воспитание

[Нечаева и Ко]

1 час назад, Shaman сказал:

слово "зоопсихология" поставило точку во всем 

Это не к вам))) это к тому, что в последнее время зоопсихологов развелось как клопов в старом диване)))) а учитывая, что такой специальности в РФ нет в принципе, это вдвойне веселее))))

 

За разъяснения про ЭО спасибо. По крайней мере, точка зрения и концепция стали понятны.

Хотя, да, для налаживания контакта, доверительных отношений - это сильно. 

 

 

Плюсуюсь.

[Речка]

4 часа назад, Котенко сказал:

 Не так давно изучал зоопсихологию

 

Ой, здорово!

Про социальное поведение тамарисковых песчанок расскажите, пожалуйста!

[Natanhen]

[Котенко]

В 16.02.2017 в 01:45, Shaman сказал:

Можно у Вас узнать по каким принципам Вы "договариваетесь" с собакой у которой присутствует агрессия страха?

можно. Я создаю условия, при которых собака начинает предлагать сотрудничество сама. 

 

им принципам выстраиваете отношения что бы убрать ориентировочные реакции? 

В зависимости от собаки: это может быть плотность сессии, частота выдачи поощрения, взятие поведения под стимульный контроль

Все таки хочется узнать. С кем собака предлагает сотрудничество? С хозяином или меняет отношение к объекту конфликта?

Вы все время пишете о поведении собаки. Но мне кажется не эффективно работать с поведением не убрав причину поведения. Как Вы считаете в чем причина агрессивного поведения?

В 08.03.2017 в 22:50, Aksel' сказал:

Нет в аджилити отбора по породам. Есть физические ограничения. А бегать на соревнованиях может практически любая собака. Я начинала с обычной дворнягой. И выступали на различного уровня соревнованиях. Есть метис Чемпион мира в этом спорте, а бывают и бордера, которые трассу дебюта без штрафа пройти не могут. При правильном построении тренинга без попыток применять заветы Райзера на трассе, собака с нее не уйдет. Если такое происходит, собаке не стоит бегать трассы, а вернуться к отработке упражнений. Это значит только одно - собака пока не готова. Но есть один нюанс: если собаку за шкирман возвращать на трассу, то готовой к выступлениям она не будет никогда. Я в этом спорте очень много собак видела. И видела в каком состоянии они начинали заниматься, и какими становились после занятий. 

Породные особенности и несут потенциал. Дворняги в своем большом прошлом наверное то же были какой то породой. Дворняга дворняги рознь. Думаю, вряд ли кто то решит бульмастифа задействовать на высокий уровень соревнований по аджилити. Если собака сходит с трассы иногда мы можем говорить о том что собака после какого то тренинга повысит свои показатели. Но иногда можно делать заключение что это ее потолок и выше своих возможностей она не поднимется. Опять же есть много нюансов. Можно собаку вернуть за шкварник на трассу так что пропадет вся мотивация и тогда действительно можно смело списывать. А можно так вернуть что мотивация не пострадает. Мы же знаем что есть такие понятия как уровень мотивации и устойчивость мотивации. Если эти характеристики стоят на высокой планке, то такой собаки правильная коррекция не повредит, а надежность и точность исполнения увеличит.

 

В 08.03.2017 в 23:37, Shaman сказал:

Это не к вам))) это к тому, что в последнее время зоопсихологов развелось как клопов в старом диване)))) а учитывая, что такой специальности в РФ нет в принципе, это вдвойне веселее))))

Думаю это не минус, а наоборот плюс. Пусть пока эту науку, как обычно в России, каждый понимает по своему. Но хотя бы люди узнают что есть такая наука. А значит будет привлекать внимание и совершенствоваться. Что мешает людям учиться у специалистов за границей. Я например, проходил курсы у зоопсихолога которая живет в Израиле. Технологические возможности на сегодняшний день расширяют возможности для тех кто к этому стремиться. Так же как ИПО до недавнего времени считалось что делается на игрушках и послушание и защита. Но сейчас кто этим серьезно занимается уже давно понял что это далеко не игра.

 

 

[Aksel']

21 час назад, Котенко сказал:

Породные особенности и несут потенциал. Дворняги в своем большом прошлом наверное то же были какой то породой. Дворняга дворняги рознь. Думаю, вряд ли кто то решит бульмастифа задействовать на высокий уровень соревнований по аджилити. Если собака сходит с трассы иногда мы можем говорить о том что собака после какого то тренинга повысит свои показатели. Но иногда можно делать заключение что это ее потолок и выше своих возможностей она не поднимется. Опять же есть много нюансов. Можно собаку вернуть за шкварник на трассу так что пропадет вся мотивация и тогда действительно можно смело списывать. А можно так вернуть что мотивация не пострадает. Мы же знаем что есть такие понятия как уровень мотивации и устойчивость мотивации. Если эти характеристики стоят на высокой планке, то такой собаки правильная коррекция не повредит, а надежность и точность исполнения увеличит.

Бульмастиф? Да, у него потенциала в аджилити не будет. Собака тяжелая. Ей тупо тяжело будет бежать трассу. И собака с высокой мотивацией с трассы не уходит. Она бежит не туда, делает не так, но с трассы не уйдет. Моя первая собака в аджилити была как раз дворнягой не в первом поколении. Просто на улице она имела тенденцию к побегам. Парадокс, но с трассы она не валила никогда. Да еще бонусом и подзыв повседневный починился. Хотя собачке все эти побегушки были до такой лампочки. 

[Котенко]

2 часа назад, Aksel' сказал:

Бульмастиф? Да, у него потенциала в аджилити не будет. Собака тяжелая. Ей тупо тяжело будет бежать трассу. И собака с высокой мотивацией с трассы не уходит. Она бежит не туда, делает не так, но с трассы не уйдет. Моя первая собака в аджилити была как раз дворнягой не в первом поколении. Просто на улице она имела тенденцию к побегам. Парадокс, но с трассы она не валила никогда. Да еще бонусом и подзыв повседневный починился. Хотя собачке все эти побегушки были до такой лампочки. 

Конечно бульмастиф не сойдет с трассы. Собака сходит с трассы когда ей становиться тяжело, собака которая выкладывается. А если бульмастиф проходит трассу размеренным, прогулочным шагом в свое удовольствие, то зачем ему сходить. Нам же нужен результат на скорость. Победитель это та собака которая имеет потенциал и способна выдержать предельные нагрузки. Думаю что сходит собака с трассы та, которая не смогла правильно распределить нагрузку в зависимости со своим потенциалом.

[Aksel']

20 минут назад, Котенко сказал:

Собака сходит с трассы когда ей становиться тяжело, собака которая выкладывается. А если бульмастиф проходит трассу размеренным, прогулочным шагом в свое удовольствие, то зачем ему сходить.

Увы и ах. Шанс уйти с трассы как раз у того, кто не выкладывается. Ему не интересно и скучно, а там ворона, хороший человек, другая собака и т.д. А вот та собака, которая именно выкладывается при усталости начнет бить палки, ходить под барьерами и другими способами чудить, она с трассы не уйдет - ее выносить придется, если вовремя не закончить. Мне есть с чем сравнивать. У меня были оба типа. И ни с одной из собак не возникало потребности возвращать на трассу за шкуру. Кстати, для собаки, которая выкладывается, прекращение забега и увод с трассы является наказанием и достаточно серьезным. Разрешение прыгнуть собаке первый барьер уже является сумасшедшим поощрением. 

А еще я видела трассу аджилити проходит САО.И свалить с нее даже не пытается. Не потому что ее туда пинками загонят, а потому, что с собакой правильно выстроили работу еще на уровне упражнений из пары-тройки снарядов. Собака сама стремиться работать, а не избегает пинка/швырка за шкирку/разряда тока. В этом и разница в методах. 

Изменено 20 марта, 2017 пользователем Aksel'

[Shaman]

В 19.03.2017 в 20:01, Котенко сказал:

Все таки хочется узнать. С кем собака предлагает сотрудничество? С хозяином или меняет отношение к объекту конфликта?

 

В 19.03.2017 в 20:01, Котенко сказал:

 

Вы все время пишете о поведении собаки. Но мне кажется не эффективно работать с поведением не убрав причину поведения. Как Вы считаете в чем причина агрессивного поведения?

Разумеется, сначала причина. Поведение - это следствие.

Причины агрессии разные. Вы хотите, чтобы я перечисляла? Зачем? если вы инструктор, то вы их знаете сами. Тогда, задавая мне этот вопрос, вы хотите проверить уровень моих знаний? Для чего?

В 19.03.2017 в 20:01, Котенко сказал:

 

 есть такие понятия как уровень мотивации и устойчивость мотивации. Если эти характеристики стоят на высокой планке, то такой собаки правильная коррекция не повредит, а надежность и точность исполнения увеличит.

Очень "логично" - если эти параметры на "высокой планке", то зачем тогда коррекция?

В 19.03.2017 в 20:01, Котенко сказал:

Я например, проходил курсы у зоопсихолога которая живет в Израиле.

Софья Баскина - этолог.

У логопеда учиться лечить все болезни сразу: зубы, печень, сердце, плоскостопие...

В 19.03.2017 в 20:01, Котенко сказал:

сейчас кто этим серьезно занимается уже давно понял что это далеко не игра.

 

 

После двух дней семинара, на котором мне пришлось нескольким собакам после тренеров с аналогичной вашей жизненной позицией, объяснять, что коррекции больше не будет, что апорт не бьется током, в рядом не придушивают, и проч., с трудом сдерживаюсь, чтобы не ответить что-нибудь резкое относительно знаний и рук из плеч.

[Natanhen]

2 часа назад, Shaman сказал:

 

чтобы не ответить что-нибудь резкое относительно знаний и рук из плеч.

Ну зря Вы так, ей-богу...Я Анатолия знаю достаточно давно, прекрасно работают у него группы по бесконфликтному методу..

А за коррекцию он берется реально собак-людоедов..от которых все отказались, а хозяева таких дров наломали..это и кавказы,и амбули...был даже один совершенно монструозный и  ублюдочный метис пита и ротвейлера-выросло нечто с теленка зонарно-подпалого окраса..бррр..до него только ЭШО дошел...И это действительно помогает контакту собаки и хозяина, ведь воздействие ЭШО собака не связывает с хозяином..в отличие от рывка,пинка и т. д.

[Нечаева и Ко]

В 21.03.2017 в 11:46, Natanhen сказал:

 

 

В 21.03.2017 в 11:46, Natanhen сказал:

.до него только ЭШО дошел...И это действительно помогает контакту собаки и хозяина, ведь воздействие ЭШО собака не связывает с хозяином..в отличие от рывка,пинка и т. д.

ЭО не может помочь КОНТАКТУ хозяина и собаки, ибо КОНТАКТ - это когда КОНТАКТ - лицом к лицу так сказать, когда собака хочет быть рядом сама, когда хочет работать, когда полностью сконцентрирвана.

 

 

[Нечаева и Ко]

В 21.03.2017 в 10:33, Shaman сказал:

 

Софья Баскина - этолог.

 

 

[Нечаева и Ко]

В 21.03.2017 в 10:33, Shaman сказал:

 

После двух дней семинара, на котором мне пришлось нескольким собакам после тренеров с аналогичной вашей жизненной позицией, объяснять, что коррекции больше не будет, что апорт не бьется током, в рядом не придушивают, и проч.,

Аналогично! 

[Natanhen]

2 часа назад, Нечаева и Ко сказал:

 

ЭО не может помочь КОНТАКТУ хозяина и собаки, ибо КОНТАКТ - это когда КОНТАКТ - лицом к лицу так сказать, когда собака хочет быть рядом сама, когда хочет работать, когда полностью сконцентрирвана.

 

 

а если его изначально не было? ну какой контакт у кавказа,который жрет все шевелится а все что не шевелится, расшевелит и сожрет, хозяин ему пофиг, совсем..и клик-ням там будет ням руку по локоть, а жить то как-то надо дальше с этой собакой.не все же ретриверы,которые глаза в глаза, собаки разные и хозяева разные и делают массу ошибок с серьезными породами...Просто обвинили человека,к слову профессионала с большим опытом, в живодерстве практически..А французы легашей учат за птицей не бежать  с помощью ЭШО...это же не 220в ,даже вибрация есть коррекция..Анатолий всегда ратует за то чтобы этот девайс никто не использовал самостоятельно и он очень тщательно выбирает собак, к которым решает его применить.(там не апорт учат ЭШО а не убивать людей и собак)..Если коррекция нужна, то сначала коррекция, а потом уже и контакт  можно начинать налаживать, да так бывает,повторюсь не все собаки-ретриверы...

Я денег не зарабатываю этим,ролики на ютюбе не выкладываю, просто мнение реального наблюдателя работы Анатолия,Вы бесспорно можете меня авторитетом задавить, но я и не спорю...

[Нечаева и Ко]

1 час назад, Natanhen сказал:

Если коррекция нужна, то сначала коррекция, а потом уже и контакт  можно начинать налаживать, да так бывает,повторюсь не все собаки-ретриверы...

 

ВЫ это серьезно?

Повторюсь.  И... без давления  собственным "авторитетом - - за 46 лет практики с огромным количеством собак никогда ни на ком не использовала ЭО. 

Работала с ротваками, алабаями, кавказами, овчарками, доберами, риджбеками, кане, и так далее. Среди них были и очень агрессивные, реально жрущиеся собаки, собаки, с которыми хозяева не удосужились изначально наладить контакт. Были два кокера, которых собирались усыплять. Бигль, который столько меток оставил на теле хозяйки, что она  на море "загорала" в одежде. НЕ поверите. С кликером!!!!  убрала агрессию. Я писала о нем, и видео выкладывала, и поэтапную работу расписывала. 

Я ни в коей мере не наезжаю на Анатолия, но некоторые его посты несколько, мягко говоря, озадачивают.

И еще.. Простите, Бога ради- наблюдать и работать две разные разницы.

Изменено 22 марта, 2017 пользователем Нечаева и Ко

[Shaman]

59 минут назад, Natanhen сказал:

ну какой контакт у кавказа,который жрет все шевелится а все что не шевелится,

Такие случаи, слава богу, очень редки.

Чаще всего то, что принимают за доминирование - банальный страх и неуверенность.

59 минут назад, Natanhen сказал:

Просто обвинили человека,к слову профессионала с большим опытом, в живодерстве практически..

Да бог с вами. Я старательно задавала один и тот же вопрос - в каких случаях вы применяете электронику?

Человек старательно не отвечал.

А потом родил размытый ответ "для контакта".

На что я ответила, что мне, в принципе, понятна позиция.

Где-то были обвинения? 

 

[Нечаева и Ко]

1 час назад, Natanhen сказал:

а если его изначально не было? ну какой контакт у кавказа,который жрет все шевелится а все что не шевелится, расшевелит и сожрет, хозяин ему пофиг, совсем..и клик-ням там будет ням руку по локоть,

Это скорее исключение, чем правило.  И мое глубокое убеждение - надо очень четко понимать причину такого поведения.

Изменено 22 марта, 2017 пользователем Нечаева и Ко

[Shaman]

1 час назад, Natanhen сказал:

 хозяин ему пофиг, совсем..

UPD - мотивация, да.

Вот, Оль, видишь - мотивации нет, значит, нужна коррекция...

Ты знаешь, Оль, честно, я не вижу смысла спорить. Ну такая позиция у тренера, да и бог с ней. Ты ж ничего не изменишь. 

[Нечаева и Ко]

Только что, Shaman сказал:

UPD - мотивация, да.

Вот, Оль, видишь - мотивации нет, значит, нужна коррекция...

Ты знаешь, Оль, честно, я не вижу смысла спорить. Ну такая позиция у тренера, да и бог с ней. Ты ж ничего не изменишь. 

Тань, а знаешь, несколько человек из подобных тем ушли с площадок и перешли на чистое ПП. 

Вода камень точит. Люди читают, и сами делают выводы.

Я ну никак не возьму в толк - ну как? Как не сделать мотивацию? Иногда сложно. Правда. Наверное, проще одеть парфос или ЭО, и начать  корректировать, но "это ж совсем другая история". Ой. Собака то есть.

[Shaman]

8 минут назад, Нечаева и Ко сказал:

Тань, а знаешь, несколько человек из подобных тем ушли с площадок и перешли на чистое ПП. 

 

Слушай, я тут иду на площадке нашей мимо щенячьей группы и слышу лова инструктора:

- Не дергайте собак! Это не эффективно!

Прямо музыкой в голову легло )))

вот есть же оно :)

[Natanhen]

В 22.03.2017 в 22:26, Shaman сказал:

Такие случаи, слава богу, очень редки.

 

А потом родил размытый ответ "для контакта".

На что я ответила, что мне, в принципе, понятна позиция.

Где-то были обвинения? 

 

Ну не очень человек велеречив, ну бывает..

Я конечно не лезу ни к кому в адвокаты,но намеки на места откуда руки растут с Вашй стороны,  ну тоже как-то...

Вы поняли позицию как "всегда эшо,только эшо", а это не так...

Этот человек много работает с хозяевами отдельно без собак, лекции читает на тему "выбор породы", "зачем вам собака" и т. п....чтобы люди меньше делали ошибок...

[Котенко]

В 21.03.2017 в 00:39, Aksel' сказал:

А еще я видела трассу аджилити проходит САО.И свалить с нее даже не пытается. Не потому что ее туда пинками загонят, а потому, что с собакой правильно выстроили работу еще на уровне упражнений из пары-тройки снарядов. Собака сама стремиться работать, а не избегает пинка/швырка за шкирку/разряда тока. В этом и разница в методах. 

Хочется спросить чем отличается коррекция от принуждения?

"Все таки хочется узнать. С кем собака предлагает сотрудничество? С хозяином или меняет отношение к объекту конфликта?" На этот вопрос мне почему то так ни кто и не ответил.

В 21.03.2017 в 14:33, Shaman сказал:

 

Разумеется, сначала причина. Поведение - это следствие.

Причины агрессии разные. Вы хотите, чтобы я перечисляла? Зачем? если вы инструктор, то вы их знаете сами. Тогда, задавая мне этот вопрос, вы хотите проверить уровень моих знаний? Для чего?

Во первых, у каждого специалиста свое понимание. И мне действительно хочется узнать Ваше мнение.Знаете, иногда надоедает все время кого то учить, уже хочется самому поучиться.Решил что есть шанс :) Может даже что бы было проще не примере этой собаки

Во вторых, здесь присутствуют люди которых вопрос агрессии тоже интересует, они хотят получить полезную информацию от специалистов т.к. данная тема очень актуальна. .В третьих, у нас не много расхожие мнения о методах работы с такими проблемами. И что бы более эффективно работать, необходимо более глубоко разобраться в данном вопросе.

В 21.03.2017 в 14:33, Shaman сказал:

Очень "логично" - если эти параметры на "высокой планке", то зачем тогда коррекция?

Для того что бы эту планку поднять еще выше. Если мы конечно говорим именно о коррекции, а не о принуждении.Как известно, надежность навыков созданных на одной мотивации ставиться под сомнения. И это обосновано.

 

В 21.03.2017 в 14:33, Shaman сказал:

Софья Баскина - этолог.

У логопеда учиться лечить все болезни сразу: зубы, печень, сердце, плоскостопие...

 Не думаю что у нее нечему поучиться. Да, она сейчас занимается научной работой. Если не ошибаюсь, имеет ученую степень. Но в прошлом достаточно большой практический опыт работы с клиентскими собаками.

В 21.03.2017 в 14:33, Shaman сказал:

После двух дней семинара, на котором мне пришлось нескольким собакам после тренеров с аналогичной вашей жизненной позицией, объяснять, что коррекции больше не будет, что апорт не бьется током, в рядом не придушивают, и проч., с трудом сдерживаюсь, чтобы не ответить что-нибудь резкое относительно знаний и рук из плеч.

Во первых, у каждого специалиста по дрессировки, даже если он начинающий, найдется пару "историй" как он исправлял кем то испорченных собак. Во вторых, действительно разные бывают специалисты. И не все сразу стали "богами". В третьих, часто бывает мы считаем не правильным, не логичным и полным бредом то что не понимаем. Такое происходит именно потому что МЫ не понимаем, наше мнение не совпадает с чьим то мнением. А те дрессировщики, которые идут этим путем имеют логику, обоснование и достойные результаты. Не исключено что на семинаре был тот самый случай. Я знаю что профессиональная работа при переходе на социальный инстинкт иногда предусматривает поддавливание собаки, даже с потерей драйва. В этом случае главное знать и уметь вывести собаку из этого состояния. Благодаря данной работы у собаки появляется зашкаливающий драйв и уходит зависимость от "ням". На соревнованиях такие собаки показывают достойные результаты. Это очень тонкая профессиональная работа, которую далеко не каждый специалист способен проделать. Поэтому я бы пока не спешил включать эмоции по поводу "рук из плеч". 

В 21.03.2017 в 15:46, Natanhen сказал:

Ну зря Вы так, ей-богу...Я Анатолия знаю достаточно давно, прекрасно работают у него группы по бесконфликтному методу..

А за коррекцию он берется реально собак-людоедов..от которых все отказались, а хозяева таких дров наломали..это и кавказы,и амбули...был даже один совершенно монструозный и  ублюдочный метис пита и ротвейлера-выросло нечто с теленка зонарно-подпалого окраса..бррр..до него только ЭШО дошел...И это действительно помогает контакту собаки и хозяина, ведь воздействие ЭШО собака не связывает с хозяином..в отличие от рывка,пинка и т. д.

Я называю этот прибор электронным ошейником т.к. считаю что первоначальное его назначение не для того что бы создавать ШОК. Да и для того что бы его правильно использовать необходимо глубокое понимание в принципе психологии и законов по которым живет любой живой организм. Для того что бы донести до людей методику и полное понимание, приходиться им давать лекцию, которая длиться 5 часов. И то это вкратце. Люди должны понимать все в полном объеме, начиная с выстраивания доверительных отношений второго уровня, правилами, которые надо знать и уметь применять при работе с собакой и т.д.,  заканчивая вызовом желания служить и включения социального инстинкта. Как правило, на семинарах не у деляют должного внимания теоретической части. Кроме, конечно Хельмута Райзера, у которого до обеда каждого дня была теория, после обеда практика.

 

В 22.03.2017 в 20:20, Нечаева и Ко сказал:

ЭО не может помочь КОНТАКТУ хозяина и собаки, ибо КОНТАКТ - это когда КОНТАКТ - лицом к лицу так сказать, когда собака хочет быть рядом сама, когда хочет работать, когда полностью сконцентрирвана.

Я уже давно не удивляюсь такому мнению. Вы очень правильно характеризуете контакт. Контакт - это когда собака любит, уважает хозяина, боится его ПОТЕРЯТЬ, хочет ему служить, собаки комфортно с хозяином. Все правильно. Но на основании чего??? Даю подсказку :) Что человек должен делать что бы вызвать у собаки такие чувства?

В 22.03.2017 в 22:22, Natanhen сказал:

Я денег не зарабатываю этим,ролики на ютюбе не выкладываю, просто мнение реального наблюдателя работы Анатолия,Вы бесспорно можете меня авторитетом задавить, но я и не спорю...

В наше время авторитету люди уже не верят т.к. я уже выше писал что каждый специалист найдет пару "подвигов", которыми может похвастаться. И "задавить", как Вы выражаетесь, уже сложно. Авторитетом давят те у кого не хватает теоретических обоснований и практических знаний. Предпочитаю говорить о полезном. 

В 22.03.2017 в 23:25, Нечаева и Ко сказал:

ВЫ это серьезно?

С этим я согласен. Сначала контакт, за тем работа на мотивации, обучение собаки правильно реагировать на коррекцию (не принуждение), а потом уже применение коррекции. Думаю можно сделать снисхождение человеку, который действительно является наблюдателем :) 

В 22.03.2017 в 23:25, Нечаева и Ко сказал:

Повторюсь.  И... без давления  собственным "авторитетом - - за 46 лет практики с огромным количеством собак никогда ни на ком не использовала ЭО. 

Работала с ротваками, алабаями, кавказами, овчарками, доберами, риджбеками, кане, и так далее. Среди них были и очень агрессивные, реально жрущиеся собаки, собаки, с которыми хозяева не удосужились изначально наладить контакт. Были два кокера, которых собирались усыплять. Бигль, который столько меток оставил на теле хозяйки, что она  на море "загорала" в одежде. НЕ поверите. С кликером!!!!  убрала агрессию. Я писала о нем, и видео выкладывала, и поэтапную работу расписывала.

Это называется "без давления авторитетом" :))) А можно мне ссылочку на видео и где расписана поэтапная работа? Буду очень благодарен!

В 22.03.2017 в 23:25, Нечаева и Ко сказал:

Я ни в коей мере не наезжаю на Анатолия, но некоторые его посты несколько, мягко говоря, озадачивают..

Это же хорошо. Есть над чем задуматься. Ведь учиться всегда есть чему, наверное даже у таких как я :)))

В 22.03.2017 в 23:26, Shaman сказал:

Такие случаи, слава богу, очень редки.

Чаще всего то, что принимают за доминирование - банальный страх и неуверенность.

Я бы сказал не много по другому - недоверие и уверенность. Собака не доверяет и у нее хватает уверенности выгнать этого человека или убить. Либо если она сильная, но не уверена в том что человек не опасен. Если собака не уверенная и ей страшно, то такая собака показывает поведение избежания (трусость). Если с собакой выстроить доверительные отношения, то даже очень уверенной собаки не нужно будет выгонять человека. Соответственно и показывать агрессию. 

В 22.03.2017 в 23:26, Shaman сказал:

.Да бог с вами. Я старательно задавала один и тот же вопрос - в каких случаях вы применяете электронику?

Человек старательно не отвечал.

А потом родил размытый ответ "для контакта".

На что я ответила, что мне, в принципе, понятна позиция.

Где-то были обвинения?

Не думаю, что это повод для общения. Я отношусь с пониманием к тем кто занимается обвинением. Люди просто чего то не допонимают и включаются эмоции. Ни чего страшного, все мы люди. Меня это совершенно не оскорбляет. Давайте эмоциональную тему закроем. Лучше о деле. :)

В 22.03.2017 в 23:27, Нечаева и Ко сказал:

Это скорее исключение, чем правило.  И мое глубокое убеждение - надо очень четко понимать причину такого поведения.

Супер!!! Эти вопросы и обсуждаем в данной теме.

В 22.03.2017 в 23:31, Shaman сказал:

UPD - мотивация, да.

Вот, Оль, видишь - мотивации нет, значит, нужна коррекция...

Ты знаешь, Оль, честно, я не вижу смысла спорить. Ну такая позиция у тренера, да и бог с ней. Ты ж ничего не изменишь. 

Мне кажется вы что то перепутали. Это писал "наблюдатель", который не занимается дрессировкой. Я не помню что бы я написал что коррекция используется без мотивации. Если коррекцию использовать без мотивации, это уже будет не коррекция, а принуждение. Следствия думаю понятные - КОНФЛИКТ!!! И ни о каком драйве здесь речи не может быть.

В 22.03.2017 в 23:35, Нечаева и Ко сказал:

Тань, а знаешь, несколько человек из подобных тем ушли с площадок и перешли на чистое ПП. 

Вода камень точит. Люди читают, и сами делают выводы.

Я ну никак не возьму в толк - ну как? Как не сделать мотивацию? Иногда сложно. Правда. Наверное, проще одеть парфос или ЭО, и начать  корректировать, но "это ж совсем другая история". Ой. Собака то есть.

То о чем Вы пишете ни каким образом не относиться к коррекции. Это ПРИНУЖДЕНИЕ. И правильно люди делают что уходят от туда где работают на принуждении. Потому что это не эффективно. Есть определенные недостатки при работе на принуждении. 1. Если собака слабая, она работает на страхе в зажатом состоянии под стрессом. 2. Она это делает не надежно потому что она работать не хочет, а хочет избавиться (убежать, убить) от своего "рабовладельца". 3. Что бы собака работала, она все время должна бояться хозяина, а хозяин должен всю жизнь угрожать своей собаки. Как только перестал угрожать, собака перестала бояться и соответственно, перестала что то делать. 4. Если собака сильная, то она показывает оборонительную реакцию в тот момент как только хозяин начинает ей угрожать. Даже не знаю, к сожалению, или к счастью, но кавказа даже парфосом и Э.О. не забьешь, а вызовешь только еще больше на себя агрессию. К сожалению, это как раз то что люди делают, а потом за голову хватаются, стреляют и усыпляют собак. А собаки то в чем виноваты? Всего лишь в том что они сильные и не позволяют с собой обходиться как с рабами. Поэтому не выстраивая доверительных отношений, не вызывая у собаки желания служить своему хозяину, извините, не заставите сильную собаку работать против ее воли.

Другой вопрос, каким образом выстроить доверительные отношения что бы собака не просто научилась выполнять команды, а могла работать и гулять при тех раздражителях которые совсем недавно поедала. К вопросу о кавказах, которые являются исключением из правил. При этом собака должна чувствовать себя комфортно и работать не на страхе перед наказанием от хозяина.

[Aksel']

17 минут назад, Котенко сказал:

Хочется спросить чем отличается коррекция от принуждения?

Аджилити, вероятно, слишком специфический вид спорта. И большинство спортсменов, которые достигли достаточных титулов на мировой арене, Ваших представлений о коррекции в этом спорте не разделяют. Корректируют у нас собаку упражнениями, повышением мотивации опять же через различные упражнения. В том числе фитнес и массаж. Это о тенденциях в нашем спорте. 

[Natanhen]

Ну да, я "наблюдатель" ,а в этой теме профессионализмом меряются, я и забыла..)).Да я не занимаюсь дрессировкой(вернее так-я занимаюсь дрессиовкой своих собак, за редким исключением) и иду туда где мне интересно, вот О`Ши, например, мне интересно а ипо и кусачки-нет...Тем не менее у меня с собаками проблем нет, от слова "совсем", и с послушкой и с контактом..Очень бы хотелось чтобы каждый просто владелец так мог.Я очень со многими владельцами собак общаюсь( и в силу интересов да и работы тоже), как же трудно людей убедить просто пойти к инструктору, просто по-другому взглянуть на собаку и что-то делать...Но это тоже уже эмоции,ага, пойду я отсюда...

[Нечаева и Ко]

11 час назад, Котенко сказал:

Вы очень правильно характеризуете контакт. Контакт - это когда собака любит, уважает хозяина, боится его ПОТЕРЯТЬ, хочет ему служить, собаки комфортно с хозяином. Все правильно.

Но на основании чего???  Что человек должен делать что бы вызвать у собаки такие чувства?

 каким образом выстроить доверительные отношения что бы собака не просто научилась выполнять команды, а могла работать и гулять при тех раздражителях которые совсем недавно поедала.

К вопросу о кавказах, которые являются исключением из правил. При этом собака должна чувствовать себя комфортно и работать не на страхе перед наказанием от хозяина.

Вы задаете вопросы, но не слушаете ответы, и не пытаетесь найти ответы на эти вопросы. А их  очень много, даже на этом форуме, включая и видео в том числе.

Вы были на семинаре ( семинарах) по ЭО.. А на каких семинарах вы были , к примеру,по темам, которые я выделила в вашем посте?

Я была в вашем городе, и как раз на своем семинаре учила  владельцев тому, "что он должен делать, чтобы вызвать у собаки такие чувства".

 А вы то лично  КАКИМ образом такие отношения формируете? Что вы хотите обьяснить или доказать( как вам удобнее) этими вопросами?

Какой то спор глухого с немым, право слово. Да спором то это не назовешь. Есть в вашей работе то, чем вы не знакомы, и не умеете пользоваться, но очень упорно  и настойчиво  "гнете свою линию". Лично для меня эта линия непонятна, и неприемлема.

Приезжайте в гости. Я возьму стаю в 16 собак, и покажу, как весело, радостно и непринужденно  можно работать и гулять при ВСЕХ раздражителях. 

Право слово, скучно уже с вами.

О кавказах и алабаях не не бум. Я пол года бок о бок провела с волками, и работы было очень много, а времени, как всегда, мало.  Я бы их привела как исключение из правил. 

Домашние собаки никаким исключением не являются.

 

У меня тут недавно появился новый клиент - лабрик Бадди, 2.5 года. Живут за городом. выгуливаются в лесу. Дойти до леса невозможно - рвет руки, если видит собаку  просто трындец настает. О чем владельцы думали раньше - вопрос другой. Сейчас говорим о проблемах.

Кто то у них там приезжал, предложил ваши любимые методы, сказав, что иначе контакт не построить. Ребятам сие не понравилось, короче, позвонили мне.

Одно занятие я провела у них. 

Вот это второе занятие в Москве.  Еще пару недель назад,  владельцы кубарем по асфальту улетели бы  в сторону рассела.

 

Сейчас, у себя в поселке, они спокойно выходят из калитки, спокойно идут в сторону леса. Работы еще много, но я знаю, что очень скоро у Бадди и его владельцев  выстроится абсолютно хороший, настоящий доверительный контакт, когда, как я говорю, с собакой можно " в  пир, мир, и добрЫ люди".

 

Изменено 17 апреля, 2017 пользователем Нечаева и Ко

[Нечаева и Ко]

1 час назад, Natanhen сказал:

, как же трудно людей убедить просто пойти к инструктору, просто по-другому взглянуть на собаку и что-то делать..

Ага. В этой связи очень радует тот факт, что на семинары приходят и инструктора ( и корона бОшки не давит), и как он с удивлением обнаруживают, что может быть и по другому! Да чО там греха таить. Сама такая была. И мне жутко стыдно" за те, бесцельно прожитые годы". Точне, мне их ужасно жаль...