опыт, сама работа, или достаточно посмотреть видео, почитать книжки, посидеть на форумах, рассуждая о том, что у вас там правильно, что неправильно, спорить с вами, убеждая вас в вашей, к примеру, неправоте? :dntknw: :sorry:

[Цукер]

Вот вот.. методы, приемы... все это хорошо, но теория- это только теория, в жизни все оказывается совсем не так. Можно знать совершенно все приемы, но конкретно к отдельно взятой собаке они могут не подойти. Неискушенный человек, не общающийся с массой собак подумает- да наверное это просто собака такая тупая, или я тупой и ничего у меня не выходит... А человек, ищущий понимания собак, контакта, прежде всего ИМХО - наблюдатель. Он наблюдает, сравнивает, обобщает, практикует, делает свои выводы, анализирует. И со временем ( но это не год, не два, и даже не 5, а много больше) он определяет для себя те методики, которые работают У НЕГО лично.

Мне, например, совершенно непонятен кликер. Я пробовала, лично у меня не выходит- не монтируюсь я с кликером. Все изучила, все пыталась применить, но не мое и все. Разве от этого кликер стал плохим? Нет, просто у меня "руки не оттуда растут" в этом плане.

Мой Цукер в бытность ходил на выставки, выигрывал даже чего-то иногда. Сначала выводил хэндлер, стриг грумер. Потом я и сама стригла и выводила. Результат- да, мы выигрывали, но Цукеру не нравился процесс. Для него это было мукой и я это чувствовала. А собака шоу класса должна ловить кайф от "показухи". Я плохая? Неумеха? Нет. Просто не та собака у меня, не для этого. Можно было его и дальше мучить, он бы просто смирился и все. Можно ведь и зайца курить научить- вопрос надобности. А вторая моя собака наоборот- создана для выставок, я весной поведу его в ринг. И по нему сразу видно ( вот уже какой никакой, а опыт за 5 лет поднакопился), что его от этого будет переть. Он обожает внимание к своей персоне, "рисуется", артист вообщем. И постоянно ищет контакт глаз.

Так что "раскладывать" методы на составляющие по крайней мере глупо. Метод- это не есть пошаговый рецепт, это способ, канва, а уж как эту канву использовать- тут надо иметь и талант, и чуйку и терпение. Мне этого не дано, хотя я и знаю теорию. Перечитала огромаднейшую массу книг. Перепробовала почти все. Да, получается. Но не мое.

Чтобы понимать ценность методов, их эффективность, испробовав их только на своей собаке, сделать вывод нельзя. Испробуйте метод на 50-100 собаках. И вот тогда можно хоть какую то картинку представить. Поэтому дискуссия какая то странная выходит.

[vogon]

Какое количество времени необходимо для того, чтобы мы, к примеру, смогли поговорить о вашей профессии?

Вообще проблем не вижу, пара профильных книжек, немного практики и вперед - задавайте вопросы, изучайте, интересуйтесь. Начальный курс около 80-160 часов.

Я своим всегда говорю, - "не понятно - спрашивайте", а там уж как пойдет, что-то на пальцах можно за две минуты объяснить, где-то к литературе отослать, где-то и встречный вопрос образует понимание, что изначальный вопрос не верно поставлен. Всякое бывает.

Но ни разу, честно, мне в голову не приходило ответить - "у меня 20 лет стажа, так что делайте как сказали и не умничайте".

Что вы все на опыт то ссылаетесь? У нас тема то не про то "как" сделать тот или иной навык, это в соседних ветках все прекрасно расписано, спасибо.

У нас вопрос "почему" оно работает и как работает внутри собаки, сугубо теоретическая часть, которую можно подтвердить практикой.

Тут ссылаться логично бы на профильную литературу, логику, опираться на теорию и исследования, а не пытаться задавить всех количеством подготовленных собак.

Иначе, простите, чем отличается инструктор дергающий за парфорс с беломором и перегаром от новомодных с маникюром и кликером? Антуражем, модно?

Мне хотелось бы верить, что все же образованием в первую очередь и профессионализмом.

