Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[valeriy]

Думаю, есть.

Только что раздался звонок. Женщина с семимесячным бобтейлом. Три занятия на площадке. Инструктор сказал - рядом ходить ТОЛЬКО на удавке!! Когда хозяйка пришла отказываться от дальнейших занятий, и забирать оставшиеся деньги, инструктор сказала - а что вы хотите? У вас неуправляемая собака.

Результат - перетянутая трахея. "Больничный". Лечение.

Весело и с улыбочкой мы все сделаем при помощи кликера! :ok:

И наверное, недоуздка?

Который очень часто здесь рекомендуют. Очень ПП-шное устройство?

[Нечаева и Ко]

И наверное, недоуздка?

Который очень часто здесь рекомендуют. Очень ПП-шное устройство?

С кликером я вполне пока обхожусь без него. :gleam:

Изменено 18 октября, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[valeriy]

С кликером я вполне пока обхожусь без него. :gleam:

Оль, Вы не хозяин, а собаку выгуливать надо и если это действительно проблемная собака за 5 минут проблема не решается.

[Нечаева и Ко]

Оль, Вы не хозяин, а собаку выгуливать надо и если это действительно проблемная собака за 5 минут проблема не решается.

За 5 нет. И если хозяин с мозгами, он научит свою собаку ХОРОШО ходить на поводочке, и не давиться.

[valeriy]

За 5 нет. И если хозяин с мозгами, он научит свою собаку ХОРОШО ходить на поводочке, и не давиться.

За сколько и что будет делать пока не хочет собака?

Ну и Вы выше судя по всему вопрос пропустили.

[Нечаева и Ко]

За сколько и что будет делать пока не хочет собака?

Ну и Вы выше судя по всему вопрос пропустили.

За сколько - конкретно бобтейл? Или конкретно какие собаки? Некоторые учатся быстро, некоторые чуть дольше. Все индивидуально.

Как и на механике и контрасте в том числе.

[valeriy]

За сколько - конкретно бобтейл? Или конкретно какие собаки? Некоторые учатся быстро, некоторые чуть дольше. Все индивидуально.

Как и на механике и контрасте в том числе.

Ольга, Вы прекрасно понимаете о чем я. Пока собака не начнет себя вести адекватно, она либо будет утягивать хозяина или срываться и самопоощряться, либо ее нужно будет удерживать и не сильно принципиально с помощью какого ОП-ного устройства, главное правильно применять.

Изменено 18 октября, 2015 пользователем valeriy

[Сергей и Белка]

А вот пока он эту печь сам не построит, то как он может делать выводы, что работает, а что нет?

основной посыл был в другом. Что не надо каждый раз изобретать велосипед. Все уже украдено изобретено до нас :) Надо просто или систематизировать уже наработанное или ознакомиться с тем, кто систематизировал.

И не надо будет самому нарабатывать опыт, не надо будет примыкать к какой-то "школе" и т.д.

Технология правит миром :)

[Нечаева и Ко]

Ольга, Вы прекрасно понимаете о чем я. Пока собака не начнет себя вести адекватно, она либо будет утягивать хозяина или срываться и самопоощряться, либо ее нужно будет удерживать и не сильно принципиально с помощью какого ОП-ного устройства, главное правильно применять.

Валер, простите. Утомило меня все это слегка. НЕ обижайтесь. Привезли пятимесячного гордочика на передержку с дрессировкой. Пойду "кликать". :sorry:

[Natik]

основной посыл был в другом. Что не надо каждый раз изобретать велосипед. Все уже украдено изобретено до нас :) Надо просто или систематизировать уже наработанное или ознакомиться с тем, кто систематизировал.

И не надо будет самому нарабатывать опыт, не надо будет примыкать к какой-то "школе" и т.д.

Технология правит миром :)

Ощущение, что я говорю с адвокатом дьявола. Автор предпочитает отмалчиваться :)

Велосипед, наверное, изобретать не надо. Но если ограничиваться лишь опытом "предков", дальше искры из камня человечество могло не уйти никуда вообще.

И, мне кажется, вы сейчас подменяете понятия, а не раскрываете смысл сказанного. В целом, там раскрывать то нечего. Правда, мне любопытно, если я такое заявлю на собеседовании, например, как быстро со мной прекратят разговор? :) Так живо и представила: "Ой, да зачем вам примеры моих успешных проектов? Я столько прочитала методик!" :)

[Сергей и Белка]

Ощущение, что я говорю с адвокатом дьявола. Автор предпочитает отмалчиваться

Может, я неясно выразился. Попробую переформулировать.

Есть практики. Они гордятся тем, что подготовили 100-200-300 собак. У них огромный опыт. И, часто, они готовят хороших собак. Почему и как - сами толком не знают. Но под свою практику подводят теорию. Часто смешную :)

А есть теоретики. Они сначала прочитают всю возможную литературу, вынут мозги всем профессорам и практикам. А потом подготовят свою одну собаку, основываясь не на опыте, а на знаниях.

Поэтому вопрос - "сколько собак ты подготовил чтобы рассуждать о дрессуре" не всегда корректен

[n_y]

И не надо будет самому нарабатывать опыт, не надо будет примыкать к какой-то "школе" и т.д.

Технология правит миром :)

Очень сильное и очень спорное утверждение. Не про технологию, конечно, а про то, что опыт теряет значение с развитием технологии. Наверое, это было бы правдой, если бы по известной песенке уже существовало этакое кибер-царство, в котором "вкалывают роботы, счастлив человек". Но поскольку это не так (в каких-то сферах, пока, а в каких-то, видимо, навсегда), то люди тренируются, годами нарабатывая навыки, и, чем сложнее навык, тем дольше эта тренировка, и вряд ли кто пойдет хоть обычный зуб лечить к "врачу", у которого весь опыт - в единственной прочитанной книжке. Конечно, дрессировка - не хирургия, но эта самая точность клика настолько выше у профессионала, что и результат отличается... почти как с зубом.

Изменено 18 октября, 2015 пользователем n_y

[Natik]

Может, я неясно выразился. Попробую переформулировать.

Есть практики. Они гордятся тем, что подготовили 100-200-300 собак. У них огромный опыт. И, часто, они готовят хороших собак. Почему и как - сами толком не знают. Но под свою практику подводят теорию. Часто смешную :)

А есть теоретики. Они сначала прочитают всю возможную литературу, вынут мозги всем профессорам и практикам. А потом подготовят свою одну собаку, основываясь не на опыте, а на знаниях.

Поэтому вопрос - "сколько собак ты подготовил чтобы рассуждать о дрессуре" не всегда корректен

Ну, скажем, речь в цитате шла о том, что не нужен собственный опыт, чтобы подготовить собаку. В цитате не шла речь о том, сколько собак нужно подготовить. Я считаю, что даже если удалось (а для меня понятие "удалось" предполагает, что собака стабильно выступает в том или ином виде испытаний на высоком уровне) подготовить одну свою собаку - это уже некий опыт. Но это свой собственный опыт, которого, согласно цитате, может и не быть. Сейчас меня не особо интересует, кто считает какое количество собак "богатым" или не очень опытом. Но для меня оччччень спорно, что без своего опыта, можно о чем-то рассуждать, а особенно - кого-то учить....

[Сергей и Белка]

Очень сильное и очень спорное утверждение

Согласен. И не претендую на полную правоту :)

люди тренируются, годами нарабатывая навыки, и, чем сложнее навык, тем дольше эта тренировка, и вряд ли кто пойдет хоть обычный зуб лечить к "врачу", у кого весь опыт - в единственной прочитанной книжке

Уже не совсем так. Еще один пример. Медицина. За последние 10 лет она стала совсем другой. И стремительно становится НАУКОЙ. Не у нас, конечно. :( И называется доказательная медицина. Где исследуется и доказывается практически все на уровне химической реакции. И в ней правит ПРОТОКОЛ. И нигде в мире (кроме нас) уже нет понятия "школа" академика такого-то и ей противостоит школа академика сякого-то. Нету нигде никаких школ. И, соответственно, нету вопроса "кто вам выписал эти лекарства и кто вам поставил такой диагноз?" И, когда человек сдает анализы в Цинцинатти, там ему ставится диагноз, а лечится он приезжает в Мюнхен, то никто и никогда не заставит его пересдавать анализы и не усомнится в диагнозе. Ибо ПРОТОКОЛЫ подхода и список анализов одинаковы. И лечат не профессора, а юнцы. Потому что пофиг кто лечит.

Утрированный пример. У человека болит ухо. Стреляет. Он приходит в госпиталь с жалобой. И неважно кто его примет - в любом месте мира он сдаст один и тот же набор анализов и по ним будет поставлен диагноз и назначено лечение.

То есть, кроме супер редких или уникальных случаев или заболеваний, 99.9% болезней лечится по протоколу, а не по опыту врача.

[n_y]

Сергей, но "юнец" без опыта учился не один год, чтобы иметь право по этому стандартному протоколу поставить диагноз. И это в случае, когда ему только надо выписать таблетку. То есть, ему не надо работать руками, но сколько разного высококвалифицированного труда уже стоит за этой рутиной... А хирургу, музыканту, дрессировщику и много кому еще не удается уйти от ручного труда. А значит вопрос навыка остается. Вы не вполне корректно заменили вопрос о сложности и длительности обучения на вопрос о единообразии и обоснованности методики.

[ABV]

Ну, скажем, речь в цитате шла о том, что не нужен собственный опыт, чтобы подготовить собаку.

Ну, скажем, речь в цитате об этом НЕ шла. Речь шла о том, что для принятия решения ... .

[Natik]

Ну, скажем, речь в цитате об этом НЕ шла. Речь шла о том, что для принятия решения ... .

Для принятия решения о том, каким образом подготовить собаку :) Это что-то меняет в смысле сказанного?

Изменено 18 октября, 2015 пользователем Natik

[ABV]

Для принятия решения о том, каким образом подготовить собаку :) Это что-то меняет в смысле сказанного?

Безусловно. :)

[Natik]

Безусловно. :)

Что? :)

[ABV]

Что? :)

Все :) Ок! Вот пример Ольги Нечаевой. Большинство ее клиентов занимаются на контрасте, это их выбор. У них нет опыта дрессировки(без потери общности), но они исходя из своих соображений выбрали контраст. Другая часть выбрала ПП методику и у них то же нет опыта, но они сделали другой выбор. Так понятнее?

Изменено 18 октября, 2015 пользователем ABV

[Natik]

И второе, что для принятия правильного решения, о том каким образом подготовить собаку для определенного вида работы, спорта, ... совершенно не нужен собственный опыт, достаточно знать параметры методик и представлять хорошо задачу.

Все :) Ок! Вот пример Ольги Нечаевой. Большинство ее клиентов занимаются на контрасте, это их выбор. У них нет опыта дрессировки(без потери общности), но они исходя из своих соображений выбрали контраст. Другая часть выбрала ПП методику и у них то же нет опыта. Так понятнее?

Вот ваши две цитаты.

Честно, я ничего не поняла, как они связаны.

Для меня ключевыми словами являются: для принятия правильного решения, подготовить собаку для определенного вида работы, спорта, не нужен собственный опыт

Человек, применяющий контраст или ПП к своей собаке в дрессировке, из вашей фразы не равен человеку, успешно подготовившему собаку к работе или спорту без собственного опыта....

[ABV]

Для принятия решения, какую выбрать методику, не требуется иметь опыт дрессировки. Грубо говоря, можно отдать собаку на передержку Ольге Нечаевой и сказать каким образом ее дрессировать.

Или понять какая методика более правильна и нарабатывать собственный опыт.

[Hieme]

Все :) Ок! Вот пример Ольги Нечаевой. Большинство ее клиентов занимаются на контрасте, это их выбор. У них нет опыта дрессировки(без потери общности), но они исходя из своих соображений выбрали контраст. Другая часть выбрала ПП методику и у них то же нет опыта, но они сделали другой выбор. Так понятнее?

Так этот выбор основан не на прочитанной литературе. Этот выбор основан на том, чего человек понял или нет.

Многим кликер не понятен. Им пока на пальцах уже не расскажешь, не покажешь, они не понимаю как это работает. И большинство выберет все равно механику, потому что дернуть собаку им понятнее, чем вовремя щелкнуть.

Работая в зоомагазине могу сказать, что по дрессуре вообще статистика печальная. Смотрите кликер стоит 120 рублей. Строгач стоит 700 рублей. Угадайте, что берут чаще?)

Причем половина покупаемых кликеров уходит практически одним и тем же людям, потому что потеряли\забыли в другом кармане\ надо иметь запасной и т.д.

[ABV]

Угадайте, что берут чаще?

Скажу за себя, я чаще всего беру корм(мясо,суш. уши и кости). :). А если серьезно, то люди разные. Один мой знакомый, прежде чем купить собаку, закончил кинологические курсы. Я уж молчу про кол-во литературы, которое он перелопатил.

[Hieme]

Уже не совсем так. Еще один пример. Медицина.

Почитав учебник по ветеринарии сможете катетер собаке с фиговыми венами с первого раза поставить?

Найти матку у кошки? Просто найти, даже не прошу оперировать.

Правильно выбрать шовный материал? Он с одной стороны вроде по знаниям выбирается, а с другой по опыту.

И чего ж у нас так мало хороших УЗИстов? Всего то надо книжки почитать. А при этом половина ветврачей не может количество щенков в утробе сосчитать верно.

Еще проще. Информации по стрижке той или иной породы - масса. Ничего сверхсложного. Вот шерсть, вот ножницы - стриги. Угадайте, много ли хороших грумеров? Каждая собака стрижется исходя из собаки.

Выставочных собак стригут еще меньше, хотя в теории, вроде как наоборот, они должны быть проще, так как есть уже конкретная стрижка. У нас в городе, например, можно по пальцам одной руки пересчитать грумеров, которые хорошо готовят к выставке больше двух-трех пород.

Опыт кинологу - это афигеть как важно. Много у нас в кинологическом спорте теоретиков, которые прочитав книжки пошли и сами, без обращения к кинологам стали чемпионами со своей первой собакой?

Зачем, Вы Сергей, каждый выходной едете к кинологу на натаску, если в книгах все давно описано? Утки нет? Думаю у охотников можно достать, как целую, так и по запчастям. Полей и лесов дофига. Но вы едете к человеку с ОПЫТОМ, а не с книжкой.

Инженер почитал и сложил печку? Впечатлило бы, если бы учитель русского и литературы почитал и сложил печку лучшую на деревню, по памяти.

А бухгалтер молодец. Но думаю это из категории Стива Джобса с Гейтсом. Талантливый человек пошел и сделал. Иначе отличных школ тенниса было бы больше в разы)