Проекты стандарта лабрадора и правил испытания ретриверов

[Uta brown]

Например, рабочая группа РФОС признает гениальность этих документов и самораспустится :).

Как вариант, не подумал

Кстати, интересно, как у них дела?

23 апреля будет годовщина.

Серег, тут уважаемая общественность стебется над выдержками из стандарта

Ну я тоже посмеялся, когда сделали "выжимку избранного". Некоторые вещи действительно веселят - про мужские ладони, злой взгляд, но не думаю,что это на что-то критично влияет. Когда целиком попробовал прочитать, вроде и не так много перлов. В любом случае описание стандарта, как мне кажется, вещь достаточно формальная и эксперты крутят этим стандартом,кто как хочет. Вроде не в одном стандарте не написано про жирных, коротконогих и рыхлых, а вон их полно, а некоторые эксперты аж тащатся от ентого.

Чувствую себя полным идиотом, но над чем тут смеются, над косноязычностью фразы?

Ну как бы да. Дабы избежать подобных казусов в документах, стоит воздерживаться от категоричных, конкретных и крайних формулировок.

[Natik]

Ну как бы да. Дабы избежать подобных казусов в документах, стоит воздерживаться от категоричных, конкретных и крайних формулировок.

Вот именно. Это документ. А читаешь, как гугл перевод.

Сложно серьезно воспринимать то, что отдает полной безграмотностью. Начиная в принципе от невозможности разработки проекта стандарты породы под юрисдикцией РКФ, отличного от стандарта, разработанного страной-родоначальницей породы и признанного FCI, заканчивая самими формулировками и "выдумками".

[Uta brown]

Вот именно. Это документ. А читаешь, как гугл перевод.

Сложно серьезно воспринимать то, что отдает полной безграмотностью. Начиная в принципе от невозможности разработки проекта стандарты породы под юрисдикцией РКФ, отличного от стандарта, разработанного страной-родоначальницей породы и признанного FCI, заканчивая самими формулировками и "выдумками".

Ну дык вроде выяснили, что РОРС сам себе "на уме".

Может РКФ (РФОС) обратиться в FCI с просьбой о разработке правил? На кой черт РФОС свою группу утверждает, если он входит в РКФ, входящую в FCI???

[Natik]

Ну дык вроде выяснили, что РОРС сам себе "на уме".

Может РКФ (РФОС) обратиться в FCI с просьбой о разработке правил? На кой черт РФОС свою группу утверждает, если он входит в РКФ, входящую в FCI???

Я в данном случае говорю лишь про стандарт. Правила в любом случае будут утверждаться РКФ на базе требований FCI. Так что тут у РОРСа больше прав в плане предложений проектов правил. А вот стандарт - это уже за рамками.

[ABV]

Я в данном случае говорю лишь про стандарт. Правила в любом случае будут утверждаться РКФ на базе требований FCI. Так что тут у РОРСа больше прав в плане предложений проектов правил. А вот стандарт - это уже за рамками.

Интересно почему? Почему правила можно, а стандарт нельзя? Если правила можно разрабатывать для каждой страны свои т.е. допускается использование ретриверов для разных видов работ (под конкретные условия), то возможно, что и экстерьер может быть изменен под эти условия? Ведь экстерьер определяется из соображений работы, которую должна выполнять собака :), нет?

P.S.

А РОРС вообще ничего не знает про РКФ и FCI (как организация).

[ABV]

Вот именно. Это документ. А читаешь, как гугл перевод.

Сложно серьезно воспринимать то, что отдает полной безграмотностью. ...

Т.е. по сути вопросов нет?

[Natik]

Андрей, когда вы начинаете троллить, большого желания отвечать не возникает.

Если вы считаете, что "полная безграмотность" это не суть, что я могу сказать. Когда люди это писали, чего они хотели? Новую породу вывести? Внести изменения в существующий стандарт? Какова цель? Мне неясно. Первое - велкам, выводите русскую охотничью ретриверскую собаку (РОРС), пишите ее стандарт, добивайтесь ее признания. Вперед. Второе невозможно. Кроме недоумения эта "бумага" ничего не может вызвать у породников.