[valeriy]

Какое количество времени необходимо для того, чтобы мы, к примеру, смогли поговорить о вашей профессии? Сколько клиентов пропустить через себя ( если таковые конкретно в вашей профессии имеются?)? Учились ли вы прежде, чем стали хорошо разбираться в ее основах? Нужен ли вам был хотя бы небольшой опыт, чтобы стать профм в данной области? Каковым он был по длительности? Год? Два? Можете ли вы с уверенностью сказать, что послушав пару-тройку семинаров очень хорошего специалиста в вашей сфере, мы сможем считать себя знатоками? Нужен ли нам опыт, сама работа, или достаточно посмотреть видео, почитать книжки, посидеть на форумах, рассуждая о том, что у вас там правильно, что неправильно, спорить с вами, убеждая вас в вашей, к примеру, неправоте? :dntknw: :sorry:

Если вы начали бы изучать проблематику моей профессии еще подростком, просто столкнувшись с ней уже сформировавшейся без Вас, а у Вас есть вариант либо решить ее, либо просто "спрятаться в кусты". Если еще тогда Вы начали изучать специализированную литературу. В течении последующих примерно 25 лет интересовались данными вопросами изучали тенденции, решали проблемы, пусть и на бытовом уровне. По роду деятельности пересекались с теми кто работает в данной области и видели реальную работу, где оценки ставит жизнь, а не шоу. Думаю как минимум Вам было бы что мне сказать.

Как то так.

И вообще я лично всегда готов выслушать предложения по моей работе и либо аргументированно эти предложения отклонить, либо принять к размышлению.

Изменено 30 декабря, 2014 пользователем valeriy

[valeriy]

Вот вот.. методы, приемы... все это хорошо, но теория- это только теория, в жизни все оказывается совсем не так. Можно знать совершенно все приемы, но конкретно к отдельно взятой собаке они могут не подойти. Неискушенный человек, не общающийся с массой собак подумает- да наверное это просто собака такая тупая, или я тупой и ничего у меня не выходит... А человек, ищущий понимания собак, контакта, прежде всего ИМХО - наблюдатель. Он наблюдает, сравнивает, обобщает, практикует, делает свои выводы, анализирует. И со временем ( но это не год, не два, и даже не 5, а много больше) он определяет для себя те методики, которые работают У НЕГО лично.

Мне, например, совершенно непонятен кликер. Я пробовала, лично у меня не выходит- не монтируюсь я с кликером. Все изучила, все пыталась применить, но не мое и все. Разве от этого кликер стал плохим? Нет, просто у меня "руки не оттуда растут" в этом плане.

Мой Цукер в бытность ходил на выставки, выигрывал даже чего-то иногда. Сначала выводил хэндлер, стриг грумер. Потом я и сама стригла и выводила. Результат- да, мы выигрывали, но Цукеру не нравился процесс. Для него это было мукой и я это чувствовала. А собака шоу класса должна ловить кайф от "показухи". Я плохая? Неумеха? Нет. Просто не та собака у меня, не для этого. Можно было его и дальше мучить, он бы просто смирился и все. Можно ведь и зайца курить научить- вопрос надобности. А вторая моя собака наоборот- создана для выставок, я весной поведу его в ринг. И по нему сразу видно ( вот уже какой никакой, а опыт за 5 лет поднакопился), что его от этого будет переть. Он обожает внимание к своей персоне, "рисуется", артист вообщем. И постоянно ищет контакт глаз.

Так что "раскладывать" методы на составляющие по крайней мере глупо. Метод- это не есть пошаговый рецепт, это способ, канва, а уж как эту канву использовать- тут надо иметь и талант, и чуйку и терпение. Мне этого не дано, хотя я и знаю теорию. Перечитала огромаднейшую массу книг. Перепробовала почти все. Да, получается. Но не мое.

Чтобы понимать ценность методов, их эффективность, испробовав их только на своей собаке, сделать вывод нельзя. Испробуйте метод на 50-100 собаках. И вот тогда можно хоть какую то картинку представить. Поэтому дискуссия какая то странная выходит.

За каждым методом стоит научная теория которые обоснованы и доказаны, но все равно не полностью раскрывают вопрос. При всем при этом именно эти теории описывают происходящее в процессе обучения.

Я нигде и не говорю изучать все приемы , но знать на чем они построены просто необходимо. Кроме того конкретная методика выбирается под конкретную собаку исходя из ряда факторов, то что работает с одной не всегда будет с другой, даже внутри одного метода, поэтому и выбираются разные способы. У каждого из них есть плюсы и минусы, но для конкретной собаки они могут быть оптимальным.

Изменено 30 декабря, 2014 пользователем valeriy

[Нечаева и Ко]

Если вы начали бы изучать проблематику моей профессии еще подростком, просто столкнувшись с ней уже сформировавшейся без Вас, а у Вас есть вариант либо решить ее, либо просто "спрятаться в кусты". Если еще тогда Вы начали изучать специализированную литературу. В течении последующих примерно 25 лет интересовались данными вопросами изучали тенденции, решали проблемы, пусть и на бытовом уровне. По роду деятельности пересекались с теми кто работает в данной области и видели реальную работу, где оценки ставит жизнь, а не шоу. Думаю как минимум Вам было бы что мне сказать.

Как то так.

И вообще я лично всегда готов выслушать предложения по моей работе и либо аргументированно эти предложения отклонить, либо принять к размышлению.

Ок. Ваша, и позиция других пользователей мне понятна Далее вести диалог в том виде, в каком он продолжается, просто неинтересно и скучно. Разговоры "ни о чем". Но главное, что для меня лично это уже маятник, и сие не есть хорошо( для меня так точно). Не хочу продолжать раскачиваться ему в унисон.

Мы все останемся при своем мнении. И это нормально. " Каждый выбирает по себе". :gleam:

В конце уходящего года хочу попросить прощения, если кого обидела здесь своим хамством, бестактностью, амбициями.

За сим разрешите откланяться

Всех с наступающим -

Друзья, хочу вам пожелать —

Пора, ведь год уже кончается

Не бойтесь обо всем мечтать!

Мечты..Они всегда сбываются!

Простим обиду и укор.

Простить сложнее чем обидеть…

Но будем выше мелких ссор!

И тень обид не будем видеть.

И пусть «пророки» нам кричат

Про катаклизмы и напасти.

Давайте с радостью встречать

Привет, две тысячи пятнадцать!!

Изменено 30 декабря, 2014 пользователем Нечаева и Ко

[fermoza]

:drinks_cheers: как говорится, так выпьем же за наступающий и традиционное завершение темы в стиле сцены с карандашом из "12 стульев" :kiss1:

[valeriy]

Конечно жаль, что Вы решили не продолжать беседу. Все же я считаю, что эта беседа должна идти не по принципу нравить-не нравиться и количеству собак, а именно с научной точки зрения, с обоснованием результатов с точки зрения науки. Тогда можно будет однозначно утверждать, что результаты являются именно результатами работы на данной методике, а не следствием сложившихся обстоятельств.

С новым Вас годом! Успехов в новом году!

Изменено 30 декабря, 2014 пользователем valeriy

[Речка]

Можете объяснить? Я писала как я пользовалась кликером. А причина изначально во мне. Все вовремя делать нужно было. Со второй и без кликера "Фу" получилось при явной склонности к противозаконным действиям.

Я думаю, если вашу работу посмотрел бы специалист, у него было бы много вопросов. Так что описание вряд ли спасёт.

[Sean Connery]

Стесняюсь спросить, кто и где ОБЕЩАЛ скорость. Я лично во всех своих постах рассказывала о СВОЕМ опыте.

Это камень не в Ваш огород :)

n-ное количество страниц назад товарищ ABV громогласно доказывал, что на механике навык ставиться быстрее и надёжнее.

Вопрос был к нему и остальным, кто поддерживает эти слова.

Изменено 30 декабря, 2014 пользователем Sean Connery

[fermoza]

Тогда можно будет однозначно утверждать, что результаты являются именно результатами работы на данной методике, а не следствием сложившихся обстоятельств.

Валера, Валера ) большой ты мальчик, а как маленький ей богу. я тебе сейчас на пальцах все разложу.

читать люди учатся в раннем возрасте. учиться несколько позже. а есть люди, которые после 16 лет посещений учебных заведений не то чтобы учиться, читать умеют с трудом. следи за мыслью, не отвлекайся.

есть другая категория людей. они научились читать и пересказывать, некоторые даже учиться, некоторые даже изобретать. некоторые продавать то, чему они научились. пересказы, изобретения, знания. ты следишь еще?

так вот, если всем подряд все рассказывать, то выяснится, что читать и учиться самому не так сложно. а тут следствием будет некоторое ослабление монетированной обратной связи от тех, кто читает с трудом ко второй категории. и я не говорю, что это плохо. это правильно и закономерно.

