Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[valeriy]

О, как все четверо жрать хотят! Как неестественно на хозяев смотрят! :lol2: :lol2: :lol2:

А что здесь естественного?

У людей, например, такое положение головы вызывает пережатие кровеносных сосудов и все вытекающие отсюда проблемы.

Изменено 1 мая, 2015 пользователем valeriy

[ABV]

А что здесь естественного?

Собсно, как и во всем собачьем спорте?

[Речка]

Да, да. А делать ретриверу, которого специально вывели для подачи дичи, апортировку на строгаче, это ж зашибись, как естественно.

У людей, например, такое положение головы вызывает пережатие кровеносных сосудов и все вытекающие отсюда проблемы.

И судя по постам, некоторые пересидели в такой позе. :lol2:

[NastyaArni]

И теперь сама и тогда сама, но виноваты люди ... :dntknw:

Да... Туго же, однако, до вас доходит)

[Речка]

Да... Туго же, однако, до вас доходит)

Ой, вы тоже заметили? :lol2: :lol2:

[NastyaArni]

А по подробней можно, я здесь давно хочу получить вразумительный ответ о применении видов, методов, способов дрессировки, но все как то стесняются.

Так может как и говорил ранее не "инструмент" виноват, а его неправильный выбор и неправильное применение?

Мне нравятся методы дрессировки Речки. А как она работает, думаю, вы и сами прекрасно знаете. В сети достаточно роликов ее занятий с собаками :nyam:

Сам факт, что такие инструменты были использованы на моей собаке- уже ошибка.

Ой, вы тоже заметили? :lol2: :lol2:

Угу. Мне кажется, если я еще раз скажу то же самое дважды- все равно не дойдет. Хотя на той стороне вроде и не ребенок сидит, а взрослый человек (как я понимаю).

[ABV]

Да... Туго же, однако, до вас доходит)

Хах! Енто до вас не доходит и похоже вообче! :nyam:

Да, да. А делать ретриверу, которого специально вывели для подачи дичи, апортировку на строгаче, это ж зашибись, как естественно.

Вполне нормально! Примерно, как не кормить для постановки подачи!

И судя по постам, некоторые пересидели в такой позе. :lol2:

Вот, полностью согласен!!!

Угу. Мне кажется, если я еще раз скажу то же самое дважды- все равно не дойдет. Хотя на той стороне вроде и не ребенок сидит, а взрослый человек (как я понимаю).

Повторяться не нужно (и хамить тоже, особенно взрослым :blush2: )

[valeriy]

И судя по постам, некоторые пересидели в такой позе. :lol2:

Если Вы о себе, то Вам виднее, если о других, то в очередной раз могу Вам лишь предложить не выходить за рамки установленные правилами форума и не провоцировать конфликт.

Мне нравятся методы дрессировки Речки. А как она работает, думаю, вы и сами прекрасно знаете. В сети достаточно роликов ее занятий с собаками :nyam:

Существует определенная, пусть и условная классификация видов, методов, способов дрессировки. Указанного Вами метода простите там нет. Поэтому хотелось бы получить ответ именно в рамках классификации, это позволит говорить не языком нравится-не нравится, а нормальным научным языком. То что я вижу, это вижу я, но хотелось бы услышать что сами люди думают, что они применяют.

Изменено 1 мая, 2015 пользователем valeriy

[ABV]

Существует определенная, пусть и условная классификация видов, методов, способов дрессировки. Указанного Вами метода простите там нет. Поэтому хотелось бы получить ответ именно в рамках классификации, это позволит говорить не языком нравится-не нравится, а нормальным научным языком. То что я вижу, это вижу я, но хотелось бы услышать что сами люди думают, что они применяют.

Валерий, но это вы уж просто вааще ... ! Ну перебор ... !!! :clap_1: :clap_1: :clap_1:

[Shaman]

А что здесь естественного?

У людей, например, такое положение головы вызывает пережатие кровеносных сосудов и все вытекающие отсюда проблемы.

ну да, а удавка, строгач и подернуть да посильнее это лучше :)

Жаль, что мы так и не увидим, каких успехов достигли ваши собачки, работая с помощью других методов :(

[NastyaArni]

Хах! Енто до вас не доходит и похоже вообче! :nyam:

Повторяться не нужно (и хамить тоже, особенно взрослым :blush2: )

Так раз взрослый, то может быть стоит и вести себя соответственно?

Ок, давайте разжуем еще разок для избранных.

Изначально с собаШкой я занималась самостоятельно, черпая информацию с того же РРК. Видать косячила, так как с наступлением переходного возраста послушка "поплыла". Обратилась к инструктору (человек работает в основном именно с лабрами), прошли курс дрессировки и в принципе даже сдали ОКД, но все проблемы остались с нами.

Отталкиваясь от собаки, я пришла к выводу, что такие методы не для него ( и не потому что инструменты были применены не правильно). Нужно было пробовать что-то иное, так в итоге я наткнулась на Екатерину (Речку) и решила, а почему бы и не попробовать именно ее методы.

Надеюсь, доступно объяснила?)

Существует определенная, пусть и условная классификация видов, методов, способов дрессировки. Указанного Вами метода простите там нет. Поэтому хотелось бы получить ответ именно в рамках классификации, это позволит говорить не языком нравится-не нравится, а нормальным научным языком. То что я вижу, это вижу я, но хотелось бы услышать что сами люди думают, что они применяют.

Как скажете) Для меня сейчас в приоритете поощрительный метод дрессировки и наведение. От контрастного и болевого метода ухожу, механику свожу к минимуму.

Изменено 1 мая, 2015 пользователем NastyaArni

[NastyaArni]

ну да, а удавка, строгач и подернуть да посильнее это лучше :)

Мы просто ничего не понимаем)) Эти инструменты оказывают массажный эффект и улучшают кровоток) Строгач выступает в роли иглоукалывания, а ЭШО вообще физиотерапия) Вот такие вот полезности :thumbup:

[valeriy]

Валерий, но это вы уж просто вааще ... ! Ну перебор ... !!! :clap_1: :clap_1: :clap_1:

Самое то.

[valeriy]

ну да, а удавка, строгач и подернуть да посильнее это лучше :)

Жаль, что мы так и не увидим, каких успехов достигли ваши собачки, работая с помощью других методов :(

Вы еще про эшо забыли, ударить током да посильней.

Ранее я четко написал, что применение должно быть необходимым, далеко не каждой собаке нужны указанные вами средства. Но практически в любой теме - не кормите с миски, кормите с руки за работу, если не хочет есть не беда, может поголодать. Причем действительная необходимость депривации даже не обсуждается, о возможности непищевого подкрепления никто не вспоминает.

Позицию Прайор к депривации и применению ОП я приводил, нравиться Вам это или нет, но это ее слова.

Нравиться Вам или нет, но по сказанному ей именно методика Б. Бэллона ближе к бесконфликтной, а методика на основе депривации является плохой. Поспорьте с ней, ее работу Вы можете всегда увидеть.

Ну и к слову в очередной раз повторю недоуздок который часто рекомендуют здесь - средство не ПП, а ОП и его применение не напрягает.

Изменено 1 мая, 2015 пользователем valeriy

[Речка]

Вполне нормально! Примерно, как не кормить для постановки подачи!

Не, ну то, что дёргать на строгаче для вас нормально, я заметила :)

[valeriy]

Как скажете) Для меня сейчас в приоритете поощрительный метод дрессировки и наведение. От контрастного и болевого метода ухожу, механику свожу к минимуму.

Под поощрительным Вы подразумеваете вкусопоощрительный или у Вас более широкая трактовка? Подразумевается ли кормление из миски или только с руки и за работу? В чем сведение к минимуму механики? Игровой, подражательный, наталкивание, оперантный?

Способ у Вас я увидел только один, или Вы его отнесли к методам, а как же остальные?

По видам также нет определенности, что это, условно-рефлекторная или оперантная дрессировка.

Мы просто ничего не понимаем)) Эти инструменты оказывают массажный эффект и улучшают кровоток) Строгач выступает в роли иглоукалывания, а ЭШО вообще физиотерапия) Вот такие вот полезности :thumbup:

Злоупотребление "драйвом" то же вещь не сильно полезная.

Изменено 1 мая, 2015 пользователем valeriy

[Керри]

Что-то никто про самую интересную часть не говорит.

А заключается она в том, что вот эти голодающие собачки с неестественно повернутыми головами не будучи голодными не забывают ранее изученных навыков, не засовывают в уши бананы и не норовят пойти занятся своими делами.

Фантастика просто, как эти голодающие собачки не сваливают в кусты пожрать, да и просто свалить, при первой возможности.

Мозг изголодался видимо, сил у собачек не хватает убежать :(

[valeriy]

Что-то никто про самую интересную часть не говорит.

А заключается она в том, что вот эти голодающие собачки с неестественно повернутыми головами не будучи голодными не забывают ранее изученных навыков, не засовывают в уши бананы и не норовят пойти занятся своими делами.

А источником данных выводов не поделитесь, давно не читал сказки.

Фантастика просто, как эти голодающие собачки не сваливают в кусты пожрать, да и просто свалить, при первой возможности.

Мозг изголодался видимо, сил у собачек не хватает убежать :(

Кто же им даст то свалить.

[Речка]

Что-то никто про самую интересную часть не говорит.

А заключается она в том, что вот эти голодающие собачки с неестественно повернутыми головами не будучи голодными не забывают ранее изученных навыков, не засовывают в уши бананы и не норовят пойти занятся своими делами.

Фантастика просто, как эти голодающие собачки не сваливают в кусты пожрать, да и просто свалить, при первой возможности.

Мозг изголодался видимо, сил у собачек не хватает убежать :(

Не, на тех соревнованиях прикольнее момент был. Зарулили к нам два товарища серьёзные ОКДшники. Сначала они пытались с помощью пинков и рывков сконцентрировать своих собак, а потом удержать их рядом с собой. Ну а потом одна наша спортсменка не выдержала и пошептала им, что если судья увидит - это дисквал, да и не принято у нас :)

[Shaman]

Off: интересно, какова мотивация мужчин (?..) занимающихся такой ... й?..

[NastyaArni]

Под поощрительным Вы подразумеваете вкусопоощрительный или у Вас более широкая трактовка? Подразумевается ли кормление из миски или только с руки и за работу? В чем сведение к минимуму механики? Игровой, подражательный, наталкивание, оперантный?

Способ у Вас я увидел только один, или Вы его отнесли к методам, а как же остальные?

По видам также нет определенности, что это, условно-рефлекторная или оперантная дрессировка.

Я только начинаю втягиваться в эту тему, поэтому извиняюсь, если вдруг чего непредумышленно напутаю в терминах или же их не совсем правильно пойму.

Привычное кормление из миски убирается, остается лишь с рук и за определенную работу. Механику я пока что использую, если происходят излишние нюхачки и заинтересованность метками (увожу за ошейник). Но если поощрительное влияние (оглаживание, похлопывание) тоже считается за механику, значит, она остается.

Методы, которыми я на данный момент пользуюсь- вкусопоощрительный, механический (поощрительное и временно принудительное влияние), игровой, метод наталкивания (тот же ошейник), наведение. Контрастный метод исключается, альтернативный "имеет место быть", подражание когда-то былО, в пассивной флексии не увидела какой-то пользы для себя, оборонительный соответственно тоже исключается.

Если я правильно поняла толкование, то вид дрессировки- оперантный.

[valeriy]

Не, на тех соревнованиях прикольнее момент был. Зарулили к нам два товарища серьёзные ОКДшники. Сначала они пытались с помощью пинков и рывков сконцентрировать своих собак, а потом удержать их рядом с собой. Ну а потом одна наша спортсменка не выдержала и пошептала им, что если судья увидит - это дисквал, да и не принято у нас :)

И?

Я так понимаю это должно быть очень весомым аргументом.

Так что там про Ваше заявление про моих собак?

Или как и с размещенным ранее видео......

[Речка]

Заявление про ваших собак? Непослушные. Мои голодающие, ваши непослушные. Да! И убегают. :lol2: :lol2:

Что-то никто про самую интересную часть не говорит.

А заключается она в том, что вот эти голодающие собачки с неестественно повернутыми головами не будучи голодными не забывают ранее изученных навыков, не засовывают в уши бананы и не норовят пойти занятся своими делами.

Фантастика просто, как эти голодающие собачки не сваливают в кусты пожрать, да и просто свалить, при первой возможности.

Мозг изголодался видимо, сил у собачек не хватает убежать :(

А они считают, что такие собаки только в ринге работают))) Мы их прям в мешке к рингу привозим и вытряхиваем)))

Изменено 1 мая, 2015 пользователем Речка

[valeriy]

Я только начинаю втягиваться в эту тему, поэтому извиняюсь, если вдруг чего непредумышленно напутаю в терминах или же их не совсем правильно пойму.

Привычное кормление из миски убирается, остается лишь с рук и за определенную работу. Механику я пока что использую, если происходят излишние нюхачки и заинтересованность метками (увожу за ошейник). Но если поощрительное влияние (оглаживание, похлопывание) тоже считается за механику, значит, она остается.

Методы, которыми я на данный момент пользуюсь- вкусопоощрительный, механический (поощрительное и временно принудительное влияние), игровой, метод наталкивания (тот же ошейник), наведение. Контрастный метод исключается, альтернативный "имеет место быть", подражание когда-то былО, в пассивной флексии не увидела какой-то пользы для себя, оборонительный соответственно тоже исключается.

Если я правильно поняла толкование, то вид дрессировки- оперантный.

В том и проблема, что чаще всего метод, способ и соответственно методика на их основе выбираются не исходя из конкретной собаки, без понимания происходящих процессов, а просто тупо выполняются определенный набор упражнений, который кто-то показал.

Заявление про ваших собак? Непослушные. Мои голодающие, ваши непослушные. Да! И убегают. :lol2: :lol2:

Ну тогда все понятно.....

Изменено 1 мая, 2015 пользователем valeriy

[n_y]

А мне вот что интересно. С каких пор формальная классификация является принадлежностью науки? В лучшем случае - это преднаука, как линнеевская биология, в худшем это может оказаться антинаукой, паранаукой или еще какой дрянью. В сугубо эмпирической области конкретный прием чаще всего куда полезнее и даже, простите, научнее, чем псевдонаучная схоластика об отличии метода от способа. Вы попробуйте эту конструкцию перевести хоть на английский, чтобы убедиться в полной абсурдности постановки. Дрессировка в любом случае наукой не является, в дальнем и недостижимом идеале она может быть областью практической деятельности, опирающейся на несколько разных наук, но реально всегда будет основываться на практике, а якобы наука в этой сфере будет уделом людей, слушать которых человеку, который хоть минимально сталкивался с наукой в ее настояшщем смысле, будет... не то чтобы даже смешно, а скорее стыдно.

Изменено 1 мая, 2015 пользователем n_y