Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Речка]

Надо полагать, что убирание продвижки на комплексе - верх интеллектуального занятия.

Тут к собаке подход, как глубоко мыслящему существу!

Если пендалем в грудак, что я вижу постоянно на многих площадках, то мозг здесь действительно не задействован. Ни у человека, ни у собаки. А если посредством того же контр-наведения, то да :) Это, доложу вам, требует некоего интеллектуального развития :lol2:

Изменено 9 января, 2015 пользователем Речка

[valeriy]

Мозг, конечно, работает, но вот откуда взялось утверждение, что собака при этом думает(мыслит). Помните у Скиннера, что-то типа ящик, крысы (вес которых на 20% ниже нормального), желание поесть заставляет крыс хаотично двигаться, соответственно сперва случайные нажатия на педаль, приводящие к получению еды, становятся все менее и менее случайными. А где тут разум? И чем это принципиально отличается от умения избежать боли?

Я немного о другом говорил, когда собаки уже в процессе работы принимают определенный "решения на основе своего опыта", которые позволяют в данной конкретной ситуации "решить задачу" исходя из текущих реалий.

эээ... а можно озвучить, что является "убедительным аргументом"

Наука, она может дать ответ если не на все, то на многое. Все процессы давно описаны, надо только посмотреть.

А сущности две боль и еда.

Я бы чуть-чуть расширил: неприятные воздействия и депривация (пищевая, игровая и т.д.).

А зачем причинять боль,если можно этого не делать?

А зачем депривация?

Для кого-то вполне убедительным экспериментальным доказательством является то, что финалисты ЧМ по обд на пп сделаны, а для кого-то это вообще ни разу не аргумент.

Еще раз повторю, есть научное описание процессов.

Если Вам удобно напирать на чемпионство, то что оно значит по сравнению с тем, что сделали собаки и их проводники во время ВОВ?

А потому что это удобно рассматривать собаку, как примитив:) Ну или просто не знают, что собаки получают удовольствие от выполнения поставленных задач, любят учиться и сотрудничать (если в них это не убить, конечно ;)), умеют хвастаться и гордиться тем, как у них хорошо получается.

Выбор большой, "получай удовольствие от выполнения поставленных задач, люби учиться и сотрудничать, умей хвастаться и гордиться тем, как у них хорошо получается" или получи депривацию!

Если пендалем в грудак, что я вижу постоянно на многих площадках

А если коленом в грудь при медленной посадке?

Или подталкивание ногой?

Это ПП?

Изменено 9 января, 2015 пользователем valeriy

[Речка]

Валерий, не кормлю вас))))))

[valeriy]

Валерий, не кормлю вас))))))

Что остается, когда нечего сказать?

Только отмалчиваться.

[Речка]

Валерий, это как вам угодно)))

[ABV]

Я немного о другом говорил, когда собаки уже в процессе работы принимают определенный "решения на основе своего опыта", которые позволяют в данной конкретной ситуации "решить задачу" исходя из текущих реалий.

Я понял, это так, музыкой навеяло :)

[Цукер]

Что остается, когда нечего сказать?

Только отмалчиваться.

Вам сказали, что отказываются вас кормить... Странный и нелогичный ответ..

[ABV]

Если пендалем в грудак, что я вижу постоянно на многих площадках, то мозг здесь действительно не задействован. Ни у человека, ни у собаки. А если посредством того же контр-наведения, то да :) Это, доложу вам, требует некоего интеллектуального развития :lol2:

Ага, особенно у собаки! Грузим мозг животного по полной программе!

[Кики-мора]

Не пора ли тему закрывать? Стороны высказались не по одному разу и остались при своих мнениях...Меня раньше учили, что теория без практики мертва...Видимо так учили не всех...Господ теоретиков не убедить :doh: очень удобная позиция, если что-то не так -то виноваты заводчики, разводящие неправильных ретриверов, метод ПП и проч...

кто хотел что-то для себя прояснить - уже давно прояснили....

[Речка]

Ага, особенно у собаки! Грузим мозг животного по полной программе!

Вам, как человеку, который делал ретриверу (!) апорт на строгаче, видимо, это очень сложно понять.

Не пора ли тему закрывать? Стороны высказались не по одному разу и остались при своих мнениях...Меня раньше учили, что теория без практики мертва...Видимо так учили не всех...Господ теоретиков не убедить :doh: очень удобная позиция, если что-то не так -то виноваты заводчики, разводящие неправильных ретриверов, метод ПП и проч...

кто хотел что-то для себя прояснить - уже давно прояснили....

Согласна на все 100.

[ABV]

Вам, как человеку, который делал ретриверу (!) апорт на строгаче, видимо, это очень сложно понять.

На базе хорошей послушки и сделанного апорта с принуждением, ну и конечно приличной физической формы, удалось из

"развалюшки", которой по всем параметра в старину был прописан метод двух нулей в ухо, сделать весьма приличного охот. собавкина. Пес прожил свои 9.5 лет активной жизнью, в занятиях по породному предназначению. И я очень надеюсь, что мы с ним еще "повиляем хвостиком". Я, конечно, так вопрос не ставил, но что-бы вам было понятнее, в конечном счете, все эти неприятности в дрессировке (ОП), обернулись для него счастливой жизнью. Я никогда, "не отпиливал голову на строгаче", ради того, что бы потешить свое самолюбие и станцевать с собачкой на соревнованиях. Так что если кому и упрекать меня, то не вам.

Изменено 10 января, 2015 пользователем ABV

[Кики-мора]

а можно было и без неприятностей обойтись :doh: тогда жизнь была бы еще счастливей :blush2:

и для любителей неприятностей на ОП..не забывайте, что есть собаки,которые на ОП не смогут работать...они впадают в ступор...а некоторым и разряд тока нипочем...

и зря Вы свои достижения на публику не выносите...чисто на бумаге любой может написать, что он добился неимоверных успехов :doh:

а по поводу "станцевать на соревнованиях"...зря Вы так :gleam: у меня собаки с удовольствием учат элементы танцев ...им сам процесс нравится))

[Речка]

Я никогда, "не отпиливал голову на строгаче", ради того, что бы потешить свое самолюбие и станцевать с собачкой на соревнованиях. Так что если кому и упрекать меня, то не вам.

Уважаемый, у меня строгача даже дома на полке нет)))) Это вам так, к сведению.

А вот как ретриверу можно не объяснить на ПП, что нужно предмет до хозяина донести, это для меня прям загадка-загадка.

[vogon]

Хорошо, мне вот тут подумалось, если такое, зачастую оправданное, отношение к некорректному применению ОП, почему бы не завести тему - "грамотное применение ОП", а эту закрыть как исчерпавшую свой потенциал?

Или сторонники бесконфликтной д. будут бороться до последнего, невзирая ни на что? Мысль проста - рассмотреть вопрос "что полезного можно извлечь из ОП", ПП при этом выносим за скобки и не рассматриваем в принципе, благо тем по нему более чем достаточно. Профит - все расходятся по своим интересам и нет этого бардака.

Изменено 10 января, 2015 пользователем vogon

[Цукер]

Хорошо, мне вот тут подумалось, если такое, зачастую оправданное, отношение к некорректному применению ОП, почему бы не завести тему - "грамотное применение ОП", а эту закрыть как исчерпавшую свой потенциал?

Или сторонники бесконфликтной д. будут бороться до последнего, невзирая ни на что? Мысль проста - рассмотреть вопрос "что полезного можно извлечь из ОП", ПП при этом выносим за скобки и не рассматриваем в принципе, благо тем по нему более чем достаточно. Профит - все расходятся по своим интересам и нет этого бардака.

То есть, будем разбирать, чем и как грамотно бить собаку, а чем и как- не очень? Степени болевых ощущений будем разбивать на допустимые и нет? Будем пытаться понять, сколько времени собаке понадобится прийти в себя после НЕграмотного ОП сапогом по морде?

[vogon]

То есть, будем разбирать, чем и как грамотно бить собаку, а чем и как- не очень? Степени болевых ощущений будем разбивать на допустимые и нет? Будем пытаться понять, сколько времени собаке понадобится прийти в себя после НЕграмотного ОП сапогом по морде?

Нет, все проще, вам я предлагаю сосредоточится на темах про ПП и не участвовать вовсе.

[n_y]

А можно новичку задать вопрос, пока тему не закрыли? Начну с такого вот лирического вступления. В деревне за съеденного цыпленка для кошки/собаки наказание одно - смертная казнь. Но применяется она далеко не в каждом поколении, точнее, в норме почти не применяется. То есть, самая рядовая дворовая кошка или сука легко и успешно передает своим детям знание о никогда ей лично не испытанной и даже не виденной опасности. При этом она точно не имеет возможности перекусать весь выводок, и поощрить альтернативное поведение тоже ей вряд ли по силам. Работает какой-то врожденно понятный сигнал опасности. А ведь цыпленок ходит по двору рядом, такой аппетитный и такой беззащитный. А деревенский котенок спокойно идет мимо, и это не генетика, потому что в аналогичной ситуации привезенный из города зверь задушит, сколько успеет. Вот собственно мой вопрос к этому и сводится. Есть ли в арсенале дрессировщика нечто аналогичное по эффективности - не ЭШО и не кусок - для того, чтобы научить щенка избегать неявной, не очевидной для него опасности вроде разбросанной по земле приманки?