Про правила и FCI - пожалуйста, обратитесь к первоисточникам, правилам, регламентам FCI. Там есть вся информация для тех, кто хочет ее найти.

[ABV]

Андрей, когда вы начинаете троллить, большого желания отвечать не возникает.

Если вы считаете, что "полная безграмотность" это не суть, что я могу сказать. Когда люди это писали, чего они хотели? Новую породу вывести? Внести изменения в существующий стандарт? Какова цель? Мне неясно. Первое - велкам, выводите русскую охотничью ретриверскую собаку (РОРС), пишите ее стандарт, добивайтесь ее признания. Вперед. Второе невозможно. Кроме недоумения эта "бумага" ничего не может вызвать у породников.

Про правила и FCI - пожалуйста, обратитесь к первоисточникам, правилам, регламентам FCI. Там есть вся информация для тех, кто хочет ее найти.

Вот честное слово, причем тут троллить? Я вам задал конкретный вопрос, почему нельзя менять стандарт, хотя можно менять правила испытаний? Троллинг? А может Вам просто лень подумать и проще сказать, что это троллинг? И я совершенно не считаю, что "полная безграмотность" это не аргумент, только в данном случае мне кажется, что это слишком сильное утверждение. С моей точки зрения, "полная безграмотность" должна включать себя и кинологическую безграмотность. Собственно, это и интересно(должно быть интересно на кинологичесом форуме), что не так с кинологической точки зрения. Я совсем не считаю себя специалистом, но те, кто тут так лихо бросаются обвинениями в "полной безграмотности", что-то не особо могут пояснить свою позицию.

P.S.

Несколько раз задается вопрос - зачем?

Есть такая организация РОРС, она возникла не вчера и в ней есть свои правила, нормативы и терминoлогия. И если РОРС занимается определенной породой, то у РОРСа должен быть стандарт, который оформлен по правилам РОРСа. Например, в отечественной кинологии принята классификация типов конституций собак, которую предложил Мазовер(крепкий, крепкий-сухой, сухой-крепкий, ... ) и соответственно в стандарте должен быть прописан этот тип конституции, понятно, что ни КС ни FCI про это и слышать не знают.

Ровно, как и РОРС, эти организации игнорирует. Хорошо это или плохо (я думаю, что плохо), это другой вопрос, но это так есть.

Все ИМХО.

[Маша и Мика]

Андрей, мой вопрос Вам: где-то в Европе в какой-либо охотничьей породе существует подобная ситуация, когда под ограниченную территорию пишут свой стандарт, имеющий серьезные отличия от стандарта ФЦИ?

[Юля (Банзай)]

Девочки, вот честно - вообще не вижу почвы для дискуссии.

Ну есть организация рыболовов и охотников.

Ну хотят они, чтобы лабрадоры, которые состоят в этой организации были все черноносые и ростом плюс-минус один сантиметр - да ради бога!

Ну пишут стандарт и гордо называют это стандартом ПОРОДЫ лабрадор-ретривер. Чудесно:)

Я тоже могу сесть и написать стандарт породы лабрадор-ретривер по-Вершинински. Спишу со Шмеля. И чтобы ростом все были такого же:)

Это жеж только посмешит всех, верно?

Ну покрутите у виска, ну делать человеку нечего - но не будете же вы с пеной у рта мне доказывать, что так делать нельзя.

Не будете, т.к. этот стандарт, мной написанный, как бы я его не ПР-ла, будет действовать только в пределах моей квартиры (Банзай будет дисквалифицирован на старости лет в дворняжки по росту :clap_1: )

И абсолютно без разницы, грамотно он будет написан или нет, важно, какие это будет иметь последствия.

А последствий от этого РОРСовского стандарта не будет никаких. Во всяком случае для 99,9% ларбрадоро-владельцев.

