Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Цукер]

И отличие профессионала от ремесленника именно в том, что первый понимает что он делает, а второй просто обучен делать. Видите разницу?

Странное наблюдение, ничего не имеющее общего с реальностью. Ремесленник и профессионал- есть суть одно и тоже, ибо владеть ремеслом, значит- быть в чем то профи.

Ремесленника можно противопоставить только искусству. Есть ремесло, а есть искусство. ремесленник- точно, до мелочей знает технологию, но в ремесле может не быть души. Творец, искусник, может вообще не понимать как и что он делает и при этом творить то, что недоступно ремесленнику.

Сначала ЗНАНИЕ, потом УМЕНИЕ, а потом- НАВЫК. Когда у человека процесс становится НАВЫКОМ, он уже даже не отдает себе отчет как и что он делает. Понимать, что ты делаешь ( то, про что вы- механика и тыды).- значит не иметь НАВЫКА.

Так что мы о разном. И простите- ну не занимайтесь чистой воды софистикой. Ну не выходит у вас это...

Изменено 1 января, 2015 пользователем Цукер

[Greisy]

Так это же сектанство в чистом виде. :dntknw:

О как :dribble: Т.е. если вы считаете , что

ОП во многих ситуациях сильнее как мотиватор, чем ПП

это нормально и здорОво, а если человек считает наоборот, то это сектантство... Очаровательно:hmm:

И насчет избегания неприятностей... Вы всерьез думаете, что животное может добыть еду и при этом избежать всех и всяческих неприятностей? С голоду сдохнет этакая зверушка. Если даже закормленные собаки домашние с бооольшим трудом отучаются от подбирания еды невзирая на богатый арсенал применяемых ОП. Уж как только не борются, а собаки многие как подбирали так и подбирают, даже с ЭО на шее.

[Речка]

20-го в Москве прошли соревнования по фристайлу... Люба Кондратьева с собаками Понькой и Джульеттой, в трех номинациях заняла 3 (три!) первых места!

Всех с Новым годом!!! Всем здоровья, и удачи!!!...

Слава положительному подкреплению! :)

[vogon]

О как :dribble: Т.е. если вы считаете , что

это нормально и здорОво, а если человек считает наоборот, то это сектантство... Очаровательно:hmm:

смотрите, я принимаю все методы, без исключений (включая кликер) и считаю что в каждом конкретном случае есть один какой-то максимально эффективный, а не делаю культа из одного и уж тем более не пропагандирую его как панацею на все случаи жизни. есть разница?

в целом, спор этот достаточно бессмыслен, свою точку зрения я высказал десяток страниц назад, а конструктивной дискуссии тут не будет по ряду причин.

С Новым Годом, будьте здоровы, удачи!

[Шимоза]

Слава положительному подкреплению!

Э-э, не-е-ет...

Здесь, как раз, Понька УЗНАЛА, ЧТО такое ОП!!! И Люба правильно поняла взаимодействие с собакой!

Понимаете, я в Н-Ный раз повторяю, что "Не-а!!" -- и ЕСТЬ ОП!!! Только никто этого не хочет замечать... Что-ж... Пусть ПП-шники остаются в сладкой уверенности, что ПП -- есть "Ключ-ко-всему"...

Всей 67-страничной писаниной ВЫ меня уверили в моей правоте! И лозунг -- "Обучения без принуждения не бывает!" -- ДЕЙСТВУЕТ!... Расширенная формула этого озвучена мной много раньше...

ВСЕХ С НОВЫМ ГОДОМ!!!!!

[Речка]

Э-э, не-е-ет...

Здесь, как раз, Понька УЗНАЛА, ЧТО такое ОП!!! И Люба правильно поняла взаимодействие с собакой!

Понимаете, я в Н-Ный раз повторяю, что "Не-а!!"

Если за словом "не-а" ничего не следует, оно бесполезно. :)

Если следует пинок или рывок - значит в работе с собакой имеет место конфликт.

Если следует прекращение работы, то поздравляю вас, вы забороли понькин цирковой понос, который описывали ранее.

С Новым годом! ;)

[valeriy]

Если за словом "не-а" ничего не следует, оно бесполезно. :)

Если следует пинок или рывок - значит в работе с собакой имеет место конфликт.

Если следует прекращение работы, то поздравляю вас, вы забороли понькин цирковой понос, который описывали ранее.

С Новым годом! ;)

Это ваше личное мнение?

Но оно снова противоречит мнению Прайор.

[Талисман]

А если посли Неа собака прекратила нежелательное действие? я со своими собаками занимаюсь на кликере и в принципе поддерживаю ПП. Но у меня есть команды Нет, Фу. Эти команды означают, что собака прекращает заниматься тем, что она делает и смотрит на меня. ставились они на кликере. По сути резкое Нет - это отрицательное под крепление?

[Шимоза]

Если за словом "не-а" ничего не следует, оно бесполезно

-- Святая правда!

Если следует пинок или рывок - значит в работе с собакой имеет место конфликт.

-- Нет ни рывка, ни пинка!... Только "Не-а!"! Хотя, если бы "рывок, или пинок" потребовались -- смею Вас заверить -- они бы были! И это НЕ конфликт!...

Если следует прекращение работы, то поздравляю вас,

-- И прекращения работы нет! Есть повторение нужного элемента... связки и т.д. пока не зазвучит так ожидаемое Понькой -- "ДА!!! Молодец! Супер!!! Умничка!!!..."... и т.д....

[Речка]

-- Святая правда!

-- Нет ни рывка, ни пинка!... Только "Не-а!"! Хотя, если бы "рывок, или пинок" потребовались -- смею Вас заверить -- они бы были! И это НЕ конфликт!...

Ну, кому и сапогом по морде не конфликт. Я как то привыкла больше уважать собаку))))

-- И прекращения работы нет! Есть повторение нужного элемента... связки и т.д. пока не зазвучит так ожидаемое Понькой -- "ДА!!! Молодец! Супер!!! Умничка!!!..."... и т.д....

Если нет паузы перед повтором связки, есть риск в дальнейшем прийти к второй волне поноса.

[Цукер]

Ну, кому и сапогом по морде не конфликт. Я как то привыкла больше уважать собаку))))

Это точно.. кому и это не проблема... У меня как правило, самое ужасное ОП- полный игнор собаки. Но мне проще- всегда есть масса собак, на фоне подчеркнуто радостного отношения к которым игнор как то сильнее заметен для "виновника". Есть еще и совсем крайняк- депривация. Тоже на фоне массы собак, общающихся друг с другом и с людьми сильно ощутимо. Хватает и пары часов зачастую, чтобы дать понять, что какое то действие крайне мне не желательно. Но бить.. пинать... Ну не знаю.. мне кажется, это означает тупо расписаться в своем бессилии. ИМХО все конечно...

[Шимоза]

Ну, кому и сапогом по морде не конфликт.

...Ну, Слава Богу! Наконец-то поняли! Что НЕ ВСЯКИЙ рывок ведет к Конфликту!...

Я как то привыкла больше уважать собаку))))

...Я тоже уважаю собаку, и поэтому СРАЗУ объясняю -- ЧТО в нашей стае МОЖНО, а ЧТО нельзя! (Я, как-то рассказывал о том, что СВОЮ собаку Н. Овчарку, шлепнул ОДИН, ЕДИНСТВЕННЫЙ раз... За который, мне до сих пор стыдно...)...

Если нет паузы перед повтором связки, есть риск в дальнейшем прийти к второй волне поноса.

Конечно, ЕСТЬ такой риск... Но... Если собака СТРЕМИТСЯ сделать ТАК, как нужно проводнику... то, можно быть уверенным, что мы ДОЖДЕМСЯ того момента, когда собака, наконец ПОЙМЕТ -- ЧТО от неё требуется...

Кстати... Прекращение РАБОТЫ -- не есть-ли ОП???...

А, вот, теперь, самое время вывести на сцену работу над СОСТОЯНИЕМ собаки!... И ЭТО -- КЛЮЧ к гармоничной работе пары (Проводник-собака)! Людям добившимся определённых успехов всегда говорю: "Учитесь работать с собачьими ЭМОЦИЯМИ!"...

Всем недовольным моим "Ором" могу сказать -- Извините, но я человек классических правил, и новомодный "Нэт-язык" мне очень далёк... Пожалуйста, потерпите моё присутствие...

Изменено 2 января, 2015 пользователем Шимоза

[Цукер]

Всем недовольным моим "Ором" могу сказать -- Извините, но я человек классических правил, и новомодный "Нэт-язык" мне очень далёк... Пожалуйста, потерпите моё присутствие...

А кто Вам сказал, что ор- это классично? Или Вы просто нашли свою "жилу" и пытаетесь подтесать под то, что работает именно у ВАС всех остальных собак? И что значит "потерпите"? Если хозяин дома не будет поддерживать Вашу линию, все Ваши старания мигом сойдут на нет... А не каждый хозяин примет ваши "классические" правила... И мы получаем собаку, в резюме, у которой выработанные навыки угасают уже через эдак месяцок после Ваших стараний.. ко мне такие частенько попадают...

[Sean Connery]

Цукер, ну что Вы так сразу )

Шимоза имел ввиду то, что выделяет слова большими буквами, в и-нет языке это считается за ор ) В данном случае человек пытается сказать, что использует большие буквы исключительно для выделения слов вместо того же жирного шрифта, например, потому что так привык, а не для того, чтобы покричать на форумчан )

В данном случае к дрессировке собак это никакого отношения не имеет :)

Изменено 3 января, 2015 пользователем Sean Connery

[Речка]

...Ну, Слава Богу! Наконец-то поняли! Что НЕ ВСЯКИЙ рывок ведет к Конфликту!...

Отлично! То есть достаточно приучить собаку к перманентному "сапогом по морде", чтобы объявить такую дрессировку бесконфликтной.

Ну уж звиняйте, токая стратегия конфликтна для меня))))

[Шимоза]

Sean Connery, спасибо большое, -- Вы абсолютно правильно прочли то, что я написАл!...

Отлично! То есть достаточно приучить собаку к перманентному "сапогом по морде", чтобы объявить такую дрессировку бесконфликтной.

Ну уж звиняйте, токая стратегия конфликтна для меня))))

...вот чего я ОЧЧЧЕНЬ не люблю, так это: Когда за меня "Домысливают"... (по большей части то, чего у меня и в мыслях не было)... Когда за меня "Договаривают"... (ВСЕГДА, когда я этого НЕ ХОТЕЛ сказать)... Когда мои слова УТРИРУЮТ до абсурдности!...

А теперь, Речка, скажите, только честно, я КОГДА-НИБУДЬ говорил, что ОП -- это ТОЛЬКО и ТОЛЬКО -- "Сапогом по морде"???

К тому же вы так и не ответили: -- Является-ли прекращение Работы ОП, или нет!? Является-ли "Не-а!" = вашему "Сапогом по морде"!? Или ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница в том, что вы говорите вместо "Не-а!" -- "Нет!"?!

И еще...

ЧЕМ сильна собака? Прежде всего -- своими ярко выраженными ИНСТИНКТАМИ! Именно с НИМИ (с Инстинктами) работает Дрессировщик. А теперь представим широко распространенную ситуацию, когда к-либо аболдуй (член стаи, между прочим), показывает НЕ ТО..., ВРЕДНОЕ поведение... ЧТО сделает ВОЖАК? Может он будет окучивать зарвавшегося "Засранца"??? Переносить его внимание ЛАКОМСТВОМ??? ...и щелкать при этом???

НЕТ! Он его поставит на место быстро, жестко и... РОВНО СТОЛЬКО, чтобы балбес ПОНЯЛ в чем он не прав! ЭТО ПОНЯТНО "Хищным-стайным-псовым"... НА ГЕНЕТИЧЕСКОМ ИНСТИНКТИВНОМ уровне!

Если вы со мной не согласны -- огласите "Почему"? Если же вы будете продолжать бадягу с "Домысливанием", "Договариванием" и "Утрированием"... То "Звиняйте"... Больше я вас своим "Ором" не побеспокою...

[ABV]

Больше я вас своим "Ором" не побеспокою...

Но тогда тут будет засилие вранья ...

[Речка]

А теперь, Речка, скажите, только честно, я КОГДА-НИБУДЬ говорил, что ОП -- это ТОЛЬКО и ТОЛЬКО -- "Сапогом по морде"???

К тому же вы так и не ответили: -- Является-ли прекращение Работы ОП, или нет!? Является-ли "Не-а!" = вашему "Сапогом по морде"!? Или ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница в том, что вы говорите вместо "Не-а!" -- "Нет!"?!

Не только, но и в том числе. Так вот тема создавалась, насколько я это понимаю, противопоставляя именно ПП и контраст.

И никогда не соглашусь с вашим вариантом: что при наличии в дрессировке рывка, она может оставаться бесконфликтной.

И еще...

ЧЕМ сильна собака? Прежде всего -- своими ярко выраженными ИНСТИНКТАМИ! Именно с НИМИ (с Инстинктами) работает Дрессировщик. А теперь представим широко распространенную ситуацию, когда к-либо аболдуй (член стаи, между прочим), показывает НЕ ТО..., ВРЕДНОЕ поведение... ЧТО сделает ВОЖАК? Может он будет окучивать зарвавшегося "Засранца"??? Переносить его внимание ЛАКОМСТВОМ??? ...и щелкать при этом???

НЕТ! Он его поставит на место быстро, жестко и... РОВНО СТОЛЬКО, чтобы балбес ПОНЯЛ в чем он не прав! ЭТО ПОНЯТНО "Хищным-стайным-псовым"... НА ГЕНЕТИЧЕСКОМ ИНСТИНКТИВНОМ уровне!

Если вы со мной не согласны -- огласите "Почему"? Если же вы будете продолжать бадягу с "Домысливанием", "Договариванием" и "Утрированием"... То "Звиняйте"... Больше я вас своим "Ором" не побеспокою...

"Гладко было на бумаге". Часто приходится "щёлкать зарвавшемуся засранцу", потому как силы не равны, и победа может оказаться на стороне "засранца", а хозяина будут шить в травмпункте. На то и мозг дан обезьяне посовершеннее, чем собаке, чтоб не только буром переть.

Мало того именно при дрессировке на ПП у собаки больше обязанностей в самом процессе, чем при дрессировке на контрасте.

Но тогда тут будет засилие вранья ...

Ещё раз к вам, ABV, просьба (кажется уже 5ая по счёту): снимите, пожалуйста, хоть на телефон свою простую прогулку с вашей собакой. Очень хочется посмотреть на уровень вашего с ней контакта. Я со своей стороны, сниму свою тренировку. Съёмка желательна одним кадром, не нарезанная.

Это чтобы вранья было поменьше.

[Нечаева и Ко]

Ещё раз к вам, ABV, просьба (кажется уже 5ая по счёту): снимите, пожалуйста, хоть на телефон свою простую прогулку с вашей собакой. Очень хочется посмотреть на уровень вашего с ней контакта. Я со своей стороны, сниму свою тренировку. Съёмка желательна одним кадром, не нарезанная.

Это чтобы вранья было поменьше.

Не, Кать, не пятая :nonono: Думается, ты просишь об этом уже целую вечность. Правда, ABV, что то тебе отвечал :gleam:

Впрочем, могу допустить, что собака очень и очень контактная и послушная, коль ей( ему) уже 9, и он с ней серьезно занимается охотой

А мона мне присоединиться и снять свою ( сейчас их 15) :blush2: Шучу.

[valeriy]

И никогда не соглашусь с вашим вариантом: что при наличии в дрессировке рывка, она может оставаться бесконфликтной.

Вы для начала посмотрите что такое конфликт с точки зрения психологии.

И вариант это не Шимозы, АБВ или мой, а принятый теоретиками оперантного метода. Есть другие данные - приведите.

Мало того именно при дрессировке на ПП у собаки больше обязанностей в самом процессе, чем при дрессировке на контрасте.

И в чем они? Что собака на ПП кому обязана больше чем при контрасте? И еще раз какие конкретные способы входят в Ваше понимание "на ПП"

Ещё раз к вам, ABV, просьба (кажется уже 5ая по счёту): снимите, пожалуйста, хоть на телефон свою простую прогулку с вашей собакой. Очень хочется посмотреть на уровень вашего с ней контакта. Я со своей стороны, сниму свою тренировку. Съёмка желательна одним кадром, не нарезанная.

Это чтобы вранья было поменьше.

Не всегда человеческие желания имеют возможности для реализации. Своими желаниями нужно управлять, а не навязывать, кстати это тоже конфликт.

Да, и для того чтобы вранья было меньше может все таки ссылку на ЖЖ откуда с Ваших слов видео из параллельной темы дадите.

[Речка]

Валерий, ещё раз. чтобы вы уже наконец поняли:

Вам я отвечать не буду ни на один вопрос. Ни сейчас, ни потом, никогда.

Ибо вы - "балтолог"

[valeriy]

Речка, логично, отвечать то нечего.

Там где можно давить авторитетом, свести разговор к болтовне нравиться не нравиться, выложить видео в качестве аргумента с непроверенным содержанием, спровоцировать на конфликт, дискредитировать оппонента и т.д. проторенным и многократно опробованным путем Вы всегда за.

Там где речь о теории многократно описанной в куче литературы Вы пас.

И о чем тогда речь, кто есть кто?

Ну и к слову Ваше право не отвечать, но мое писать о том где Вы даете не всегда полностью достоверную информацию.

Изменено 4 января, 2015 пользователем valeriy

[Greisy]

Там где речь о теории многократно описанной в куче литературы Вы пас. И о чем тогда речь, кто есть кто?

Т.е. практическая дрессировка вас не интересует в принципе , а только и исключительно литература?

Так откройте новую тему - кто как понимает книги классиков оперантного метода дрессировки Скиннера, Прайор.. Давайте еще труды бихевиористов обсудим...

А эта тема вроде была о дрессировке собак (практическом) ,а не о том, кто как понимает теорию и больше цитат из литературы приведет.

[Речка]

Валерий, вы сколько угодно можете провоцировать и пытаться поддеть. Я вас не "кормлю".

[valeriy]

Т.е. практическая дрессировка вас не интересует в принципе , а только и исключительно литература?

Практика это хорошо, но она в любом случае основана на одном из научных учений, происходящие процессы научно обоснованны, выявлены закономерности и т.д. и т.п.

Без научной основы нет нормального дрессировочного процесса, все сводится к тупому механическому повторению приема или упражнения, нет объяснения "почему" собака выполнила то или иное действие, "что" явилось возбудителем и заставляющим фактором к выполнению приема. Слепое указание как нужно механически провести прием, будучи пригодным для собаки определенного типа, малопригодно, а то и совершенно непригодно для другой собаки, имеющей в своем характере и психическом складе отклонения от первого типа.

Так откройте новую тему - кто как понимает книги классиков оперантного метода дрессировки Скиннера, Прайор.. Давайте еще труды бихевиористов обсудим...

А эта тема вроде была о дрессировке собак (практическом) ,а не о том, кто как понимает теорию и больше цитат из литературы приведет.

Открываем первый пост:

"Поскольку во многих темах, касающихся послушки и дрессировки возникают споры перестающие иметь прямое отношение к теме,предлагаю вести обсуждения методов,споры и диалоги здесь."

Здесь четко написано обсуждение методов . Где здесь о том, что тема про практическую дрессировку?

Валерий, вы сколько угодно можете провоцировать и пытаться поддеть. Я вас не "кормлю".

Вот оно чего, это я Вас оказывается провоцирую. Вам задаются конкретные вопросы по теме, где Вы специалист или по ранее Вами сказанному, что идет в разрез с имеющейся литературой как минимум не менее авторитетных чем Вы авторов. Все строго по теме и в соответствии с правилами форума, что на мой взгляд нельзя сказать о Ваших постах. Очень жаль, что правила не для всех.

Странно как люди говорящие о бесконфликтности с собаками не придерживаются этого с людьми, сваливаясь на оскорбления. А ведь на форуме есть время успокоиться, подумать и написать спокойно, чего нет, когда собака совершает действие и нужно принимать решение что делать.

Изменено 4 января, 2015 пользователем valeriy