[Кики-мора]

А деревенский котенок спокойно идет мимо, и это не генетика, потому что в аналогичной ситуации привезенный из города зверь задушит, сколько успеет.

уверены? мои никого не задушили...ни кот, ни собаки :dntknw: хотя интерес проявляли...как ко всему новому...

[n_y]

Понимаю, что исключения бывают, но имела школьный еще опыт с цыплятами в Москве. Завели, начитавшись Носова, цыплят и вывели их погулять. Ощущение было такое, что кошки сползались со всего города. Собственно, с этого возник интерес к теме. Потом фиксировала все истории на тему, и поняла, что в среднем кошка, воспитанная кошкой в деревне, домашнего цыпленка не съест, а кошка городского воспитания, по крайней мере, попытается. Про собак знаю меньше, так что могу ошибаться. И ясно, что этот пример не единственный.

В семейном обучении у зверей помимо наших положительно-отрицательных подкрепления присутствует важные элементы (сигнал опасности, прежде всего), которые по каким-то причинам не слишком хорошо удается воспроизвести в человеческой дрессировке. Отсюда и вопрос. Дело в принципиальных отличиях системы сигналов, которая не допускает точного перевода с человеческого языка на собачий или кошачий, или в чем-то другом?

Изменено 10 января, 2015 пользователем n_y

[valeriy]

Вы в принципе сами практически ответили на свой вопрос, подражание, котята видят поведение взрослых котов, они не трогают цыплят и котятам они не интересны.

[vogon]

...

То есть, самая рядовая дворовая кошка или сука легко и успешно передает своим детям знание о никогда ей лично не испытанной и даже не виденной опасности

...

Работает какой-то врожденно понятный сигнал опасности.

Нет, осмелюсь предположить, что вы неправильно интерпретируете наблюдаемое явление. Да и как "казненные" особи могли передать свой опыт потомству? :dntknw:

Тут скорее работает деление на "свой/чужой", которое "прошивается" у очень молодых особей в определенный период, чуть ли не на первых неделях жизни.

Историй и экспериментов про совместное проживание хищников и потенциальных жертв предостаточно.

Есть ли в арсенале дрессировщика нечто аналогичное по эффективности - не ЭШО и не кусок - для того, чтобы научить щенка избегать неявной, не очевидной для него опасности вроде разбросанной по земле приманки?

Намордник. Поводок. :gleam:

Я вижу как минимум три варианта реакции на подбор:

1) альтернативное поведение - на ПП, нашел бяку, подошел к хозяину (или обозначил - сел/лег), получил поощрение (есть риск что начнет искать целенаправленно), как делать "обмен" и что при этом бывает приносят есть на форуме

2) подавление поведения - на ОП, попытался съесть бяку, прилетело НЛО, получил рывок поводком и тп (в мягком варианте можно научить есть только по команде, то есть работать над выдержкой), тоже получается не просто

3) избегание поведения - то что вы хотите, гуляйте с собакой на поводке и в наморднике, или по закрытым территориям, шансы что-то подобрать и съесть практически нулевые, специально обучать собаку ничему при этом не надо, ну разве что не тянуть :lol2:

[Кики-мора]

собаки в деревне были под контролем...кот шлялся сам по себе...если б кого-то съел - соседи бы прибежали...ему хватало охоты на мышей и кузнечиков....а к соседям кот покушать ходил :doh: там хозяйство большое - еды много...соседи плошки выставляли...но сразу оговорюсь - кот домашний, на улице гулял только в деревне...

[Цукер]

Нет, все проще, вам я предлагаю сосредоточится на темах про ПП и не участвовать вовсе.

Спасибо за предложение, но я взрослая девочка и сама способна решать, где мне и, главное, что писать.

[Greisy]

Я никогда, "не отпиливал голову на строгаче", ради того, что бы потешить свое самолюбие и станцевать с собачкой на соревнованиях.

А обучение поиску на корде и подаче на строгаче это конечно не "тешить самолюбие", ага.. Это извлечение из собаки "породного предназначения" и повод для гордости.

Так если оно, предназначение это , настолько глубоко уже зарыто, то может лучше танцами заниматься, глядишь и строгач не понадобится.

[vogon]

Спасибо за предложение, но я взрослая девочка и сама способна решать, где мне и, главное, что писать.

Да бога ради, читайте внимательней, никто на ваше право то не покушался. :gleam: