Будущие девятиклассники

[DaneSoul]

Вроде как к 2020 году биоинформатики в числе самых востребованных специальностей будут.

Направление то перспективное, вот только не всегда однозначно понятны два момента:

1) Что именно понимают под биоинформатикой в конкретном случае, т.к. есть ряд смежных направлений - вычислительная биология, системная биология, разделение между которыми не всегда четкое.

2) Где этому учиться, т.к. традиционные биологические ВУЗы, как правило, имеют близкую к нулю математическую и компьютерную подготовку, а там где сильны математика и информатика - не изучают биологию...

Идеальный вариант тут думаю две вышки - биофак + прикладная математика.

Если есть вопросы конкретно по биоинженерии и биоинформатике (еще биотехнологии или генетике) - спрашивайте, отвечу:)

Мне эта тема интересна, т.к. за плечами биофак, работа связана с прогарммированием, т.ч. если подтянуть математику (которая пока оч. слабая), то само-то, да и всегда хотелось заниматься именно теоретической, не экспериментальной наукой. Но вот с какой стороны к этому подступаться пока еще в раздумьях.

[Ol`ga i boni]

Направление то перспективное, вот только не всегда однозначно понятны два момента:

1) Что именно понимают под биоинформатикой в конкретном случае, т.к. есть ряд смежных направлений - вычислительная биология, системная биология, разделение между которыми не всегда четкое.

2) Где этому учиться, т.к. традиционные биологические ВУЗы, как правило, имеют близкую к нулю математическую и компьютерную подготовку, а там где сильны математика и информатика - не изучают биологию...

Идеальный вариант тут думаю две вышки - биофак + прикладная математика.

Ага, согласна по всем пунктам, тоже об этом думала, когда писала. Ну, из факультетов только БиБи пока МГУшный, но там, вроде как, первые выпуски сильные были, а сейчас сдал очень факультет. Если ТС эта специальность интересует и есть список ВУЗов, где этому учат сейчас, можно смотреть и думать, но, ИМХО, лучше действительно какой-нибудь технический ВУЗ со специализацией,даже если включить в биоинформатику системную биологию и т.п., все равно биология как таковая не думаю, что сильно нужна. Из ВУЗов, кстати, всякие Казань, Новосибирск и Томск могут быть сильными, не знаю, начали ли они готовить биоинформатиков, но генетика там однозначно одна из самых сильных в России, если бы сын поступал сейчас, отправила бы нафиг из Москвы:)

Мне эта тема интересна, т.к. за плечами биофак, работа связана с прогарммированием, т.ч. если подтянуть математику (которая пока оч. слабая), то само-то, да и всегда хотелось заниматься именно теоретической, не экспериментальной наукой. Но вот с какой стороны к этому подступаться пока еще в раздумьях.

Да-да, я помню, что мы практически коллеги:) Не знаю, у меня один знакомый, учился на 2 года старше, почти защитил диссер у нас же по генетике, но как-то забил в самый последний момент и сейчас как раз биоинформатикой серьезно занимается, вроде ему хватило просто знаний программирования и чего-там-еще нужно:) Но вообще к Гельфанду надо:)

Изменено 13 июня, 2013 пользователем Ol`ga i boni

[DaneSoul]

Ну, из факультетов только БиБи пока МГУшный, но там, вроде как, первые выпуски сильные были, а сейчас сдал очень факультет.

Посмотрел список предметов в программе - весьма не плохо и с позиции биологии и с позиции математики, но есть смущает несколько моментов:

1) Зачем из 3-х выездных практик 2 по ботанике и зоологии? Эти предметы уж очень слабо актуальны для факультета "биоинженерии и биоинформатики", да и для классического биофака их роль сильно преувеличена, так как уже более века передовой фронт биологии в совсем других дисциплинах. Хотя список актуальных биологических дисциплин неплох.

2) Не нашел ни одного предмета, где обучали бы программированию. Какая же это биоИНФОРМАТИКА тогда?

Хорошая математическая подготовка безусловна нужна, но как в 21 веке ее примяенять в реальных научных задачах без программирования?

3) Не увидел в списке математических дисциплин дискретной математики, на которой во многом базируется информацика и алгоритмы обработки данных.

Соответственно, как мне кажется, набор предемтов для биолога с хорошей мат.подготовкой, но вот каким боком тут участвует информатика, а соответственно программирование и компьютерная обработка данных, которые непосредственно нужны в научных исследованиях данного направления - не увидел.

ИМХО, лучше действительно какой-нибудь технический ВУЗ со специализацией,даже если включить в биоинформатику системную биологию и т.п., все равно биология как таковая не думаю, что сильно нужна.

Я бы в чисто технический (т.е. фактически инженерный) ВУЗ при такой ориентации скорей всего не пошел бы. Инженерно орентированный ВУЗ - это куча прикладных дисциплин, для биоинформатика нафик не нужных - всякие сопроматы, нач.геометрия, механика и т.п. вещи.

Уж лучше идти на чистую или прикладную математику в университет.

А биология нужна, но не в том виде, как ее часто преподают на наших биофаках, где доминирует ботаника, зоология, и т.п. сейчас малоактуальные дисциплины.

А вот хорошая подготовка в молекулярной биологии, биохимии, цитологии, генетике и т.п. флагманским направлениям явно не помешает. Дополнительно к ним подтягивается физика и химия, для понимая процессов на низком уровне.

[wina]

Мне нравится ( но никто из детей не пошел туда) экстернат при МГУ - можно двухлетний, можно год за два. Знакомые туда поступили, довольны. Сильные все предметы и учителя хорошие. Есть еще система "9-колледж- ВУЗ" , желающим на бюджет но в юристы/экономисты посоветую как возможный вариант. На форуме была тема, м б впрошлом году. Мои дети школу менять не захотели никто, но на курсы \ к репетиторам бегали. В 11-м уже олимпиады писать надо, учить некогда. Учить всё надо в 10-м и 9- тоже.

зы. вчера поработала "вся физика за 1 день", удалось - парень ( не мой) на 3 сессию сдал )). С 10 утра до 6 вечера, с перерывами.

Изменено 13 июня, 2013 пользователем wina

[Ol`ga i boni]

Посмотрел список предметов в программе - весьма не плохо и с позиции биологии и с позиции математики, но есть смущает несколько моментов:

1) Зачем из 3-х выездных практик 2 по ботанике и зоологии? Эти предметы уж очень слабо актуальны для факультета "биоинженерии и биоинформатики", да и для классического биофака их роль сильно преувеличена, так как уже более века передовой фронт биологии в совсем других дисциплинах. Хотя список актуальных биологических дисциплин неплох.

2) Не нашел ни одного предмета, где обучали бы программированию. Какая же это биоИНФОРМАТИКА тогда?

Хорошая математическая подготовка безусловна нужна, но как в 21 веке ее примяенять в реальных научных задачах без программирования?

3) Не увидел в списке математических дисциплин дискретной математики, на которой во многом базируется информацика и алгоритмы обработки данных.

Соответственно, как мне кажется, набор предемтов для биолога с хорошей мат.подготовкой, но вот каким боком тут участвует информатика, а соответственно программирование и компьютерная обработка данных, которые непосредственно нужны в научных исследованиях данного направления - не увидел.

Увы, это всё не главные проблемы данного факультета:) Ботаника и зоология, кстати, никуда не делись, и если говорить про выездные практики - по каким еще предметам их проводить-то? Зачем вообще биоинформатику выездные практики другой вопрос. Под техническим ВУЗом я подразуеваю какой-нибудь МИТХТ и т.п., Бауманка и МИСИС, кстати, готовили в свое время (может и сейчас готовят) экологов, не специалистов по климаксным сообществам, а тех, которые трубы заводов проектируют и очисткой почв занимаются, не знаю, правда, насколько успешных. Может и биоинформатков готовят уже.

[DaneSoul]

Ботаника и зоология, кстати, никуда не делись, и если говорить про выездные практики - по каким еще предметам их проводить-то? Зачем вообще биоинформатику выездные практики другой вопрос.

Да в том и дело что никуда ботаника с зоологией не делись, хотя давно уже мало кому нужны и интересны. А практика по ним - это такая редкостная муть бессмысленная - собирание травинок с подшиванием в газетки и всяких тварей в пузырьки с формалином мариновать или иголочками к пенопласту прикалывать... А потом всю эту собранную муть с определителем распознать и выучить их латинские названия... ну просто верх прогресса блин! :ranting:

А выездная парктика может и должна быть в какой-то ведущий НИИ РАН, чтобы в живую посмотреть как делается та наука, которая изучается, пообщаться с сотрудниками, посмотреть на оборудование и задачи и т.п. - вот это реально интересно и полезно!

Тем более, что у МГУ есть своя база и общежитие в Пущино, где целая сеть НИИ РАН, занимающихся различными проблемами, в том числе и близкими к биоинформатике (там же и институт мат. проблем биологии расположен).

[Дони]

Нам до ГИА еще 2 года, но меня уже трясет. В школе обучение никакое.Но у дочки еще проблема-дизграфия. Русский язык-тушите свет!!! Как сказала одна учительница-нечего скакать из школы в школу, занимайтесь с репетиторами. А где бы еще их найти...Дочка хочет быть ветеринаром, но в Москве нет таких заведений для девятиклассников. Только в Волоколамске и Коломне, а это 100% общага... С трудом ее представляю, проживающую в общежитие...

[Atavia]

Дочка хочет быть ветеринаром, но в Москве нет таких заведений для девятиклассников. Только в Волоколамске и Коломне, а это 100% общага... С трудом ее представляю, проживающую в общежитие...

А что если попытатся поступить сюда - http://www.mgavm.ru/kinology_kollege/ и дальше уже в академию на ветеринара?)

Еще как вариант - на теплом стане есть строительный колледж №38 со специальностью "кинология", там можно получить базовые знания об уходе, а корочка мб облегчит поступление.

Изменено 13 июня, 2013 пользователем Atavia

[Дони]

А что если попытатся поступить сюда - http://www.mgavm.ru/kinology_kollege/ и дальше уже в академию на ветеринара?)

Еще как вариант - на теплом стане есть строительный колледж №38 со специальностью "кинология", там можно получить базовые знания об уходе, а корочка мб облегчит поступление.

Эту информацию видела, но вроде там не всегда набираются группы. Посмотрим как еще химия пойдет...

[Selar]

Если есть вопросы конкретно по биоинженерии и биоинформатике (еще биотехнологии или генетике) - спрашивайте, отвечу:) Вроде как к 2020 году биоинформатики в числе самых востребованных специальностей будут.

Основной вопрос, что понятно, что ничего не понятно :doh:

Чем вообще занимаются

Биоинженеры

Биоинформатики

Биопрограммисты

Или последние 2 специальности одно и то же? :hmm:

нашла коротенько

Специалисты занимаются получением и применением измененных природных и искусственных организмов — от вирусов и одноклеточных до многоклеточных. Расшифровывают геномы, изучают пространственную структуру биомолекул, взаимодействие биологических объектов. Разрабатывают методы молекулярной диагностики и выбора новых путей развития лекарственных препаратов. Могут заниматься преподавательской деятельностью на соответствующих факультетах вызов.

Если только этим, то это заинтересует не многих, как мне кажется. Но у меня почему-то ощущение, что за этими заманчивыми названиями био... скрывается гораздо больше :blush2:

[Ol`ga i boni]

Да в том и дело что никуда ботаника с зоологией не делись, хотя давно уже мало кому нужны и интересны. А практика по ним - это такая редкостная муть бессмысленная - собирание травинок с подшиванием в газетки и всяких тварей в пузырьки с формалином мариновать или иголочками к пенопласту прикалывать... А потом всю эту собранную муть с определителем распознать и выучить их латинские названия... ну просто верх прогресса блин! :ranting:

Экак Вы моих любимых ботаников с зоологами заодно приложили :lol2: Спорю, Вы заканчивали биохимическое отделение (ну, или биофизическое)?:) На самом деле процесс гербаризации (=собирание травинок с подшиванием в газетки) никуда не делся в том числе в науке (более того - даже в генетике эпизодически нужен!), более того наши ботаники востребованы на западе, и работают, к примеру, в Королевском ботаническом саду Кью, по приглашению, с их забугорными "газетками". И статьи в западных журналах вполне себе публикуют:) И исследования ботанические на западе финансируются, в отличие от нашей страны. А то, что не так "обильно", как генетические - ну так там и расходники стоят в сотни раз меньше, и оборудование попроще. Но, справедливости ради, я сама была в шоке, когда узнала:)

Автору извенения за офф.

Selar, да, в основном этим. Но зря Вы думаете, что это маловостребовано:) Про биопрограммистов как отдельную специальность никогда не слышала, думаю, нет ее. Биоинформатики занимаются анализом уже собранной информации (в основном генетической) - например, прочитали геном вида, и потом с ним нужно работать-работать-работать, это и делают биоинформатики. Представьте какую-нибудь "Войну и мир" без пробелов, знаков припинания, больших букв, глав, абзацов и т.п., - это прочтение генома. Чтобы понять, где какие гены, сколько их, как они работают, нужен биоинформатик. Само по себе секвенирование уже вполне обыденная процедура, прочитать геном человека (конкретного, Вас, к примеру, или меня) стоит на данный момент около 100000$, это уже копейки, правда:) А, учитывая темпы развития, скоро индивидуаьные геномы будут читаться массово, а биоинформатиков уже сейчас не хватает. Помимо анализа геномов, и вообще всего пула генетической информации, в задачу бионформатиков входит прогнозирование и моделирования различных биологических процессов, например, разработка вакцин к новым штаммам того же ГРИППА на начальном этапе в идеале делается за компьютером, после расшифровки вирусного генома (дело нескольких часов и уже совсем не дорого даже по меркам простого обывателя) и сравнения его с геномами уже известных штамов. Ну, и т.д., от фундаменталки до чисто прикладных задач.

С биоинженерами попроще (ну, или просто мне так кажется:)) - это вакцины (получение уже "продукта", того, что в шприц набирается), трансгены, лекарства (подумайте, практически ВСЕ лекарства сейчас синтезируют трудолюбивые бактерии), светящиеся в темноте зеленые собачки:)(совместно с биотехнологами), и кучу других прикладных вещей. Если кратко, биоинформатик - это скорее математик-информатик, со знанием биологии, бионженер - это, скорее, биолог. Просто биолог, владеющий определенными специальными навыками. А, если не секрет, где конкретно Вы эти специальности увидели, где на них учат у нас, особенно относительно 9-го класса? (Это к нашей дискуссии с DaneSoul)

[Selar]

А, если не секрет, где конкретно Вы эти специальности увидели, где на них учат у нас, особенно относительно 9-го класса? (Это к нашей дискуссии с DaneSoul)

Спасибо :)

После 9 на эти специальности нигде не берут.

Просто, когда у человечка полный разброд в голове и нет никаких даже внятных намеков на будущую специальность, 9 класс, на мой взгляд, самое время чтобы сформировать какие-то представления о своих желаниях, чтобы в последствии двигаться уже по направлению к ним.

Допустим, что школьник заинтересуется биоинженерингом, для поступления нужна сильная математика + физика + химия + биология. Есть время подтянуть свои знания, чтобы в 11 классе не носиться с выпученными глазами, пытаясь залатать все пробелы в знаниях :blush2:

Ради интереса пошаталась по факультете биоинженеринга мгу, помимо егэ нужно еще сдать доп экзамен по математике. Проходной балл, за все вместе, в прошлом году был 432

Мне нравится ( но никто из детей не пошел туда) экстернат при МГУ - можно двухлетний, можно год за два. Знакомые туда поступили, довольны. Сильные все предметы и учителя хорошие. Есть еще система "9-колледж- ВУЗ" , желающим на бюджет но в юристы/экономисты посоветую как возможный вариант. На форуме была тема, м б впрошлом году. Мои дети школу менять не захотели никто, но на курсы \ к репетиторам бегали. В 11-м уже олимпиады писать надо, учить некогда. Учить всё надо в 10-м и 9- тоже.

зы. вчера поработала "вся физика за 1 день", удалось - парень ( не мой) на 3 сессию сдал )). С 10 утра до 6 вечера, с перерывами.

Эктернаты, на мой взгляд, не для всех подходят. Сама 10-11 классы заканчивала экстерном. Очень много ребят "сломалось", при том, что тогда еще были обычные выпускные экзамены.

Все таки, экстернат нацелен на большой обьем самостоятельной работы, а кому-то обязательно нужно прослушать курс, чтобы понять его...

Офф. В Монтесори условно делят людей на уши, глаза и ноги (упрощенная терминология:))

Глаза - это люди, у которых сильно развита зрительная память

Уши - у кого наиболее сильно развита слуховая память

Ноги - те, кому необходимо двигаться, чтобы усвоить материал

Я-то со своими пока не ходила, т.к. у меня глобальных проблем с профессиональным определением детей пока не возникало. Друзья с 2-мя мальчишками в возрасте 15 и 13 лет проходили эти тесты.

Перекопала сайт МГУ, ничего не нашла про тестирование :dntknw:

Поделитесь, пожалуйста, информацией, где их искать?

[DaneSoul]

Экак Вы моих любимых ботаников с зоологами заодно приложили :lol2: Спорю, Вы заканчивали биохимическое отделение (ну, или биофизическое)?:)

Я заканчивал по микробиологии, т.к. биохимического и биофизического у нас не было, а кафедра микробиологии была самая продвинутая по возможностям дальнейшего устройства.

На самом деле процесс гербаризации (=собирание травинок с подшиванием в газетки) никуда не делся в том числе в науке (более того - даже в генетике эпизодически нужен!), более того наши ботаники востребованы на западе, и работают, к примеру, в Королевском ботаническом саду Кью, по приглашению, с их забугорными "газетками". И статьи в западных журналах вполне себе публикуют:) И исследования ботанические на западе финансируются, в отличие от нашей страны. А то, что не так "обильно", как генетические - ну так там и расходники стоят в сотни раз меньше, и оборудование попроще. Но, справедливости ради, я сама была в шоке, когда узнала:)

Да я не говорил, что они вообще не нужны, я говорил, что это очень узкая специфическая ниша, "вещь в себе", которая за пределами этой науки нигде и не используется и не имеет перспектив использования.

Ну так и давали бы эту нишу только тем, кому она действительно нужна - в рамках СПЕЦИАЛИЗАЦИИ, а не общих курсов биофаков в огромных объемах.

Есть фундаментальные биологические дисциплины (биохимия, биофизика, молек. биология, генетика и т.п.), которые изучают законы лежащие в основе всего живого - это ядро современной науки о живом. Те знания, которые дают эти дисциплины востребованы не только в рамках сугобо биологических дисциплин разного профиля (толку от ботаника без знания генетики?), но и в медицине, ветеринарии, производстве лекарств и т.п. оч. широких сферах.

В этих науках еще масса неразрешенных вопросов и перспектив, именно они двигали научный прогресс в 20 веке и будут его двигать в 21.

А у нас например было 2 года ботаники, 2 года зоологии (все это подразделялось на кучу спецкурсов: систематика, морфология, физиология, низшие растения, высшие растения, беспозвоночные животные, позвоночные животные и т.п.), было 2 выездные практики по этому почти на 2 месяца. При этом фундаментальные курсы общей биологии давались по одному семестру. Причем хорошие преподаватели были, но им по программе дали такое мизерное количество часов, что вместить в них сложные и объемные современные предметы просто не реально.

Ну и на что ориентировано такое образование, кому нужны такие "специалисты"? :dntknw:

[Ol`ga i boni]

Я заканчивал по микробиологии, т.к. биохимического и биофизического у нас не было, а кафедра микробиологии была самая продвинутая по возможностям дальнейшего устройства.

А у нас например было 2 года ботаники, 2 года зоологии (все это подразделялось на кучу спецкурсов: систематика, морфология, физиология, низшие растения, высшие растения, беспозвоночные животные, позвоночные животные и т.п.), было 2 выездные практики по этому почти на 2 месяца. При этом фундаментальные курсы общей биологии давались по одному семестру. Причем хорошие преподаватели были, но им по программе дали такое мизерное количество часов, что вместить в них сложные и объемные современные предметы просто не реально.

Ну и на что ориентировано такое образование, кому нужны такие "специалисты"? :dntknw:

Ясно, в целом я согласна. Но, в том же МГУ, как понимаю, раньше было три отделения, и у биохимического (микра вроде тоже на нем)всех этих практик сильно меньше, а всяческих генетик больше, на зоолого-ботаническом соответственно наоборот.

[Present_D]

Моя сестра в этом году закончила 9 класс. Ещё год назад она решила, что хочет быть врачом, поэтому с начала учебного года она усиленно занималась с репетитором биологией (математикой и русским она тоже занималась с репетиторами). Сдавала ГЕА, по всем вроде получила пятёрки... как она там на самом деле сдавала, учитывая последние события вокруг всех этих экзаменов - не знаю..

[wina]

Ясно, в целом я согласна. Но, в том же МГУ, как понимаю, раньше было три отделения, и у биохимического (микра вроде тоже на нем)всех этих практик сильно меньше, а всяческих генетик больше, на зоолого-ботаническом соответственно наоборот.

и не забывайте про ф-т почвоведения... это такое хитрое место, где конкурс поменьше, работы потом ( денежной) более чем хватит, знания нужны всчяеские - биологии,химии,физики... Хотите - с действующим почвоведом, докторшей наук могу свести, расскажет ))

[DaneSoul]

и не забывайте про ф-т почвоведения... это такое хитрое место, где конкурс поменьше, работы потом ( денежной) более чем хватит, знания нужны всчяеские - биологии,химии,физики... Хотите - с действующим почвоведом, докторшей наук могу свести, расскажет ))

ИМХО почвоведение, как и геология, наука оч. на любителя...

[Selar]

Накопала тест на профориентирование http://www.profguide.ru/test/art-id-12.html

На мой взгляд, не плохо. Конкретных рекомендаций, конечно, не дает :) Но направление верное, проверено на многих взрослых :nyam:

Еще тестик (не профориентироване, как таковое, но мне показался любопытным) http://www.profguide.ru/test/art-id-16.html

Изменено 15 июня, 2013 пользователем Selar

[Ol`ga i boni]

и не забывайте про ф-т почвоведения... это такое хитрое место, где конкурс поменьше, работы потом ( денежной) более чем хватит, знания нужны всчяеские - биологии,химии,физики... Хотите - с действующим почвоведом, докторшей наук могу свести, расскажет ))

Если это мне, то уже не актуально, скоро диссер защищать:) Почвоведов у самой знакомых полно, и муж - д.б.н.:) Ну, а почвоведы да, такие почвоведы:) На биофаке их, если честно, не уважают от слова "совсем", но про про денежную работу согласна, шансов найти гораздо больше, чем с классическим биологическим образованием. Если двигаться в этом направлении, то еще агрохимию рассматирвать можно, в Тимирязевке факультет агрохимии и почвоведения есть.

[dubrava]

В МГУ отдельный факультет биоинформатики!!! Интересно, современно, с огромной перспективой,т.к. вся генетика, фармацевтика и прочие науки завязаны именно с биоинформатикой. Учиться и работать реально тяжело, т.к это межнаучная специальность: нужно знать все и не по чуть-чуть, а на серьезном уровне (математика, химия, биология). Программирование уже вторично. В эту специальность можно только влюбиться, относиться к ней как к ремеслу нельзя.

[Selar]

Полезла на сайт МГУ, посмотреть курсы... один курс (цены прошлого учебного года) 50 000 :helpsmilie:

[Morgana]

Мы записались куда хотели, оплатили 1-ый семестр 12 500, будем 3 раза в неделю заниматься русским, математикой, английским. Далеко от нас, правда, это единственное что напрягает.

[Selar]

При МГУ есть очень хорошее, правда, недешевое психологическое тестирование. Помогает привести мозги в порядок (и ребенку, и родителям), разрушить некоторые иллюзии и избавить дите от излишних родительских амбиций

Подскажите, пожалуйста, где именно проводят тестирование? Сколько не искала, ничего толкового найти не смогла :sorry:

[Selar]

Подходит к концу учебный год.

Сегодня звонили из московского финансово-промышленного университета. Пели, что деть выиграл у них олимпиаду, что нужно подъехать к ним и получить сертификат. Он дает право льготного поступления к ним...

На вопросы, что за олимпиада, когда проходила, по какому предмету. На основании какой бумажки даются такие привилегии - не получено ни одного внятного ответа :dntknw:

Никогда не имела привычку подслушивать разговоры :helpsmilie: , но тут, пока звонивший разговаривал с детем напряглась, слушая его ответы. Взяла паралелльную трубку - такого количества лести я еще не встречала :dribble:

Пригласили меня подъехать вместе с детем туда. Обещали напоить чаем :lol2:

Пытаюсь понять, что за шарага?

[Дони]

Подскажите, пожалуйста, где именно проводят тестирование? Сколько не искала, ничего толкового найти не смогла :sorry:

У меня подруга возила свою дочь , думаю туда. причем с ней поехала коллега с дочкой . Девочки совершенно разные:интеллект, интересы, взгляды на жизнь.Но результаты теста дали практически одинаковый результат. Тестирование стоит около 2500