а чтоб не платить за пересказы, читаю, усваиваю и учусь сама... чего и всем желаю )

с новым годом в общем, годом новых знаний, умений и навыков! :1st:

[valeriy]

Валера, Валера ) большой ты мальчик, а как маленький ей богу. я тебе сейчас на пальцах все разложу.

читать люди учатся в раннем возрасте. учиться несколько позже. а есть люди, которые после 16 лет посещений учебных заведений не то чтобы учиться, читать умеют с трудом. следи за мыслью, не отвлекайся.

есть другая категория людей. они научились читать и пересказывать, некоторые даже учиться, некоторые даже изобретать. некоторые продавать то, чему они научились. пересказы, изобретения, знания. ты следишь еще?

так вот, если всем подряд все рассказывать, то выяснится, что читать и учиться самому не так сложно. а тут следствием будет некоторое ослабление монетированной обратной связи от тех, кто читает с трудом ко второй категории. и я не говорю, что это плохо. это правильно и закономерно.

а чтоб не платить за пересказы, читаю, усваиваю и учусь сама... чего и всем желаю )

с новым годом в общем, годом новых знаний, умений и навыков! :1st:

В свете общего хаоса на форуме и отсутствии конкретики по методикам очень похоже на истину.

С новым годом!

[Цукер]

Но главное, что для меня лично это уже маятник, и сие не есть хорошо( для меня так точно). Не хочу продолжать раскачиваться ему в унисон.

Маятник, да.. А ты знаешь, Оля- мало кто знает про маятники... Я не думала, что ты тоже увлекаешься подобными темами. Я тоже об этом всегда думаю, и не всегда удается отойти и не затянуться. Яблоки то иногда падают в небо, но очень трудно постоянно себя держать под контролем))) Хотя все это реально работает, проверено)))

можно будет однозначно утверждать, что результаты являются именно результатами работы на данной методике, а не следствием сложившихся обстоятельств.

Неа... никогда нельзя ничего однозначно утверждать, работая с живыми организмами. Тем паче- с собаками или людьми. Тут завсегда будет большая составляющая именно сложившихся обстоятельств. И это прекрасно, потому что дает возможность творить и экспериментировать.

Удач в Новом году!

[ABV]

Я вот читаю эту тему долго и упорно. Только вот я не вижу одного - покажите мне хоть одного новичка, который на механике без помощи киноголов, добился успеха с собакой быстро и в короткие сроки?

Очень много было сказано о том, как на механике навыки быстрее и надёжнее, только я нигде не увидела никаких доказательств для себя, если честно. Когда тебе помогает грамотный кинолог, ИМХО, успехов можно достичь на любом методе. А когда в твоей глуши кинологи не водятся, где перенимать опыт?

Работа Беллона - ну, хорошо, замечательно, вот только он же явно не новичок в дрессировке собак. Так же как и Ольга Нечаева и Екатерина Речка.

Прошу прощения, но лично мне, как новичку, проще оценивать методы именно в контексте применения их новичками и что у них из этого выходит.

Может, кто проведет такую параллель? На каком методе новичку работать проще, как и почему, примеры из жизни, личные примеры. Только вот, мне кажется, не будет этого, и мне опять скажут посмотреть на видео работы Беллона... :sorry:

Я думаю, что таких людей много. На кинологии.ру в свое время публиковались материалы про удаленную дрессировку. Но собственно в чем вопрос, с инструктором контраст эффективнее?

[ABV]

Валера, Валера ) большой ты мальчик, а как маленький ей богу. я тебе сейчас на пальцах все разложу.

читать люди учатся в раннем возрасте. учиться несколько позже. а есть люди, которые после 16 лет посещений учебных заведений не то чтобы учиться, читать умеют с трудом. следи за мыслью, не отвлекайся.

есть другая категория людей. они научились читать и пересказывать, некоторые даже учиться, некоторые даже изобретать. некоторые продавать то, чему они научились. пересказы, изобретения, знания. ты следишь еще?

так вот, если всем подряд все рассказывать, то выяснится, что читать и учиться самому не так сложно. а тут следствием будет некоторое ослабление монетированной обратной связи от тех, кто читает с трудом ко второй категории. и я не говорю, что это плохо. это правильно и закономерно.

а чтоб не платить за пересказы, читаю, усваиваю и учусь сама... чего и всем желаю )

с новым годом в общем, годом новых знаний, умений и навыков! :1st:

А-а-а-а-а!!!! :good: :good: :good: :good: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1: :clap_1:

[vogon]

Вот вот.. методы, приемы... все это хорошо, но теория- это только теория, в жизни все оказывается совсем не так.

Простите, но это нонсенс. Хоть не люблю аналогии, но смотрите, с точи зрения сварщика. :gleam:

Вы можете не понимать физические процессы которые происходят, не знать сопромат, коэффициенты расширения металлов и делать все наобум, подбирая свои "методы" и "технологии".

Альтернативно, вы можете ознакомится с существующей теорией, практикой и _понимать_ процессы происходящие у вас под руками... но, самое главное, в обоих случаях, какой бы путь вы не избрали, ФИЗИКА ПРОЦЕССА НЕ МЕНЯЕТСЯ. Понимаете?

И отличие профессионала от ремесленника именно в том, что первый понимает что он делает, а второй просто обучен делать. Видите разницу?

Так вот, если большинство пользователей и устраивает овладение дрессировкой свой собаки на уровне какого-то навыка, то не всех, некоторые просто хотят знать больше, в следствии чего задают "каверзные" вопросы, потому что ответы слабо коррелируют с теоретическими материалами. Не надо так бурно на это реагировать, это нормально, это хороший процесс, даже если он вам не понятен или не приятен.

[Greisy]

Простите, но это нонсенс. Хоть не люблю аналогии, но смотрите, с точи зрения сварщика. :gleam:

Вы можете не понимать физические процессы которые происходят, не знать сопромат, коэффициенты расширения металлов и делать все наобум, подбирая свои "методы" и "технологии".

Альтернативно, вы можете ознакомится с существующей теорией, практикой и _понимать_ процессы происходящие у вас под руками... но, самое главное, в обоих случаях, какой бы путь вы не избрали, ФИЗИКА ПРОЦЕССА НЕ МЕНЯЕТСЯ. Понимаете?

И отличие профессионала от ремесленника именно в том, что первый понимает что он делает, а второй просто обучен делать. Видите разницу?

Так вот, если большинство пользователей и устраивает овладение дрессировкой свой собаки на уровне какого-то навыка, то не всех, некоторые просто хотят знать больше, в следствии чего задают "каверзные" вопросы, потому что ответы слабо коррелируют с теоретическими материалами. Не надо так бурно на это реагировать, это нормально, это хороший процесс, даже если он вам не понятен или не приятен.

А как насчет проверки теории практикой? Ведь пока не проверишь не поймешь, работает оно или нет. Да и написаный текст все понимают по разному и соответственно ожидания от применения на практике тоже заметно отличаются. Не говоря уже о том, что теоретические основы, будучи применяемы к живым организмам все равно получаются многовариантны... Поэтому спор практиков с чистыми теоретиками получается таким эээ малопродуктивным.

[vogon]

А как насчет проверки теории практикой?

Так все же что первично? Давайте с теорией разберемся и практика будет легче, эффективней и тд и тп.

Практика в соседних ветках по 100 страниц, по ней вроде и вопросов нет и не было, за что и скажем спасибо практикам, без иронии, серьезно.

Тут же вопрос чисто теоретический, как работает тот или иной метод, в каком случае лучше применить метод А, а в каком Б.

Я вот не верю просто что все _эффективней_ делать только через А и довод "а вот мы все так делаем" - он же не довод...

На не к ночи помянутой кинологии, помню, тоже один метод сильно рекламировали, к месту и нет... Иных уж нет, а те далече...

Ведь пока не проверишь не поймешь, работает оно или нет.

Вот этого я совсем не понимаю. Как оно может не работать? Есть какие-то особенные собаки с нестандартной НС? :dntknw:

Хотя... подозреваю, что с этого места начинается история про мапперов и пакеров, но это совсем отдельная история! :gleam:

Изменено 31 декабря, 2014 пользователем vogon

[Greisy]

Так все же что первично? Давайте с теорией разберемся и практика будет легче, эффективней и тд и тп.

Практика в соседних ветках по 100 страниц, по ней вроде и вопросов нет и не было, за что и скажем спасибо практикам, без иронии, серьезно.

Тут же вопрос чисто теоретический, как работает тот или иной метод, в каком случае лучше применить метод А, а в каком Б.

Я вот не верю просто что все _эффективней_ делать только через А и довод "а вот мы все так делаем" - он же не довод...

На не к ночи помянутой кинологии, помню, тоже один метод сильно рекламировали, к месту и нет... Иных уж нет, а те далече...

Вот этого я совсем не понимаю. Как оно может не работать? Есть какие-то особенные собаки с нестандартной НС? :dntknw:

Хотя... подозреваю, что с этого места начинается история про мапперов и пакеров, но это совсем отдельная история! :gleam:

Оно конечно работает , но не всегда так, как ожидают ... Вот прочитал человек про кликер и решил, что это такая волшебная кнопка, стоит взять в руки и понажимать и все будет просто супер. Кстати, очень похожие ожидания в свое время были от ЭО.Ан нет... Надо думать и работать, обидно... А насчет эффективности... Тут вообще вопрос тонкий, поскольку работает все-таки пара человек/собака... И тут вариантов у кого что получится быстрее и эффективнее огромное множество. Тут уж каждый за себя решает. Я лично считаю, что ПП значительно эффективней просто исходя из 2-го закона Ньютона :) Ну и потому, что наличие внутренней мотивации намного надежней внешних рамок. Но, но, но... Я уже не раз писала, что самое сложное в ПП это его принять для себя, пока человек считает, что контраст надежней/привычней/эфекктивней и т.д. и т.п. врядли получится что-то путное. Это опять же вопрос мотивации, только на этот раз человеческой. Ну и конечно утрируя любой метод можно довести его до абсурда. Этим грешат обе стороны, надо сказать.

Изменено 31 декабря, 2014 пользователем Greisy

[n_y]

Ребята, всех с новым годом! Поле знакомства с темой про кликер обнаружила, что стала раз в 10 меньше ругаться с дочкой и даже ... злиться на себя. Если ставишь выполнимую задачу и поощряешь другого или вот даже себя простым "ай да молодец", даже сказанным мысленно, то жить становится лучше. За одно это основателям метода хочется поставить памятник. У нас же люди орут и бьют в 90% случаев просто так, потому что привыкли. Я сейчас не о собаках - о детях. Такая затянувшаяся на поколения дедовщина. Не умеют по-другому, а кому-то и обидно не передать эстафету насилия, полученную лично в детстве.

И у меня по этому поводу почти тост. Давайте ее прервем, сами сейчас. Хотя бы там, где это легко и эффективно. И время сейчас для этого замечательное - волшебная новогодняя ночь.

[vogon]

Я уже не раз писала, что самое сложное в ПП это его принять для себя, пока человек считает, что контраст надежней/привычней/эфекктивней и т.д. и т.п. врядли получится что-то путное.

Так это же сектанство в чистом виде. :dntknw:

Мне вот не надо "принимать" кликер, я и так знаю что работает, и ЭО работает, и механика, импринтинг, подражание и все остальное, что доступно из методов.

От того что "поверю", я не стану кликать в другое время, не стану делать как-то по другому, понимаете? Я могу верить хоть в макаронного монстра, но на физику процесса это никак не повлияет, то-есть абсолютно.

Я лично считаю, что ПП значительно эффективней просто исходя из 2-го закона Ньютона

А я считаю, что ОП во многих ситуациях сильнее как мотиватор, чем ПП. Потому что базируется на угрозе витальным потребностям живого существа, а это из области естественного отбора, механизмы очень древние. Что важнее - достать вкусной еды или избежать нападения хищника? Из двух одинаковых особей, одна лучше обучается добыче еды, а вторая быстрее учится избегать неприятностей, которую выберет старик Дарвин?

Ребята, всех с новым годом! После знакомства с темой про кликер обнаружила, что стала раз в 10 меньше ругаться с дочкой и даже ... злиться на себя. Если ставишь выполнимую задачу и поощряешь другого или вот даже себя простым "ай да молодец", даже сказанным мысленно, то жить становится лучше. За одно это основателям метода хочется поставить памятник.

Не очень понятно причем тут кликер, вы пытаетесь дрессировать людей? Это не этично.

Все же лучше читать профильную литературу, про взаимоотношения, менеджмент, психологию.

Прямоходящие, обычно, чуть более развиты, чем собаки и манипуляторов часто ловят... :mosquito:

[Шимоза]

20-го в Москве прошли соревнования по фристайлу... Люба Кондратьева с собаками Понькой и Джульеттой, в трех номинациях заняла 3 (три!) первых места!

Всех с Новым годом!!! Всем здоровья, и удачи!!!...

Изменено 31 декабря, 2014 пользователем Шимоза