Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Керри]

...ЧТО я и пытался донести до апологетов ПП в этой теме неоднократно... Но, почему-то "Мягко игнорируемое"...

ВЫВОД:

И ПП и ОП -- суть есть ИНСТРУМЕНТЫ для достижения К-либо целей! ПП -- предпочтительнее при правильном воспитании "С мягких лапок", но НЕ прививает ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ!

ОП -- НЕ есть "Убивание" собаки, но собака ЗНАЕТ, что при НЕВыполнении -- могут быть санкции!

ПП позволяет работать с ОЧЧЧЧЧЕНЬ слабыми собаками, но от слабых собак, и отдача мизерная...

ОП --ДОЛЖНА применяться к СИЛЬНЫМ собакам, для привития той сАмой ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ...

В н-нный наз повторюсь -- ВСЁ ИНДИВИДУАЛЬНО! Главное, чтобы эти "Инструменты" НЕ вгоняли собаку В КОНФЛИКТ!!!!

Попробуйте возразить...

Наводящими вопросами можно?

Почему в том же обидиенс используют пп, а не оп? Собаки все поголовно слабые? Или пп эффективнее? Или может обязанностей вааапсче нет у собачки там? Или может отдача там нужна мизерная - и так сойдет?

Про обязательность смешно... Вы себе пп исключительно на трюках представляете? Почему собаки вообще работают, если обязательности якобы нет? Даж сытые собачки.

Почему пп-шная собачка скорее свалится от изнеможения при выполнении команды, но выполнит, а "сильная", воспитанная со всем, чем можно, скажет "фух,хватит" и свалит в тенек отдохнуть, наплевав на проводника?

Изменено 3 мая, 2015 пользователем Керри

[n_y]

А можно я немного в сторону? В собаках я сугубый новичок, так что про это не буду, а вот про кошек (почти 30 лет с ними) позволю себе поговорить. В хищнике, как мне кажется, есть некая избыточность, роднящая его с человеком, есть тяга к игре и, простите за антропоморфизм, способность с творчеству и сублимации. Голодная и забитая жизнью кошка мышь убьет, сожрет и уползет в укрытие, а сытая и полная сил с ней будет играть (мышу от этой игры плохо, но мы не об этом нынче). Не доверяющая людям кошка с уличным опытом играть с человеком (и даже при человеке) не будет, а, чем больше у кошки доверие к человеку и чувство безопасности, тем больше в ее поведении игры и куража, трюков, которые она делает единственно из желания испытать себя и получить новые ощущения. Самое яркое, что я в этом плане видела, это самостоятельно поставленный и блестяще реализованный проход по узкой железной перекладине круглого сечения. Подчеркну, что задача поставлена кошкой себе лично, никакой утилитарной цели в ней не было, а просто она несколько раз прошла по турнику (повторюсь, железному и на высоте) и явно собой гордилась, и демонстировала, что она это может.

И вот это желание сделать нечто, чтобы было весело, азартно, и т.п., как мне кажется, и используется лучшими дрессировщиками. Конечно, и там есть нечто отрицательное, в виде скуки прежде всего, но разница между скукой и болью всё-таки достаточно заметна, чтобы ее надо было всерьез объяснять.

Изменено 3 мая, 2015 пользователем n_y

[ABV]

Про обязательность смешно... Вы себе пп исключительно на трюках представляете? Почему собаки вообще работают, если обязательности якобы нет? Даж сытые собачки.

Собачки знают, что могут стать голодными и сильно этого боятся!

Почему пп-шная собачка скорее свалится от изнеможения при выполнении команды, но выполнит, а "сильная", воспитанная со всем, чем можно, скажет "фух,хватит" и свалит в тенек отдохнуть, наплевав на проводника?

Потому как этих собачек свели с ума и вдолбили им в головы одну мысль "ЛАМПУ ДАВАЙ"! Ну может это кому и нравится ...

покажите мне ретривера плюющего на вкусняшки :doh: я приеду со своими печеньками и пусть он на них поплюет :doh:

Как у вас все просто!

Изменено 3 мая, 2015 пользователем ABV

[Шимоза]

Наводящими вопросами можно?

Почему в том же обидиенс используют пп, а не оп? Собаки все поголовно слабые? Или пп эффективнее? Или может обязанностей вааапсче нет у собачки там? Или может отдача там нужна мизерная - и так сойдет?

Про обязательность смешно...

Почему пп-шная собачка скорее свалится от изнеможения при выполнении команды, но выполнит, а "сильная", воспитанная со всем, чем можно, скажет "фух,хватит" и свалит в тенек отдохнуть, наплевав на проводника?

Отвечающим вопросом можно? Почему я свою Нем овч. (имеющую, между прочим, АПС-1!), НИРАЗУ не хлопнул, не пиннул, не убил удавкой...? Потому, что с "Мягких лапок" она воспитана ПРАВИЛЬНО! И применение экстра средств просто не требовалось... Но... При этом я МОГУ жестко скорректировать свою собаку при неких "Ляпах", после чего ей эти "Ляпы" делать не хочется. Это первое, и Второе -- мои корректирующие действия НЕ вгоняют собаку в КОНФЛИКТ! ЭТО главное!

Теперь о обидиенсе... Да, Определенное время держать концентрацию -- это удел не слабых собак,... Но... Об-с -- это рутина поставленная на определенный набор действий. Речка тут говорила о "Давящем зале"... "Новом месте"... Да ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нормальной собаке ПО БАРАБАНУ где "Выходить"!!! В Зале, в подвале, или на свежем воздухе...

Теперь о "обязанностях"... Понимаете, Если бы рядом с рингом проходили "Боевые действия" -- я очень сомневаюсь, что результат был бы такой же... Зал по сути -- "Инкубаторские" условия... И у ПП-шной собаки всегда ЕСТЬ возможность избежать условий, к которым она не готова! "Ну их на фиг! эти заморочки! Лучше я ЭТОГО избегу! А чо? Да НИ ЧО!!!"

У Сильной, Хорошей собаки вариант "Ухода" поставлен на несколько порядков выше!

Вы себе пп исключительно на трюках представляете? Почему собаки вообще работают, если обязательности якобы нет? Даж сытые собачки.

Потому, что это им интересно! И НЕ ведет к неприятностям... т.е. ВЫГОДНО! Но... Если к-либо раздражитель будет интереснее, вкуснее, выгоднее -- она обязательно рванет ТУДА! А если Страшнее -- то "ОТ ТУДА"! Всё зависит от силы раздражителей...

Почему пп-шная собачка скорее свалится от изнеможения при выполнении команды, но выполнит, а "сильная", воспитанная со всем, чем можно, скажет "фух,хватит" и свалит в тенек отдохнуть, наплевав на проводника?

Вот с ЭТИМ никак не могу согласиться! Пример:

Известная Московская собака (без кличек и имен), при перелете на ЧМ по IPO в Севилью попала в бракованый контейнер. Пытаясь выбраться серьезно поранила себе лапу. Но ЧМ пропустить -- ... И с температурой под 40, при температуре воздуха 35 собака ПОШЛА! На следу она периодически просто вырубалась, но придя в себя ПРОДОЛЖАЛА идти по следу! Вот ЭТО и есть ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ! На такое в собачьем мире "ваааапче" единицы способны! Ваши ПП-шники способны на ТАКОЕ?

Врать не буду, не помню их место... Но далеко НЕ последнее... Собака подготовлена по БЕСКОНФЛИКТНОЙ схеме, а отнюдь НЕ по бескоррекционной!

По сему... И ПП и ОП -- ИМЕЮТ право быть!

[Rocsi]

Вот с ЭТИМ никак не могу согласиться! Пример:

Известная Московская собака (без кличек и имен), при перелете на ЧМ по IPO в Севилью попала в бракованый контейнер. Пытаясь выбраться серьезно поранила себе лапу. Но ЧМ пропустить -- ... И с температурой под 40, при температуре воздуха 35 собака ПОШЛА! На следу она периодически просто вырубалась, но придя в себя ПРОДОЛЖАЛА идти по следу! Вот ЭТО и есть ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ! На такое в собачьем мире "ваааапче" единицы способны! Ваши ПП-шники способны на ТАКОЕ?

Врать не буду, не помню их место... Но далеко НЕ последнее... Собака подготовлена по БЕСКОНФЛИКТНОЙ схеме, а отнюдь НЕ по бескоррекционной!

По сему... И ПП и ОП -- ИМЕЮТ право быть!

Вот у меня лично нет приличных слов, для проводника этой собаки:((((( Собаку с серьезно пораненной лапой, тепмературой по 40 на жаре выпускать в ринг....:(((( Для меня лично это безнравственно, аморально, бесчеловечно. Будь то ЧМ или Чемпионат Вселенной.

И зачем эта самая коррекция, если собака выращена, воспитана на ПП. Коррекция абсолюна не нужна.

Изменено 4 мая, 2015 пользователем Rocsi

[Shaman]

Собачки знают, что могут стать голодными и сильно этого боятся!

вот и Шнобелевская премия в кинологии :lol2:

Пример:

серьезно поранила себе лапу. Но ЧМ пропустить -- ... И с температурой под 40, при температуре воздуха 35 собака ПОШЛА! На следу она периодически просто вырубалась, но придя в себя ПРОДОЛЖАЛА идти по следу! Вот ЭТО и есть ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ!

Это идиотизм. а так же это говорит о том, что хозяину спортивные амбиции важнее чем то, живое, махающее хвостом, кто эти амбиции удовлетворяет.

Я не то, что больную собаку в ринг не поведу, а я еще думаю, как бы ему в ринге настроение ничем не испортить.

Мне собака моя дороже всех соревнований. Нельзя это мерить одной линейкой. НЕ инвентарь это!

[Кики-мора]

Прям жаловался, что все не идут? И прям вот говорил, что без ОП в воду не затащить? Мне уже стыдно :blush2: .

Ссылочку дайте, где я такое вещал? А что не апортировщики, то да, не блещут. Вот к примеру, сколько раз подряд ваши

будут приносить мячик(без потери энтузазизма)? Мой раз пять.

мои задолбают :lol2: у меня другая проблема - выдержка))) чтобы за чужим не сорвалась))) когда кидаю второй собаке, или протсо кидаю...мы над этим усиленно работаем :doh: про воду жаловались в теме, что ретриверы не охотничьи))

И ПП и ОП -- суть есть ИНСТРУМЕНТЫ для достижения К-либо целей! ПП -- предпочтительнее при правильном воспитании "С мягких лапок", но НЕ прививает ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ!

ОП -- НЕ есть "Убивание" собаки, но собака ЗНАЕТ, что при НЕВыполнении -- могут быть санкции!

ПП позволяет работать с ОЧЧЧЧЧЕНЬ слабыми собаками, но от слабых собак, и отдача мизерная...

ОП --ДОЛЖНА применяться к СИЛЬНЫМ собакам, для привития той сАмой ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ...

В н-нный наз повторюсь -- ВСЁ ИНДИВИДУАЛЬНО! Главное, чтобы эти "Инструменты" НЕ вгоняли собаку В КОНФЛИКТ!!!!

Попробуйте возразить...

у меня две не с мягких лапок,отказались от нихибо не справились... одна натура нежная, другая сильная..

причем первая нежная,но не слабая))) и отдача от нее есть, на нее просто давить нельзя, ей объяснять надо правильно... работать готова)))

вторая сильная...а к ней-то зачем ОП применять? она и так готова сотрудничать...

ОП-это когда Вы не можете правильно объяснить собаке, что от нее хотите или нет сил и времени, чтобы с ней заниматься...

применительно к человеческим детям: это когда мама пытается выяснить в чем проблема и решить ее,а папа сразу за ремень в воспитательных целях...

Да ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нормальной собаке ПО БАРАБАНУ где "Выходить"!!! В Зале, в подвале, или на свежем воздухе...

Теперь о "обязанностях"... Понимаете, Если бы рядом с рингом проходили "Боевые действия" -- я очень сомневаюсь, что результат был бы такой же... Зал по сути -- "Инкубаторские" условия... И у ПП-шной собаки всегда ЕСТЬ возможность избежать условий, к которым она не готова! "Ну их на фиг! эти заморочки! Лучше я ЭТОГО избегу! А чо? Да НИ ЧО!!!"

У Сильной, Хорошей собаки вариант "Ухода" поставлен на несколько порядков выше!

Таня, извини,но приведу Кузю в пример...почему он не сбежал, когда в него такой град попадал? Ты понятно,у тебя там амбиции и что там дальше по тексту в обвинениях выкладывали? а Кузя? Я бы лично убежала и никакой вкусняшкой, никаким строгачем меня подэтот град бы не выманили :nono:

Известная Московская собака (без кличек и имен), при перелете на ЧМ по IPO в Севилью попала в бракованый контейнер. Пытаясь выбраться серьезно поранила себе лапу. Но ЧМ пропустить -- ... И с температурой под 40, при температуре воздуха 35 собака ПОШЛА! На следу она периодически просто вырубалась, но придя в себя ПРОДОЛЖАЛА идти по следу! Вот ЭТО и есть ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ! На такое в собачьем мире "ваааапче" единицы способны! Ваши ПП-шники способны на ТАКОЕ?

Врать не буду, не помню их место... Но далеко НЕ последнее... Собака подготовлена по БЕСКОНФЛИКТНОЙ схеме, а отнюдь НЕ по бескоррекционной!

По сему... И ПП и ОП -- ИМЕЮТ право быть!

вообще за гранью...

на такое в человеческом мире единицы способны...в том смысле, что каким же моральным уродом надо быть, чтоб ради пресловутого места удовлетворения собственных амбиций так издеваться над собакой...ПП-шники точно на такое не способны... они своих собак любят...

Известная Московская собака (без кличек и имен), при перелете на ЧМ по IPO в Севилью попала в бракованый контейнер. Пытаясь выбраться серьезно поранила себе лапу. Но ЧМ пропустить -- ... И с температурой под 40, при температуре воздуха 35 собака ПОШЛА! На следу она периодически просто вырубалась, но придя в себя ПРОДОЛЖАЛА идти по следу! Вот ЭТО и есть ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ! На такое в собачьем мире "ваааапче" единицы способны! Ваши ПП-шники способны на ТАКОЕ?

Врать не буду, не помню их место... Но далеко НЕ последнее... Собака подготовлена по БЕСКОНФЛИКТНОЙ схеме, а отнюдь НЕ по бескоррекционной!

По сему... И ПП и ОП -- ИМЕЮТ право быть!

вообще за гранью...

на такое в человеческом мире единицы способны...в том смысле, что каким же моральным уродом надо быть, чтоб ради пресловутого места удовлетворения собственных амбиций так издеваться над собакой...ПП-шники точно на такое не способны... они своих собак любят...

[Шимоза]

Это идиотизм. а так же это говорит о том, что хозяину спортивные амбиции важнее чем то, живое, махающее хвостом, кто эти амбиции удовлетворяет

Конечно... я ждал подобных высказываний. Давайте морально нравственный облик проводника оставим. Речь идет О СОБАКЕ! и принципах работы с ней... Да и выбывание даже одной собаки на соревнованиях такого уровня, практически обнуляет КОМАНДНЫЙ результат...

ОП-это когда Вы не можете правильно объяснить собаке, что от не

...Нет. Это когда собаке объясняется, что "незапланированные вольности" запрещены.

Изменено 4 мая, 2015 пользователем Шимоза

[Кики-мора]

Конечно... я ждал подобных высказываний. Давайте морально нравственный облик проводника оставим. Речь идет О СОБАКЕ! и принципах работы с ней... Да и выбывание даже одной собаки на соревнованиях такого уровня, практически обнуляет КОМАНДНЫЙ результат...

это никак не доказывает преимущество.. еще неизвестно какие результаты показала бы ПП-шная собака... просто проводники у нее человечнее...

[Shaman]

Спасибо, Оль.

[Нечаева и Ко]

Спасибо, Оль.

НЕ за что. Но я могу оБшибаться.

[Shaman]

Я поняла.

[Нечаева и Ко]

Я поняла.

Подожди. Может, Шимоза и сам(а) "рассекретится. :dntknw:

[valeriy]

вот собачек Речки видела,даже щупала... не голодные,а работать хотят... оно, конечно, с непривычки шокирует)))

Еще раз повторю, не работает, а выступают на соревнованиях по......

у Шамановой видео смотрела и Джулю и Кузю...Кузю со щенячки...не голодал :dntknw: видимо порода такая, все время пытаются заработать...Пайки его не лишали, так что какая депривация? видела видео работающих собак, которых работать учили без пинков, строгачей и ЭШО...

Такое ощущение, что Вы либо не читаете, то что я пишу, либо целенаправленно выдергиваете из контекста отдельные слова и фразы.

Я писал выше о необходимости и достаточности. Если в случае с конкретной собакой для достижения конкретной цели достаточно пользоваться простым вкусопоощрением (не кормление только с руки и за работу, а именно вкусопоощрением) и это будет оптимальным для данной конкретной собаки, то в чем вопрос.

Мои собаки тоже живут без пинков, строгачей и ЭШО, но на этом ОП не ограничивается и я не отрицаю необходимость в других ситуациях применение строгача и ЭШО, там где это именно необходимо. Это всего лишь средство как и недуздок.

[Нечаева и Ко]

. Если в случае с конкретной собакой для достижения конкретной цели достаточно пользоваться простым вкусопоощрением (не кормление только с руки и за работу, а именно вкусопоощрением) и это будет оптимальным для данной конкретной собаки, то в чем вопрос.

Мои собаки тоже живут без пинков....и я не отрицаю необходимость в других ситуациях применение строгача и ЭШО, там где это именно необходимо. Это всего лишь средство как и недуздок.

Соглашусь. Правда, с ЭШО не работала. Только слышала отзывы

Изменено 4 мая, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[valeriy]

мою младшую нельзя пнуть,рвануть, повысить голос...не говоря уже о более жестких методах...она натура нежная, не работает при физическом воздействии...по поводу депривации и сверхмотивации...питаясь дома,получая двойную пайку, сверхмотивировалась на банан в руке младшего ребенка или кусок сыра...удавки, строгач и недоуздок не применяли... ходили рядом, даже когда я на костылях гуляла...без болевых воздействий имеем более-менее вменяемую собачку (амбиций у меня нет, собачка диванная) с болевыми была бы писающаяся-какающаяся...и свермотивация у нее врожденная, она за еду всех продаст...

теперь давайте про Ваших :doh: какие успехи достигнуты при помощи отрицательных воздействий и почему решили их применять :doh:

Пнуть - это метод? Вы целенаправленно или по незнанию вносите сумбур?

Про нежность натуры, простите я воздержусь.

Если у Вашей собаки прекрасная пищевая мотивация , это хорошо, но не все собаки одинаковы, и мастерство кинолога выбрать оптимальную методику, а не продвигать удобную себе любимому, и формируя негативный фон к другим.

Лично я применяю ОП в описанных К. Прайор случаях, где даже она считает ОП оптимальней любого ПП, если мы конечно говорим о подкреплении, а не о непонятных пинках и т.д.

[valeriy]

можем даже видео обменяться :hmm: со мной же не так стремно сравнивать... тем более, что мне собачки достались отказные, со своимии тараканами :doh:

Сравнивать - звучит почти как мериться..... Предпочитаю все таки другую категория аргументов.

Простите, но отказников и подобрышей я тоже повидал не мало и с тараканами, и с бегемотами.

а почему Вы решили, что у собак в качестве мотивации только еда? там есть и переход на более высокие уровни...

Вы написали о еде, я ответил.

Поэтому полное отрицание ОП -- по меньшей мере не корректно!

Оно некорректно, для людей которые понимают суть процесса, которые не пытаются играть на чувствах малограмотного но чувствительного обывателя придумывая "сделан на ПП".

Соревнования по обиденс зараннее анонсируются. Вы живете в Москве, взяли бы и съездили и сами бы глянули бы на эти чудеса и волшебства.

Я думаю в Киеве есть караульные собаки, попробуйте их покормить хоть с руки, хоть разбрасывая еду будучи посторонним для них.

тогда объясните мне, почему если есть выбор между кнутом и пряником выбирать кнут?

Там где он оптимальней пряника выбирается кнут.

еще раз поясняю: мою младшую ( не про пинки, рывки,удавки) нельзя вообще никак прессовать... она даже если ругают не ее,а кота прижимается...ей нельзя грозить пальчиком - она уходит в глухую несознанку,ее нельзя игнорить - у нее нервный срыв... но ей достаточно показать наличие еды в руке и она вся ваша :doh: а если рядом конкурент в лице второй собаке, то у нее вообще сверхмотивация просыпается...

она очень пытается меня понять и сделать все правильно, так зачем к собаке применять ОП, если я туплю и не могу объяснить... тогда уж ко мне надо применять :dntknw:

:doh:

необходимость и достаточность

Тогда в чём проблема? Вы просили показать вам собак, чтоб для охоты, и чтоб на ПП. У Юли такие есть.

Вы опять кривляетесь. Непонятно.

Вам показывали видео Беллона, но........ Непонятно

Тогда в чём проблема? Вы просили показать вам собак, чтоб для охоты, и чтоб на ПП. У Юли такие есть.

Вы опять кривляетесь. Непонятно.

Вам показывали видео Беллона, но........ Непонятно

не, для моей собачки кнут - если ее не погладили :lol2: вот и глажу ее постоянно...а лакомство она всегда получает :doh:

и дело не в навязанном мне стереотипе...у нас на площадке с любыми собачками в ход идет ОП, и еда -то им не интересна, и хвалят их почему-то редко...

чисто из спортивного интреса научила своих ретриверов проходить по узкому буму,куда у нас овчарок загоняли пинками...кликер, лакомство и вуаля - они уже сами друг друга отталкивают..самое смешное было потом))) знакомый ребенок, в том возрасте когда еще плохо говорят,жестами объяснил мне, что тоже хочет как мои собачки :doh: пришлось и его откликивать... благо конфеты с собой были...

почему из всех собак на площадке, только мои с удовольствием бегают по лестнице туда- сюда,а остальные даже на три ступеньки боятся подняться?

а по поводу уверенности выбора приемов из арсенала,так у нас гуляют собаки, хозяева которых потратили деньги и время - а результата особого нет :dntknw: а процесс я наблюдала непосредственно...

по поводу строгача, мой кобелт раньше его носил - шипами наружу..хорошая вещь от неадекватных собак... теперь у меня есть шокер,строгач не нужен)))

Я писал Выше о том, что к большому сожалению вакуум в фундаментальных знаниях заполняется всем чем угодно, чаще мусором, отсюда и результаты.

что касается ретриверов,то я в принципе не понимаю,зачем с ними использовать ОП собаки всегда на позитиве и всегда хотят есть,сколько их не корми :doh:

Не все и не всегда хотят есть.

А почему противоположная сторона так непоколебимо уверена, что кормление за работу=морить собаку голодом?

Теперь я думаю, что попытки повысить мотивацию любым типом депривации не только не необходимы, но и вредны. Снижение нормального уровня питания, внимания, общения или чего-либо другого, что субъект любит и в чем нуждается, прежде чем начать процесс обучения - и исключительно с целью сделать подкрепление более действенным, заставив субъекта в нем больше нуждаться, - является лишь слабой отговоркой для плохой дрессировки. Может быть, ею следует пользоваться в лабораторных условиях, но в реальных условиях только хорошее обучение создает высокую мотивацию, и ничего больше.

К. Прайор

Так с какой целью собаку кормить с руки и только за работу?

А если не хочет, то не беда, значит сыта и можно слегка поголодать

Да, дрессировка, и вообще, жизнь, без какого-то количества ОП невозможны. Но... ОП эти уж очень разные. Не дача лакомства и просьба переделать команду не = рывку строгачом, не находите?

И еще раз вспоминаем волшебное слово - необходимость, любое действо должно быть обоснованно необходимостью, а не пристрастием и желанием.

[Кики-мора]

Еще раз повторю, не работает, а выступают на соревнованиях по......

Такое ощущение, что Вы либо не читаете, то что я пишу, либо целенаправленно выдергиваете из контекста отдельные слова и фразы.

Я писал выше о необходимости и достаточности. Если в случае с конкретной собакой для достижения конкретной цели достаточно пользоваться простым вкусопоощрением (не кормление только с руки и за работу, а именно вкусопоощрением) и это будет оптимальным для данной конкретной собаки, то в чем вопрос.

Мои собаки тоже живут без пинков, строгачей и ЭШО, но на этом ОП не ограничивается и я не отрицаю необходимость в других ситуациях применение строгача и ЭШО, там где это именно необходимо. Это всего лишь средство как и недуздок.

разница в чем? собака там дурака валяет,покрасоваться вышла? для меня это тоже работа :dntknw: или тот кто копает - работает,а тот кто в офисе -штаны протирает?

про необходимость и достаточность...в каких ситуациях и для чьих собак? ранее был пример, как агрессивная собака стала сотрудничать без строгача и ЭШО...приведите конкретный пример с конкретной собакой, которую для достижения конкретной цели нужно было посадить на строгач или применить ЭШО,потому что более гуманные методы не работали...

по поводу целенаправленности :doh: вторая сторона регулярно утверждает, что ПП-собаки голодом заморены, на лампы зациклены и проч... и ничего :doh:

[Нечаева и Ко]

.приведите конкретный пример с конкретной собакой, которую для достижения конкретной цели нужно было посадить на строгач или применить ЭШО,потому что более гуманные методы не работали...

Таня рассказывала про свой опыт применения ЭШО. Очевидно, другие методы не помогли.

Изменено 4 мая, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[valeriy]

Наводящими вопросами можно?

Почему в том же обидиенс используют пп, а не оп? Собаки все поголовно слабые? Или пп эффективнее? Или может обязанностей вааапсче нет у собачки там? Или может отдача там нужна мизерная - и так сойдет?

Ну во первых не только на ПП. Во вторых это соревнования и судьям прежде всего нужно показать, то что они хотят увидеть, а требуется прежде всего шоу.

Про обязательность смешно... Вы себе пп исключительно на трюках представляете? Почему собаки вообще работают, если обязательности якобы нет? Даж сытые собачки.

Если не тупо применять упражнения, а разобраться в процессе, изучить плюсы и минусы методов и способов, то данные вопросы отпадут сами.

Почему пп-шная собачка скорее свалится от изнеможения при выполнении команды, но выполнит, а "сильная", воспитанная со всем, чем можно, скажет "фух,хватит" и свалит в тенек отдохнуть, наплевав на проводника?

Вы знаете много ПП-шных собак,не держащих давления которые осмысленно погибли за своих проводников, защищая, закрывая их собой, вытаскивая их?

А Вы о каких-то командах.

[Шимоза]

Но я могу оБшибаться.

Нет, Вы не оБшибаетесь... Мы -- это они и есть. Спасибо, конечно, за лестный отзыв... :buket1:

Но меня вот что убивает в инет-трёпе... Я где-нибудь, когда-нибудь говорил, что это Я выходил на Мир с больной собакой??? Тогда ПОЧЕМУ вы позволяете себе такие слова В МОЙ адрес??? Я бы, кстати, тоже отказался от "Выхода"... Но Я ГОВОРИЛ О СОБАКЕ!!!... И почему-то эту мою ГЛАВНУЮ мысль акккуратненько обошли возмущениями В МОЙ адрес... Мадамы, вы что? Читать не умеете? Или понимать О ЧЕМ человек говорит???...

Печально... И, похоже, весь этот, с позволения сказать "Разговор", построен на этом принципе...

У вас в инфе стОит пол - женский. А здесь вы речь ведете от лица мужчины

Да ничего секретного... Просто изначально здесь зарегистрировалась моя жена, когда надо было одну Лабрушку пристроить... Ну, а уже потом и я здесь зацепился. А что-либо переделывать... А оно надо?... Или имеет принципиальное значение "Какого пола мысль озвучена"?...

Изменено 4 мая, 2015 пользователем Шимоза

[valeriy]

И зачем эта самая коррекция, если собака выращена, воспитана на ПП. Коррекция абсолюна не нужна.

Опять обратимся к Прайор, она говорит, что нужна, в определенных случаях.

А вывод о ненужности - Ваш или сошлетесь на другой источник?

Изменено 4 мая, 2015 пользователем valeriy

[Речка]

но НЕ прививает ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ!

Как же это такие необязательные собаки работают? Это же не обязательно. Нет куска можно и свалить.

Собачки знают, что могут стать голодными и сильно этого боятся!

:thumbup: :clap_1:

Это "пять"!))))

Потому как этих собачек свели с ума и вдолбили им в головы одну мысль "ЛАМПУ ДАВАЙ"! Ну может это кому и нравится ...

А каковы признаки сошедшей с ума собаки? ))))

Отвечающим вопросом можно? Почему я свою Нем овч. (имеющую, между прочим, АПС-1!), НИРАЗУ не хлопнул, не пиннул, не убил удавкой...? Потому, что с "Мягких лапок" она воспитана ПРАВИЛЬНО! И применение экстра средств просто не требовалось... Но... При этом я МОГУ жестко скорректировать свою собаку при неких "Ляпах", после чего ей эти "Ляпы" делать не хочется. Это первое, и Второе -- мои корректирующие действия НЕ вгоняют собаку в КОНФЛИКТ! ЭТО главное!

Теперь о обидиенсе... Да, Определенное время держать концентрацию -- это удел не слабых собак,... Но... Об-с -- это рутина поставленная на определенный набор действий. Речка тут говорила о "Давящем зале"... "Новом месте"... Да ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нормальной собаке ПО БАРАБАНУ где "Выходить"!!! В Зале, в подвале, или на свежем воздухе...

Теперь о "обязанностях"... Понимаете, Если бы рядом с рингом проходили "Боевые действия" -- я очень сомневаюсь, что результат был бы такой же... Зал по сути -- "Инкубаторские" условия... И у ПП-шной собаки всегда ЕСТЬ возможность избежать условий, к которым она не готова! "Ну их на фиг! эти заморочки! Лучше я ЭТОГО избегу! А чо? Да НИ ЧО!!!"

У Сильной, Хорошей собаки вариант "Ухода" поставлен на несколько порядков выше!

Где можно посмотреть видео работы ваших собак в разных условиях : "инкубаторских" и при "боевых действиях"?

Вот с ЭТИМ никак не могу согласиться! Пример:

Известная Московская собака (без кличек и имен), при перелете на ЧМ по IPO в Севилью попала в бракованый контейнер. Пытаясь выбраться серьезно поранила себе лапу. Но ЧМ пропустить -- ... И с температурой под 40, при температуре воздуха 35 собака ПОШЛА! На следу она периодически просто вырубалась, но придя в себя ПРОДОЛЖАЛА идти по следу! Вот ЭТО и есть ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ! На такое в собачьем мире "ваааапче" единицы способны! Ваши ПП-шники способны на ТАКОЕ?

Врать не буду, не помню их место... Но далеко НЕ последнее... Собака подготовлена по БЕСКОНФЛИКТНОЙ схеме, а отнюдь НЕ по бескоррекционной!

По сему... И ПП и ОП -- ИМЕЮТ право быть!

То есть для вас, господин Леонов, это эталон?

Гадость какая! И низость. Выводить в ринг больное животное. Может поэтому вы до сих пор строгач с кликером перемешиваете в работе?

...Нет. Это когда собаке объясняется, что "незапланированные вольности" запрещены.

Эта фраза об отсутствии диалога между хозяином и собакой.

[Шимоза]

То есть для вас, господин Леонов, это эталон?

СОБАКИ -- Да!

[Речка]

Сдается мне, что это супруги Леоновы с поволжского кинологического центра "Буре -Басар" - http://bure-basar.ru/

Но. Но. Но. Там работают очень грамотные специалисты. И результаты по дрессировке - :thumbup:

Поливанов делился впечатлениями. :dntknw:

Реально много собак подготовлено в различные виды спорта.. Короче, не понимаю.

Или это отдельно взятое мнение? :hmm:

Оль, можно результаты посмотреть? Видео работы и цифры. Очень прям хочется.

Пофамильно, кого Леоновы для спорта подготовили?