Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Rocsi]

"

Если кто-то вспомнит 90, то в то время была масса различных религиозных и не только сект.

Посмотрите на написанное, ничего не напоминает?

Пророки, семинары, повышение уровня, надменное и агрессивное отношение к другим, "тайное знание" доступное не всем и т.д.

Для себя лично ничего постыдного не вижу, в том, я постоянно стараюсь учиться и повышать свой профессиональный уровень.

А по поводу "тайного знания" то уж увольте. Знания открыты для всех, кто их хочет получить. А кто не хочет, тот сидит и агрессивно разглагольствует, льет воду.

Долго обдумывала писать или не писать... но, все же решилась написать не для вас, конечно же, а для тех кому бывает в жизни трудно.

Я откладывала денюшку на семинары в Москву в 2014 г. По моим личным обстоятельствам, не получилось приехать. У меня очень сильно заболела собака. Сейчас муж стал инвалидом. Так, что видимо не видать мне семинаров и лагерей, тех которые я хотела. Не только в Росси, но и даже не смогу поехать в Одессу на семинар с Большаковой:((((Но, нем не менее, вопреки всему стараюсь учиться и не сдаваться.

Изменено 6 января, 2015 пользователем Rocsi

[Речка]

ОФФ.

Для другого пользователя.

Шоб это было в последний раз!

Так за кем же из мальчиков мама пришла? :lol2: :lol2: :lol2:

Андрюша, Вале-е-ера, до-о-о-мо-о-ой! :clap_1:

[ABV]

...

Долго обдумывала писать или не писать... но, все же решилась написать не для вас, конечно же, а для тех кому бывает в жизни трудно.

Ну, как бы в пылу спора не нужно переносить общение из виртуали в жизнь

...

Я откладывала денюшку на семинары в Москву в 2014 г. По моим личным обстоятельствам, не получилось приехать. У меня очень сильно заболела собака. Сейчас муж стал инвалидом. Так, что видимо не видать мне семинаров и лагерей, тех которые я хотела. Не только в Росси, но и даже не смогу поехать в Одессу на семинар с Большаковой:((((Но, нем не менее, вопреки всему стараюсь учиться и не сдаваться.

Вам удачи! Надеюсь, что все образуется!

Так за кем же из мальчиков мама пришла? :lol2: :lol2: :lol2:

Андрюша, Вале-е-ера, до-о-о-мо-о-ой! :clap_1:

"Мы давно называемся взрослыми

И не платим мальчишеству дань ... "

[Речка]

"Мы давно называемся взрослыми

И не платим мальчишеству дань ... "

Ну, это, я так понимаю, после выгула "лабростада")))))))

[ABV]

Ну, это, я так понимаю, после выгула "лабростада")))))))

И до, и после, и вместо.

[Речка]

Станцуете?:lol2: :lol2: :lol2:

[valeriy]

ОФф. для одного пользователя - сам он знает кто

Завтра я не хочу слышать ни слова из этого бреда, а если услышу - выставлю тебя на улицу пасли лабростадо.

Оленька, что опять жалуются, что обижаю?

Ну извини, я не специально.

Да, господа, не хорошо, друзей озадачиваете, чтобы повлияли, причем не в первый раз.

Пойду собирать свои любимые "садистские приспособления" для лабростада, какой фронт для деятельности открывается. Свои то уже замучены в застенках.

[Талисман]

Талисман (Сегодня, 22:01) писал:

ОФф. для одного пользователя - сам он знает кто

Завтра я не хочу слышать ни слова из этого бреда, а если услышу - выставлю тебя на улицу пасли лабростадо.

Оленька, что опять жалуются, что обижаю?

Ну извини, я не специально.

Да, господа, не хорошо, друзей озадачиваете, чтобы повлияли, причем не в первый раз.

Пойду собирать свои любимые "садистские приспособления" для лабростада, какой фронт для деятельности открывается. Свои то уже замучены в застенках.

ты не исправимый романтик :)

Цитата

О ЧЕМ СПОР???

Одна сторона утверждает, что методики основанные только на ПП, всегда эффективнее.

Другая сторона с этим не согласна! Утверждает, что не всегда т.е. привлечение ОП бывет эффективнее.

ОФФ.

Для другого пользователя.

Шоб это было в последний раз!

Сообщение отредактировал ABV: Сегодня, 22:25

Эффективность зависит от целеполагания, например - мне нужен апельсин и вам нужен апельсин. Конфликт, так как апельсин один. Но! Я хочу сделать из него сок и мне нужна мякоть, а вы хотите сделать цукаты - и вам нужна кожура. У нас РАЗНЫЕ цели по отношению к одному объекту. И методики их достижения путем вскрытия апельсина тоже разные - тот, кому нужен сок разрешит кожуру, а тот кому нужны цукаты - выкинет мякоть.

Какие цели по отношению к объекту ( животному) преследуют своими методиками уважаемые противоборствующие стороны?

Изменено 6 января, 2015 пользователем Талисман

[valeriy]

Теперь по теме- скажу как чел, разрабатывающий методики. Методика ВСЕГДА описывает достижение той цели, ради которой она и создается. И сравнивать методики и их адептов - это так же нелепо, так как цели РАЗНЫЕ!!! это прям как в рекламе Твикс - одни наливают шоколад вертикально, другие сверху вниз или как спорить о религиях- ведь это тоже методика:):). Кто то хочет думающую собаку, кто то хочет машину на стимул - реакция. И точка. Это разные цели и методы достижения их разные. и убеждать кого то,что его цель неверна - это утопия.

А кто спорит, что методика в том числе идет от цели, для чего она и создавалась. Но упрощать до "Кто то хочет думающую собаку, кто то хочет машину на стимул - реакция" не совсем верно. Те же служебные собаки, несмотря на то, что их можно отнести именно ко второй категории, имеют развитое когнитивное мышление, правда в руках хорошего специалиста.

Да, есть и тайное знание и пророки, а есть так же и видимость этого тайного знания - имя этому ТАЛАНТ- дрессировщика, хендлера, скрипача, композитора. Я знаю ТЕОРЕТИЧЕСКИ о хендлинге очень многое, но так как выставляет наш хендлер я не выставляю, и не потому, что я не знаю методику, а потому что таланта в этом у меня мало.

Ольга, есть еще одна сторона медали. Не всем талантливым специалистам в какой бы то ни было области дано учить. Учить - это тоже талант.

Отвечаю за себя и для вас видимо в последний раз. Да. ситуации бывают разные, но в большенстве случаев от собаки идут "звоночки", которые владельцы не видят или не хотят видеть. И которые в последствии вытекают в большие "звонки".

Самой неоднократно приходилось работать с такими владельцами и их собаками. И решала это бесконфликтными методами.

Проблема в том, что бесконфликтность, каждый понимает по своему. Те же формулировки по Прайор многих здесь не устраивают, других формулировок за исключением "ИМХО" здесь не было предложено.

При применении, например, тех же способов наталкивания, пассивной флексии методику отнести к конфликтной или бесконфликтной?

Для себя лично ничего постыдного не вижу, в том, я постоянно стараюсь учиться и повышать свой профессиональный уровень.

А по поводу "тайного знания" то уж увольте. Знания открыты для всех, кто их хочет получить. А кто не хочет, тот сидит и агрессивно разглагольствует, льет воду.

Долго обдумывала писать или не писать... но, все же решилась написать не для вас, конечно же, а для тех кому бывает в жизни трудно.

Я откладывала денюшку на семинары в Москву в 2014 г. По моим личным обстоятельствам, не получилось приехать. У меня очень сильно заболела собака. Сейчас муж стал инвалидом. Так, что видимо не видать мне семинаров и лагерей, тех которые я хотела. Не только в Росси, но и даже не смогу поехать в Одессу на семинар с Большаковой:((((Но, нем не менее, вопреки всему стараюсь учиться и не сдаваться.

Здоровья мужу и собаке.

Вы считаете, что воду льем мы, Ваше право. Но для меня той аргументации, которая представлена мало. Тем более что даже простое на ПП никто до сих пор не сформулировал на уровне применяемых способов дрессировки.

Так за кем же из мальчиков мама пришла? :lol2: :lol2: :lol2:

Андрюша, Вале-е-ера, до-о-о-мо-о-ой! :clap_1:

Вы уж определитесь жена, мама еще кто-то. А то я просто пугаюсь вашей "осведомленностью" моей жизни, такими темпами у меня к утру еще не один десяток "родственников" появится.

[Талисман]

ты не совсем правильно диффиренцируешь "апельсины". У всех " апельсинов" присутствует когнитивное мышление - вне зависимости от того служебники или охотники или иная группа. Поэтому опять же вернусь к цели того или иного метода. Цель? Какова? Ведь невозможно оценить эффективность действий, не понимая куда мы идем. Как мы поймем, что цель достигнута, если мы ее даже не можем сформулировать?

Я не являюсь ни ярым поклонником ни ПП, ни ОП - я нарисовалась в теме по другой причине - и грустно и смешно одновременно видеть взрослых состоявшихся в своей области людей, 90 страниц обсуждающих эфемерные конструкции.

Только поэтому я предлагаю смартировать цели той или иной методики, ведь только так можно оценить эффективность и жизнеспособность метода. А потом уже и дойдем до детального пошагового описания действий.

[ABV]

Эффективность зависит от целеполагания, например - мне нужен апельсин и вам нужен апельсин. ...

Конечно, только тут рассказывают, что мне цукаты не нужны т.к. я вполне могу купить сок у вас, соответственно мне и апельсин не нужен :)

[valeriy]

ты не совсем правильно диффиренцируешь "апельсины". У всех " апельсинов" присутствует когнитивное мышление - вне зависимости от того служебники или охотники или иная группа. Поэтому опять же вернусь к цели того или иного метода. Цель? Какова? Ведь невозможно оценить эффективность действий, не понимая куда мы идем. Как мы поймем, что цель достигнута, если мы ее даже не можем сформулировать?

Я не являюсь ни ярым поклонником ни ПП, ни ОП - я нарисовалась в теме по другой причине - и грустно и смешно одновременно видеть взрослых состоявшихся в своей области людей, 90 страниц обсуждающих эфемерные конструкции.

Только поэтому я предлагаю смартировать цели той или иной методики, ведь только так можно оценить эффективность и жизнеспособность метода. А потом уже и дойдем до детального пошагового описания действий.

Ладно оставим когнитивное мышление, хотя утверждения о том, что мозг работает только у собак на ПП ранее присутствовали, по этому и обратил внимание на твои слова.

Так вот, цель на текущий момент отбросив спорт, охоту, службу получаем самое распространенное и необходимое - любую гипотетическую собаку привести в состояние "гармонии" с хозяином.

Разница в том, что одна из сторон утверждает, что нигде и никогда никакого ОП, т.к. это конфликт и ситуации когда собака которой "объяснили" действие не выполнит данное действие невозможна. Другая сторона говорит, что такая ситуация возможна(хотя бы проверить реакцию, а что если.....) и в данном случае ОП предпочтительней любого ПП и не является в данном случае конфликтом(ссылаясь на К. Прайор). Т.е. понятие бесконфликтности идет не из научного обоснования, а из "ИМХО" отдельных людей.

Далее если методы классической дрессировки все описаны и понятны, то раскрыть эфемерное понятие "на ПП" люди не могут, либо не хотят. Отсюда не понятно, что конкретно вкладывают люди в это понятие, какие способы дрессировки применимы в данных методиках. Отсюда же вытекает невозможность каким бы то ни было способом дать оценку данным методикам, а аргумент "ИМХО лучше" как то слабоват.

Изменено 6 января, 2015 пользователем valeriy

[Нечаева и Ко]

Теперь по теме- скажу как чел, разрабатывающий методики. Методика ВСЕГДА описывает достижение той цели, ради которой она и создается. И сравнивать методики и их адептов - это так же нелепо, так как цели РАЗНЫЕ!!! это прям как в рекламе Твикс - одни наливают шоколад вертикально, другие сверху вниз или как спорить о религиях- ведь это тоже методика:):). Кто то хочет думающую собаку, кто то хочет машину на стимул - реакция. И точка. Это разные цели и методы достижения их разные. и убеждать кого то,что его цель неверна - это утопия.

Да, есть и тайное знание и пророки, а есть так же и видимость этого тайного знания - имя этому ТАЛАНТ- дрессировщика, хендлера, скрипача, композитора. Я знаю ТЕОРЕТИЧЕСКИ о хендлинге очень многое, но так как выставляет наш хендлер я не выставляю, и не потому, что я не знаю методику, а потому что таланта в этом у меня мало.

??

Соглашусь.

Изменено 7 января, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[ABV]

что мозг работает только у собак на ПП ранее присутствовали, по этому и обратил внимание на твои слова.

Мозг, конечно, работает, но вот откуда взялось утверждение, что собака при этом думает(мыслит). Помните у Скиннера, что-то типа ящик, крысы (вес которых на 20% ниже нормального), желание поесть заставляет крыс хаотично двигаться, соответственно сперва случайные нажатия на педаль, приводящие к получению еды, становятся все менее и менее случайными. А где тут разум? И чем это принципиально отличается от умения избежать боли?

Изменено 7 января, 2015 пользователем ABV

[vogon]

Мозг, конечно, работает, но вот откуда взялось утверждение, что собака при этом думает(мыслит).

Ну в это же так хочется верить? Зачем же разрушать мир "розовых пони" :dntknw:

Кстати, аквариумные рыбки тоже поддаются кликеру, там, вероятно, тоже образуются сложные мыслительные процессы... :clap_1:

Что-то все тут сложно стало, разве цель дрессировки не выработка навыка у собаки? Есть какие-то альтернативные варианты? Может, "установить контакт", весело провести время и тд и тп.

Если мы хотим укладку собаки из любого положения, то она у всех примерно одинаковая, вне зависимости от метода, нет тут ни магии ни апельсинов ни цукатов, к чему плодить сущности?

И никаких убедительных аргументов почему на ПП укладка лучше/быстрее/надежнее/безотказнее, чем на любом другом методе, увы, не прозвучало. Да и не прозвучит, потому что их либо нет, либо они попросту науке не известны.

По этому когда группа еретиков "не верующих" в кликер спрашивает - "какие ваши доказательства? где ссылки на научное подтверждение вашей правоты?", в ответ есть все - от хамства до проповедей, кроме аргументов по существу.

[Greisy]

И никаких убедительных аргументов почему на ПП укладка лучше/быстрее/надежнее/безотказнее, чем на любом другом методе, увы, не прозвучало.

эээ... а можно озвучить, что является "убедительным аргументом"

[vogon]

эээ... а можно озвучить, что является "убедительным аргументом"

да, без проблем - убедительным аргументом, к примеру, является такое утверждение, которое доказано логически либо экспериментально.

[ABV]

к чему плодить сущности?

А сущности две боль и еда.

[Natanhen]

А сущности две боль и еда.

А зачем причинять боль,если можно этого не делать?

[fermoza]

И я конечно неимоверно тупа - но найдется ли среди участников человек, который сможет для меня ту пенькой 90 страниц разложить в пару тезисов - О ЧЕМ СПОР???

найдется. спор о существовании абсолюта. одного тезиса тебе достаточно? ;)

[Greisy]

да, без проблем - убедительным аргументом, к примеру, является такое утверждение, которое доказано логически либо экспериментально.

Хм... Логически доказать преимущество какого-либо метода дрессировки явно не получится, ну, а убедительность результатов эксперимента вещь тоже сугубо субъективная. Для кого-то вполне убедительным экспериментальным доказательством является то, что финалисты ЧМ по обд на пп сделаны, а для кого-то это вообще ни разу не аргумент. Так что мы тут воду в ступе толчем и конца-края этому не видно)

[ABV]

А зачем причинять боль,если можно этого не делать?

Это другой вопрос. Пока определимся, что их две.

[Цукер]

Это другой вопрос. Пока определимся, что их две.

Отчего же? Вполне может быть. что их не две. Вот навскидку еще одна. Называется "с Божьей помощью". Вариант?

[Речка]

А зачем причинять боль,если можно этого не делать?

А потому что это удобно рассматривать собаку, как примитив:) Ну или просто не знают, что собаки получают удовольствие от выполнения поставленных задач, любят учиться и сотрудничать (если в них это не убить, конечно ;)), умеют хвастаться и гордиться тем, как у них хорошо получается.

[ABV]

А потому что это удобно рассматривать собаку, как примитив:)

Надо полагать, что убирание продвижки на комплексе - верх интеллектуального занятия.

Тут к собаке подход, как глубоко мыслящему существу!