Ну а если кто всерьез относится к членству в этой организации, к бонтировке и к внесению в племенную книгу - ну тогда, будьте добры, что-то сделайте с ростом своих собачек.

Есть такая организация РОРС, она возникла не вчера и в ней есть свои правила, нормативы и терминoлогия. И если РОРС занимается определенной породой, то у РОРСа должен быть стандарт, который оформлен по правилам РОРСа.

Вот и чудненько:) Написали стандарт, галочку себе поставили. Вопрос только - где этот стандарт будет применяться?

Ответ: на бонтировочных выставках. Вопрос: а сколько лабрадоров в год посещают бонтировочные выставки? Ответ: ну собак 30 по всей стороне.

Вопрос: а что эти 30 собак имеют с этих бонтировчных выставок? Ответ: им присваивается племенной класс. Вопрос: а что эти собаки делают с этим племенным классом? Ответ: они им гордятся.

Вопрос: а что дальше? Ответ: да ничего:)

Ключевой вопрос во всей этой тираде - а как, собственно, РОРС занимается???? лабрадорами, где можно увидеть результаты этой деятельности, и в чем, собственно, она заключается...

А может Вам просто лень подумать и проще сказать, что это троллинг?

И я не очень понимаю, зачем переходить на личное хамство...

Меня вот лично, куда больше интересуют правила:) Не то, чтобы они (РОРСовские) на меня как-то повлияют, но просто интересно:) Вот группа под руководством О. И. Янушкевича писала вроде проект многоуровневых правил по подаче.

Этот проект уже "закрыт"? Или как?

[ABV]

Андрей, мой вопрос Вам: где-то в Европе в какой-либо охотничьей породе существует подобная ситуация, когда под ограниченную территорию пишут свой стандарт, имеющий серьезные отличия от стандарта ФЦИ?

Я совсем не специалист в ретриверах и не знаю таких примеров в Европе, но скажите пожалуйста, откуда взялся американский стандарт?

[Маша и Мика]

Я совсем не специалист в ретриверах и не знаю таких примеров в Европе.

А точно ли надо создавать прецедент тогда?

Что касается Америки - ответ очевиден ведь. Почему свои стандарты есть еще у Австралии, Новой Зеландии? :)

[ABV]

Вот и чудненько:) Написали стандарт, галочку себе поставили. Вопрос только - где этот стандарт будет применяться?

Ответ: на бонтировочных выставках. Вопрос: а сколько лабрадоров в год посещают бонтировочные выставки? Ответ: ну собак 30 по всей стороне.

Вопрос: а что эти 30 собак имеют с этих бонтировчных выставок? Ответ: им присваивается племенной класс. Вопрос: а что эти собаки делают с этим племенным классом? Ответ: они им гордятся.

Вопрос: а что дальше? Ответ: да ничего:)

Ключевой вопрос во всей этой тираде - а как, собственно, РОРС занимается???? лабрадорами, где можно увидеть результаты этой деятельности, и в чем, собственно, она заключается...

Юля, но всю эту логику легко при менить и к РФОС\РКФ\FCI. Где результаты работы?

Или то что массово производится умеет охотитьтся? Проще континентала научить подавать чем лабра, ну куда дальше?

И я не очень понимаю, зачем переходить на личное хамство...

Меня вот лично, куда больше интересуют правила:) Не то, чтобы они (РОРСовские) на меня как-то повлияют, но просто интересно:) Вот группа под руководством О. И. Янушкевича писала вроде проект многоуровневых правил по подаче.

Этот проект уже "закрыт"? Или как?

Прошу прощения, погорячился, уж больно надоели обвинения в троллинге.

Лукавите! Про работу этой группы Вы в курсе т.к. включены в нее ровно на тех же основаниях, что и я :). Пытаюсь расшевелить народ, как могу, но люди все занятые (, а я так и ленивый еще). Кстати, группа совершенно неофициальная.

Юля, а я так понимаю, что Вы включены в группу РКФ(?), не поделитесь как там дела?

[Юля (Банзай)]

Юля, но всю эту логику легко при менить и к РФОС\РКФ\FCI. Где результаты работы?

Или то что массово производится умеет охотитьтся? Проще континентала научить подавать чем лабра, ну куда дальше?

РКФ (и как часть её РФОС) занимается шоу-выставками и шоу-разведением, результаты налицо, множество красивых лабров:) Все - РКФ-овские:)

А про то, что континентал должен подавать хуже, чем ретривер, так про это в стандарте не написано :blush2:

Лукавите! Про работу этой группы Вы в курсе т.к. включены в нее ровно на тех же основаниях, что и я :). Пытаюсь расшевелить народ, как могу, но люди все занятые (, а я так и ленивый еще). Кстати, группа совершенно неофициальная.

Андрей, я не лукавлю, я и спрашиваю, что с этим проектом? Я не в курсе, что группа неофициальная... Поэтому и не поняла, что означает вывешенный на сайте проект. Так работа-то (в неофициальной группе) продолжается? Или все?

Юля, а я так понимаю, что Вы включены в группу РКФ(?), не поделитесь как там дела?

Приблизительно также:) Была разработана общая концепция многоуровневого подхода + изменение оценки, концепция была отослана на рассмотрение РФОС в августе прошлого года. Дальнейшая судьба проекта - не известна:) Все ждем кого-то ответа:)

[ABV]

А точно ли надо создавать прецедент тогда?

Я думаю, что для РОРС не создать стандарт, это создать прецедент.

Что касается Америки - ответ очевиден ведь. Почему свои стандарты есть еще у Австралии, Новой Зеландии? :)

Честное слово, не очевиден, не сочтите за троллинг, объясните пожалуйста?

[Natik]

Честное слово, не очевиден, не сочтите за троллинг, объясните пожалуйста?

Есть группа стран, которые не входят в состав FCI, но выданные ими родословные признаются федерацией, это:

1. Англия; 2. США; 3. Канада.

FCI имеет специальные договоры с кинологическими организациями этих стран.

Особую позицию сохраняет старейший в мире Английский Кеннел - Клуб (KC) и Американский Кеннел - Клуб (АКС).

Эти организации не вступают в FCI, но заключили с ней договор о взаимопризнании - в части признания племенных документов, оценок и титулов, квалификации экспертов. Из крупных организаций, не входящих в систему FCI и не относящихся к перечисленным можно отметить IKU и UKC.

А вот что написано про написание стандартов на сайте FCI:

The FCI recognises 343 breeds, Each of them is the 'property' of a specific country. The 'owner' countries of the breeds write the standard of these breeds (description of the ideal type of the breed), in co-operation with the Standards and Scientific Commissions of the FCI, and the translation and updating are carried out by the FCI. These standards are in fact the reference on which the judges base themselves when judging in shows held in the FCI member countries; they are THE reference assisting the breeders in their attempt to produce top-quality dogs.

[ABV]

РКФ (и как часть её РФОС) занимается шоу-выставками и шоу-разведением, результаты налицо, множество красивых лабров:) Все - РКФ-овские:)

А про то, что континентал должен подавать хуже, чем ретривер, так про это в стандарте не написано :blush2:

Ага! Только в стандарте лабров написано "с рабочими испытаниями" ... . Мне кажется, что мы в этом вопросе единодушны, нет?

Андрей, я не лукавлю, я и спрашиваю, что с этим проектом? Я не в курсе, что группа неофициальная... Поэтому и не поняла, что означает вывешенный на сайте проект. Так работа-то (в неофициальной группе) продолжается? Или все?

Юля, т.к. группа неофициально-добровольная :) то и продолжение работы зависит от личного участия каждого. Мне, например, хочется довести правила до некоторого уровня, что их можно будет предъявить общественности :)(уж больно много усилий потрачено да и некоторые идеи мне нравятся :)), не теряю надежды сподвигнуть товарищей :) на продолжение деятельности.

Приблизительно также:) Была разработана общая концепция многоуровневого подхода + изменение оценки, концепция была отослана на рассмотрение РФОС в августе прошлого года. Дальнейшая судьба проекта - не известна:) Все ждем кого-то ответа:)

Понятно! Спасибо!

[daxut]

... я и спрашиваю, что с этим проектом? ...

С проектом все нормально, он имеет место быть и сейчас ведутся последние доработки, перед тем как представить проект общественности и начать апробацию в полях. Кстати Юль мы до сих пор ждем ответа от тебя и твои замечания касаемо написанного.

[Uta brown]

РКФ (и как часть её РФОС) занимается шоу-выставками и шоу-разведением, результаты налицо, множество красивых лабров:) Все - РКФ-овские:)

Вроде все складно, только тип рабочего лабрадора в той же Европе почему то не очень то вписывается в стандарт FCI(РКФ,РФОС), и отличие в экстерьере достаточно заметное. Лабрадорам рабочего разведения нечего делать на FCI-шных выставках. Меня (и я думаю Вас) должен интересовать стандарт с точки зрения практического применения ретривера. Так что для меня результат шоу-разведения вообще не аргумент. Успехи в рабочем разведении связаны с деятельностью национальных кинологических клубов и организаций, а не с деятельностью FCI. Более того я считаю, то чем занимается шоу-разведение,губительно для породы и доведено до абсурда количеством титулов(чемпион России,РКФ,НКП,РФОС,ГРАНД,МУЛЬТИ и тд. и т.п.). Может не стоит прям уж так восхищаться FCI(РКФ)?

Есть группа стран, которые не входят в состав FCI, но выданные ими родословные признаются федерацией, это:

1. Англия; 2. США; 3. Канада.

FCI имеет специальные договоры с кинологическими организациями этих стран.

Хорошая компания. Россия тоже вроде не гандураскакойто

[ABV]

Есть группа стран, которые не входят в состав FCI, но выданные ими родословные признаются федерацией, это:

1. Англия; 2. США; 3. Канада.

FCI имеет специальные договоры с кинологическими организациями этих стран.

Особую позицию сохраняет старейший в мире Английский Кеннел - Клуб (KC) и Американский Кеннел - Клуб (АКС).

Эти организации не вступают в FCI, но заключили с ней договор о взаимопризнании - в части признания племенных документов, оценок и титулов, квалификации экспертов. Из крупных организаций, не входящих в систему FCI и не относящихся к перечисленным можно отметить IKU и UKC.

А вот что написано про написание стандартов на сайте FCI:

Наташа, я именно это и имею ввиду! Посмотрите, что получается! В стране (США), котрая практически член FCI существует свой стандарт лабрадоров. Кстати, это стандарт AKC? Если да, то это вообще странно т.к. выходит, что FCI фактически признает другой стандарт лабрадора (признавая родословные). Наверное, (Маша лучше знает), нет в Европе страны, в которой есть стандарт лабрадора отличный от стандарта FCI. Однако, чем не прецедент США?

Это с одной стороны, а с другой РОРС (группа охотников и рыбаков) совсем не является

членом FCI т.к. решением правительства (?) России в FCI нашу страну представляет другая общественная организация - РКФ. Соответственно остальные общественные организации могут делать все, что им нравится на свой страх и риск и совершенно не обращать внимание на РКФ\FCI. Зачем это РОРС? Я так понимаю, что согласно внутренним

документам он должен иметь свой стандарт на собак, которыми занимается.

З.Ы.

Скажите пожалуйста, почему нельзя менять стандарт, если можно менять правила испытаний? Связь между стандартом и правилами очевидна. Не сочтите за троллинг :).

[Uta brown]

Прошу прощения, погорячился, уж больно надоели обвинения в троллинге.

Это тебе за старые грехи. "Лень подумать" вроде не хамство ни разу.

[Natik]

Андрей, США фактически как раз НЕ является страной FCI. Хочется отделить Россию от FCI полностью, как США? Тогда вам придется переписать не только стандарт лабрадора, но и всех остальных пород.

Если РОРС хочет делать, что ему хочется, пусть делает в рамках исключительно своей организации. Утверждает стандарт лабрадора РОРС, но этот документ не будет иметь никаких последствий для 99.9% остальных собак.

Что касается того, что рабочие линии не в стандарте, тут не могу полностью согласится. Именно потому, что все рабочие линии в Европе существуют и состязуются по правилам FCI, они должны иметь родословные FCI и разводную оценку для разведения. И эта оценка не обязательно отлично, как вы помните. И я пока рада, что никто не пытается утвердить стандарт для рабочего лабрадора отдельно от шоу-лабрадора, ибо тогда эти линии превратятся в реально разные породы.

[ABV]

Это тебе за старые грехи. "Лень подумать" вроде не хамство ни разу.

Ладно, у каждого свой болевой порог, а ради конструктивного разговора я лишний раз извинюсь, от меня не убудет. Собсно, никого не хотел задеть!

Андрей, США фактически как раз НЕ является страной FCI.

В чем разница, если есть столь сильный разговор о признании родословных, ... ?

Хочется отделить Россию от FCI полностью, как США? Тогда вам придется переписать не только стандарт лабрадора, но и всех остальных пород.

Мне лично этим заниматься не хочется, а РОРС, действительно, имеет свои стандарты на все породы, которыми занимается.

Если РОРС хочет делать, что ему хочется, пусть делает в рамках исключительно своей организации. Утверждает стандарт лабрадора РОРС, но этот документ не будет иметь никаких последствий для 99.9% остальных собак.

Да, да, да! РОРС действует в рамках исключительно своей организации.

Про последствия не знаю. Для Вас и для меня могут быть.

[Uta brown]

Что касается того, что рабочие линии не в стандарте, тут не могу полностью согласится. Именно потому, что все рабочие линии в Европе существуют и состязуются по правилам FCI, они должны иметь родословные FCI и разводную оценку для разведения. И эта оценка не обязательно отлично, как вы помните.

Я выше писал что, стандарт допускает достаточно большие вольности. Я посетил достаточно много выставок и всякое видел, даже стажировался, и утверждаю что абсолютно любой лабрадор с родословной получит оценку для разведения, если не на одной выставке так на другой (при наличии всех лап и хвоста). Так что это не более,чем формальность. Так как "отлично" на шоу выставках получают 8 из 10, то не "отлично" по такой шкале это "очень плохо" - я так понимаю.

[Natik]

В чем разница, если есть столь сильный разговор о признании родословных, ... ?

Разница в том, что такое признание основано на отдельном договоре с FCI. И да, вы сможете повязать собаку американцем, но если вы оформите помет под FCI, то этот помет должен будет соответствовать стандарту FCI, а не АКС.

Мне лично этим заниматься не хочется, а РОРС, действительно, имеет свои стандарты на все породы, которыми занимается.

Прошу прощения, я, конечно, не лично вас имела в виду, слово "вам" неудачно. Тем, кто это затеял, конечно.

Да, да, да! РОРС действует в рамках исключительно своей организации.

Про последствия не знаю. Для Вас и для меня могут быть.

Если родословные не будут признаваться РКФ, то я не думаю, что возникнет много желающих оформлять родословные РОРС. Поэтому последствий я и не вижу.

Вариант, что этот стандарт будет признан РКФ, видится невозможным.

Фактические последствия для породы, конечно, могут появиться, если начнут вязать по этому новому проекту. Это, безусловно, рост (разрешено аш 60 см + 1 см), собаки с низкопоставленными ушами (сравните уши спаниеля и лабрадора), и крипторхи видимо появятся с родословными, ибо в новом стандарте про наличие двух яиц вообще ничего не говорится :doh: