ЗКС и ретривер, совместимо?))

[Таня с Олли]

А вот дискредитировать породу еще как можно!

Впрочем, предлагаю альтернативу : можно направлять на ЗКС поголовно всех ретриверов, но тех, кому кусачки явно удаются, автоматически исключать из разведения, в разведение же пускать лишь завзятых "двоечников"

А что, это мысль...

По крайней мере, так можно остановить особо ретивых владельцев, которые охранные качества ретривера возносят в добродетель и предлагают щенков "от работающих ЗКС производителей".

ТОлько обыватель-не-собачник вообще плёхо понимает, зачем тогда нужна собака, если она не умеет охранять и кусаться. А если ему предложить "собаку как у Путина", которая ещё и охраняет- дык, это ж круть !

Изменено 20 сентября, 2007 пользователем Таня с Олли

[Клименко Оксана]

Еще раз повторюсь, видимо, придется процитировать фразу Стерегущего о том, что народ плохо представляет себе, что такое ЗКС. В представлении большинства ЗКС - это просто жесткая кусанина, причем "в реале".

Лен, я НЕ представляю ретривера и ЗКС.... А с ссылки, задающему вопрос, надо было начинать.. потому как, порой, некоторым людям, проще посоветовать купить пистолет, чем объяснить (разницу между тем как оно бывает и как оно делается)....

Да, еще, к вопросу об ОКД: лет 8-10 назад для меня (как хендлера) страшнее чем собака отзанимавшеяся на площадке (лабрадоров) страшнее небыло... А те собачки которые ооочень желали заняться ОКД направлялись мной к инструктарам с пометкой "выставочная собака".... да и чего скрывать, некоторые до сих пор.... Видимо, это тупая борьба с системой, в которой система побеждает...

[Клименко Оксана]

А что, это мысль...

По крайней мере, так можно остановить особо ретивых владельцев, которые охранные качества ретривера возносят в добродетель и предлагают щенков "от работающих ЗКС производителей".

+1

[ElenaK]

Лен, я НЕ представляю ретривера и ЗКС....

просьба повнимательнее прочитать мой пост №40 на второй странице темы

[Клименко Оксана]

просьба повнимательнее прочитать мой пост №40 на второй странице темы

..... угу... мои посты тож форум всетаки ретриверский..... и вопросы задает ретриверовладелец

Изменено 20 сентября, 2007 пользователем Клименко Оксана

[ElenaK]

А что, это мысль...

По крайней мере, так можно остановить особо ретивых владельцев, которые охранные качества ретривера возносят в добродетель и предлагают щенков "от работающих ЗКС производителей".

ТОлько обыватель-не-собачник вообще плёхо понимает, зачем тогда нужна собака, если она не умеет охранять и кусаться. А если ему предложить "собаку как у Путина", которая ещё и охраняет- дык, это ж круть !

да ну, вроде ж общественное мнение тоже постепенно меняется, разве нет? К лучшему, между прочим.

и вопросы задает ретриверовладелец

... не понял! отвечать, стало быть, имеет право тока тот, кто сам прошел ЗКС с лабром, как и советует Стерегущий?

[Таня с Олли]

да ну, вроде ж общественное мнение тоже постепенно меняется, разве нет? К лучшему, между прочим.

В общем и целом- меняется.

Только, несмотря на количество ретриверов в стольном граде, да-ле- кооо не всякий прохожий выговаривает слово "ретривер" с первого раза.

А каждый второй покупатель щенков задаёт вопрос про охрану. А спрос, как известно, рождает предложение.

[Lena&Malcolm]

наш инструктор владеет техникой обучения ЗКС на игре. они еще, кажется в советское время, ездили на обучение у немцев. он грамотный специалист . но у него в основном служебники занимались, сам он овчарок держал все время. работа даже по ОКД с ретриверами отличается очень сильно. мы с ним столько дров наваляли в первое время при обучении моего псины. мой голден у него был первый, до этого был лабр. теперь голденов и лабров побольше стало, методы обучения и подход к собакам наш инструктор изменил. т.к. даже при обычном обучении (послушание) к ретриверам нужен другой, особенный подход.

я считаю, что необходимо вести разъяснительную работу по возможности и невозможности применения ретриверов в тех или иных областях. при продаже щенков обязательно указывать на то, что не годен к ЗКС, охране, защите.

[Chiffa]

Хороший здесь был поднят вопрос: ЗАЧЕМ заниматься с ретривером ЗКС?

От этого и нужно плясать. Говорить о том можно или нет чем-то заниматься с ретривером, да и вообще с собакой любой породы можно только зная конечную цель занятий.

Если рассматривать дрессировку как тестовую ЗКС совершенно точно не нужен ретриверу. Но очень мало людей приходя на обычную площадку задается целью получить результат теста длинной 4-6 месяцев. Если смотреть с этой точки зрения ретриверу кроме охотничьего диплома ничего вообще не нужно - ни аджилити, ни фристайл, ни псс (не смотря на то, что ретриверы, особенно лабры, одни из наиболее подходящих собак для этой службы и более 60 % отрядов составляют именно ретриверы - рабочая книжка по ПСС не дает права выставлять собаку в рабочем классе), ни фризби, ни цирковая дрессировка и т.д. Действительно, ЗАЧЕМ? Ретриверу такие дипломы не дают ничего.

Если цель занятий сделать из ретривера охранную собаку "для жизни", то тут целиком и полностью поддерживаю большинство высказавшихся в этой теме - действительно, ретривер не та порода, и такая дрессировка будет развивать качества абсолютно не присущие породе. Поэтому исходя из этой цели, действительно, ретривер и ЗКС не совместимы, особенно в тех случаях когда преполагается использование данной собаки для дальнейшего племенного разведения.

"Для себя", для развлечения или для спорта. А почему бы и нет? Как уже писалось выше курс ЗКС это такой же набор навыков как и любой другой курс. Почему нельзя учить собаку этому пользуясь той же игровой методикой? Почему можно учить собаку бегать трассу, ходить на задних лапках, показывать зайчика, делать змейку, поклон, ловить тарелку, прыгать флип, лазить по подвалам и завалам, выполнять команду "Голос", а вот именно трем навыкам ЗКС - выборке, охране вещи и комплексу действий (назовем это "кусачками"), основой которых является простейший навык "хватка за рукав" ретривера учить, ну просто никак нельзя?! Главное для этого курса - отсутствие страха перед людьми - в ретривере заложено и является породным качеством. Почему же нельзя делать эти навыки на дружилюбие, свойственном ретриверам? Просто так, потому, что хочется? Кому-то, хочется заниматься фризби, кому-то аджилити, кому-то ПСС, а кому-то ЗКС. Почему нет и все?

Естетвенно, при том условии, что такие занятия не развивают у ретривера свойств, являющихся порочными для данной породы. Но утвержать при этом, что всякая собака, которая с удовольствием висит на рукаве, является агрессивной - просто смешно.

Изменено 21 сентября, 2007 пользователем Chiffa

[Babaika]

Хороший здесь был поднят вопрос: ЗАЧЕМ заниматься с ретривером ЗКС?

От этого и нужно плясать. Говорить о том можно или нет чем-то заниматься с ретривером, да и вообще с собакой любой породы можно только зная конечную цель занятий.

Если рассматривать дрессировку как тестовую ЗКС совершенно точно не нужен ретриверу. Но очень мало людей приходя на обычную площадку задается целью получить результат теста длинной 4-6 месяцев. Если смотреть с этой точки зрения ретриверу кроме охотничьего диплома ничего вообще не нужно - ни аджилити, ни фристайл, ни псс (не смотря на то, что ретриверы, особенно лабры, одни из наиболее подходящих собак для этой службы и более 60 % отрядов составляют именно ретриверы - рабочая книжка по ПСС не дает права выставлять собаку в рабочем классе), ни фризби, ни цирковая дрессировка и т.д. Действительно, ЗАЧЕМ? Ретриверу такие дипломы не дают ничего.

Если цель занятий сделать из ретривера охранную собаку "для жизни", то тут целиком и полностью поддерживаю большинство высказавшихся в этой теме - действительно, ретривер не та порода, и такая дрессировка будет развивать качества абсолютно не присущие породе. Поэтому исходя из этой цели, действительно, ретривер и ЗКС не совместимы, особенно в тех случаях когда преполагается использование данной собаки для дальнейшего племенного разведения.

"Для себя", для развлечения или для спорта. А почему бы и нет? Как уже писалось выше курс ЗКС это такой же набор навыков как и любой другой курс. Почему нельзя учить собаку этому пользуясь той же игровой методикой? Почему можно учить собаку бегать трассу, ходить на задних лапках, показывать зайчика, делать змейку, поклон, ловить тарелку, прыгать флип, лазить по подвалам и завалам, выполнять команду "Голос", а вот именно трем навыкам ЗКС - выборке, охране вещи и комплексу действий (назовем это "кусачками"), основой которых является простейший навык "хватка за рукав" ретривера учить, ну просто никак нельзя?! Главное для этого курса - отсутствие страха перед людьми - в ретривере заложено и является породным качеством. Почему же нельзя делать эти навыки на дружилюбие, свойственном ретриверам? Просто так, потому, что хочется? Кому-то, хочется заниматься фризби, кому-то аджилити, кому-то ПСС, а кому-то ЗКС. Почему нет и все?

Естетвенно, при том условии, что такие занятия не развивают у ретривера свойств, являющихся порочными для данной породы. Но утвержать при этом, что всякая собака, которая с удовольствием висит на рукаве, является агрессивной - просто смешно.

можно заниматься чем угодно, что не входит в конфликт с предназначением породы либо возможностям самой собаки.

ЗКС (в прямом смысле этого термина, а не надуманном), даже в игровом варианте развивает у собаки черты, порочащие породу и ведущие к дисквалификации из разведения.

Откройте одновременно стандарт породы и требования к курсу прохождения ЗКС (будем считать, что натаска будет построена на игре).

ПО стандарту - у ретривера должна быть мягкая хватка, чтобы не повредил дичь во время охоты. Что мы получаем при натаске на рукав? - Крепкий хват.

Продолжим дальше или теперь сами?

[Chiffa]

можно заниматься чем угодно, что не входит в конфликт с предназначением породы либо возможностям самой собаки.

ЗКС (в прямом смысле этого термина, а не надуманном), даже в игровом варианте развивает у собаки черты, порочащие породу и ведущие к дисквалификации из разведения.

Откройте одновременно стандарт породы и требования к курсу прохождения ЗКС (будем считать, что натаска будет построена на игре).

ПО стандарту - у ретривера должна быть мягкая хватка, чтобы не повредил дичь во время охоты. Что мы получаем при натаске на рукав? - Крепкий хват.

Продолжим дальше или теперь сами?

Продолжим.

Мой лабр сдал курс ЗКС и сейчас переодически занимается кусачками. У нее хороший крепкий хват. Дома она носит в пасти сырые яйца, шарики от пинг-понга и прочие игрушки (собирает за племянником разбросанные игрушки), сотовые телефоны, пульты от телевизора, трубку от радиотелефона (да, мы эксплуатируем ее как курьера между комнатами). На улице носит пакеты молока, хлеб и т. д. Я думаю, излишне говорить, что носит она это без ущерба для поноски.

Получаем крепкий хват на рукаве и мягкий на подаче? И что?Где тут

черты, порочащие породу и ведущие к дисквалификации из разведения.

?

Дальше, пожалуйста.

Изменено 21 сентября, 2007 пользователем Chiffa

[Маша и Гаврюша]

очень интересное занятие - натаска. по изученной мною литературе я поняла, что там достаточное поле для деятельности ретривера. и хозяину интересно, и собачке должно понравиться!

Муж категорически против натаски, да и я тоже не очень одобряю - бедные утки!!

[Маша и Гаврюша]

если уж очень хочется - обратитесь в местную милицию/мчс, попросите пройти курс поисково-спасательной службы, может польза какая-нибудь будет от собаки, пойдите на натаску, на аджилите, на фристайл, фрисби и пр., и пр., и пр. ретриверы - уникальные собаки, зачем же их превращать не понятно во что, нужно ценить их породные качества, а не портить всеми возможными способами.

извините, наболело...

Лена, спасибо, я вашу позицию поняла, но конкретно нам и аджилити, и фристайл, и фризби - противопоказаны по большинству элементов - у Гаврюшки ДТБС степени С и Д. ПСС - это интересная мысль... Про натаску уже писала. Спасибо засоветы!

[Chiffa]

Лена, спасибо, я вашу позицию поняла, но конкретно нам и аджилити, и фристайл, и фризби - противопоказаны по большинству элементов - у Гаврюшки ДТБС степени С и Д. ПСС - это интересная мысль... Про натаску уже писала. Спасибо засоветы!

Маш, по поводу ПСС посоветуйтесь с врачом. Там тоже значительные физические нагрузки - собакам приходиться лазить по завалам, бегать по лесам, горам и т.п. Для сдачи аттестации необходимо также сдать курс ППЛ, куда входят такие снаряды как горизонтальная лестница, качели, горка и подвижный бум. У нас в группе есть одна собака с дисплазией (не помню, какая у нее степень), но там хозяин молодец - строго следит за собакой и при необходимости ограничивает нагрузки.

[Маша и Гаврюша]

Маш, по поводу ПСС посоветуйтесь с врачом. Там тоже значительные физические нагрузки - собакам приходиться лазить по завалам, бегать по лесам, горам и т.п. Для сдачи аттестации необходимо также сдать курс ППЛ, куда входят такие снаряды как горизонтальная лестница, качели, горка и подвижный бум. У нас в группе есть одна собака с дисплазией (не помню, какая у нее степень), но там хозяин молодец - строго следит за собакой и при необходимости ограничивает нагрузки.

Chiffa, спасибо большое! Я этого, конечно же, не знала Врач нам сказал очень просто - ограничить слишком активное поведение и ситуации, когда может произойти подвывих, т.е. запрещать он ничего не запрещает, все на наше усмотрение, т.е. та же лестница в ОКД - в самой лестнице ничего плохого нет, но если оступится, то из-за чрезмерной подвижности сустава последствия будут намного серьезнее, чем у собаки с хорошими суставами. Ну это, конечно, как еще упасть, но в общем так.

Т.е. что же нам с нашими суставчиками остается после ОКД - кликер? А где можно узнать поподробнее, что там делают? (честно говоря, я по неграмотности в этой области думала, что это вроде ОКД, только другой метод поощрения-закрепления ) Ой, простите, увидела соседнюю темку! Про кликер-тренинг! Сейчас почитаю

Изменено 21 сентября, 2007 пользователем Маша и Гаврюша

[Lena&Malcolm]

"Для себя", для развлечения или для спорта. А почему бы и нет? Как уже писалось выше курс ЗКС это такой же набор навыков как и любой другой курс. Почему нельзя учить собаку этому пользуясь той же игровой методикой? Почему можно учить собаку бегать трассу, ходить на задних лапках, показывать зайчика, делать змейку, поклон, ловить тарелку, прыгать флип, лазить по подвалам и завалам, выполнять команду "Голос", а вот именно трем навыкам ЗКС - выборке, охране вещи и комплексу действий (назовем это "кусачками"), основой которых является простейший навык "хватка за рукав" ретривера учить, ну просто никак нельзя?! Главное для этого курса - отсутствие страха перед людьми - в ретривере заложено и является породным качеством. Почему же нельзя делать эти навыки на дружилюбие, свойственном ретриверам? Просто так, потому, что хочется? Кому-то, хочется заниматься фризби, кому-то аджилити, кому-то ПСС, а кому-то ЗКС. Почему нет и все?

Естетвенно, при том условии, что такие занятия не развивают у ретривера свойств, являющихся порочными для данной породы. Но утвержать при этом, что всякая собака, которая с удовольствием висит на рукаве, является агрессивной - просто смешно.

Потому что нет инстинкта охраны...

Потому что подавляющее большинство инструкторов не владеют методикой обучения ЗКС на игре, вернее единицы владеют.....

Естетвенно, при том условии, что такие занятия не развивают у ретривера свойств, являющихся порочными для данной породы.

а само кусание человека - порочно для ретривера, пусть даже в игре. все действия по охране и "кусачкам" - порочно для ретривера.

ну я не понимаю как собака без инстинкта будет работать? как? а чтобы добиться от нее защиты, что нужно сделать? и самое главное - зачем??? для удовлетворения своих амбиций??? заведите НО, занимайтесь с ней чем угодно, и никаких проблем.

голден видя постороннего будет приветливо вилять ему хвостом, радоваться... это его сущность, над этим работали, этого добивались многие заводчики не один десяток лет...

как мне прискорбно все это читать

:)

[Chiffa]

ну я не понимаю как собака без инстинкта будет работать? как? а чтобы добиться от нее защиты, что нужно сделать? и самое главное - зачем??? для удовлетворения своих амбиций??? заведите НО, занимайтесь с ней чем угодно, и никаких проблем.

1.Вот с этого и нужно начинать. Что не понимаете, как собака работает на неохранном инстинкте. А она работает. Да и опытных инструкторов, которые могут поставить собаку на игровой мотивации в Москве более чем достаточно.

2.А зачем занимаются натаской? Именно

для удовлетворения своих амбиций

. И для этого не задумываясь губят несколько жизней за занятие, пусть даже и птичьх жизней. ЗКС ооочень далек от ТАКОГО удовлетворения амбиций.А если подходить с Вашей точки зрения - так любое занятие с собакой не что иное как удовлетворение амбиций

3. поймите, наконец, очень простую вещь - при работе на игровой мотивации собака не человека кусает, она делает хватку на рукав. Разницу понимаете?

голден видя постороннего будет приветливо вилять ему хвостом, радоваться... это его сущность, над этим работали, этого добивались многие заводчики не один десяток лет...

как мне прискорбно все это читать

:)

А кто вам сказал, что собака, прошедшая курс ЗКС этого делать не будет? :) Вы, что думает, что после окончания курса собака превращается в кровожадного монстра и кидается на всех встречных ?!

И еще. К сожалению (за последние 3 года я видела достаточно большое количество ретриверов, не имеющих никакого отношения к ЗКС), среди ретриверов без всякого ЗКС не редкость агрессия на человека. Бороться нужно именно с этим. А ЗКС это всего лишь курс дрессировки и, при правильном подходе, изменить природные задатки собаки он не в состоянии..

[Lena&Malcolm]

Маша и Гаврюша, а зачвем обязательно на натаске использовать живую утку? можно ведь с манекенами работать. в книгах работа описывается сначала с манекеном.

[Lena&Malcolm]

1.Вот с этого и нужно начинать. Что не понимаете, как собака работает на неохранном инстинкте. А она работает. Да и опытных инструкторов, которые могут поставить собаку на игровой мотивации в Москве более чем достаточно.

я понимаю как собака работает на неохранном инстинкте. я общалась с инструктором, который прекрасно умеет обучать на игре, и не одну собаку уже научил так работать, но это были служебные собаки. и хоть вы что говорите - чему вы научите собаку без инстинкта? чему? играть с рукавом? смысла я не вижу в этом.

помните, что ретриверы не только в Москве живут..... и более чем достаточно - это 10?

2.А зачем занимаются натаской? Именно . И для этого не задумываясь губят несколько жизней за занятие, пусть даже и птичьх жизней. ЗКС ооочень далек от ТАКОГО удовлетворения амбиций.А если подходить с Вашей точки зрения - так любое занятие с собакой не что иное как удовлетворение амбиций

опять же натаской можно заниматься на муляжах и никаких уток не убивать. а собака получает истинное удовольствие, занимаясь своим делом, тем для чего её выводили.

3. поймите, наконец, очень простую вещь - при работе на игровой мотивации собака не человека кусает, она делает хватку на рукав. Разницу понимаете?

А кто вам сказал, что собака, прошедшая курс ЗКС этого делать не будет? Вы, что думает, что после окончания курса собака превращается в кровожадного монстра и кидается на всех встречных ?!

И еще. К сожалению (за последние 3 года я видела достаточно большое количество ретриверов, не имеющих никакого отношения к ЗКС), среди ретриверов без всякого ЗКС не редкость агрессия на человека. Бороться нужно именно с этим. А ЗКС это всего лишь курс дрессировки и, при правильном подходе, изменить природные задатки собаки он не в состоянии..

ага, а если еще таких вот на ЗКС начать водить, так вообще самое то будет

я лично не понимаю зачем ретриверу ЗКС. ну не понимаю!

Chiffa, скажите, для чего вы своего лабра ЗКС учили?

Изменено 21 сентября, 2007 пользователем Lena&Malcolm

[Chiffa]

Lena&Malcolm

Про зачем и почему смотрите пост 59. Кстати, а ЗАЧЕМ работать натаску, если собараетесь работать исключительно на муляжах? Тоже, чтоб было?

А от кусачек "игры в рукав" собака получает не меньшее удовольствие. А если заниматься с собакой исключительно тем, для чего ее выводили, то аджилити, фристайл, фризби, обидиенс, псс и т.д. нужно просто уничтожить. Специально под них пород не выводилось.

Что касается того, что ретриверы не только в Москве, так и натаской занимаются не в каждом городе.

И поймите, я совсем не агитирую заниматься с ретриверами ЗКС, я говрорю о том, что ЗКС заниматься можно, но нужно заниматься этим осторожно и при этом понимать, что это только развлечение или спорт, и охранной собаки из ретривера не сделаешь.

В ринге и модьеринге конечно нечего делать с лабрами. там идет слишком большое давление на собаку и не всякая "профпригодная" порода его выдерживает, а вот норматив зкс не так уж и сложен: работа на одного фигуранта, очень много прекращений/возобновлений, постоянная поддержка хозяина, но если брать собаку ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО для ЗКС конечно лабра я бы брать не стала.

Однако, в том случае когда у тебя уже есть лабр, и тебя проперло на кусачки, ЗКС пожалй единственный из курсов-кусачек, где лабр применим. Конечно же КПД занятий и постановки ретривера на жесткий рукав на порядок ниже, чем у пород-служебников: там где, например, овчару понадобится полгода, у лабра уйдет все полтора, если не два. Но опять-таки, если очень хочется - почему бы и нет?

А с Зайцем (изначально собаку заводили сестре и она должна была с ней заниматься, а себе я хотела взять собаку более серьезной породы через пару лет, но в плане занятий собака прочно повисла на мне. О чем я совсем не жалею. Собака этой породы теперь всегда будет в моем доме (ТТТ) )я занялась ЗКС по банальной причине - мы остались в спортивной группе по ОКД на площадке и хотелось работать и еще что-то. Но на площадке кроме ОКД и ЗКС ничего не было. Поэтому мы и занялись ЗКС. Но. Занялись под руководством опытного инструктора (больше 20 лет стажа), о подготовке для реального применения никогда и не шло речи, с собакой работали очень мягко, постепенно переходя от мягкого рукава к жесткому. А сейчас поддерживаем форму, просто потому что собаке нравится висеть на рукаве (не кусаться!!!!!!) и когда начинаю работать с со своей ризинкой, то переодически даю и лабрадоше повисеть на рукаве. А почему бы и нет? Жаль, что Вы из Курска. Потому что если бы Вы жили в Москве, с удовольствием бы познакомила Вас со страшным лабродором, имеющим (и до сих пор работающим на этом уровне) I степень по ЗКС :)

Изменено 21 сентября, 2007 пользователем Chiffa

[шоко-моко]

Народ на ИПО сдвинулся.

Может, обсудим заодно возможности ретривера на ИПО и целесообразность обучения ипошной защите? ы?

а что такое ИПО

[Babaika]

а что такое ИПО

Спортивная дрессировка. ИПО- международный порядок испытаний.

[шоко-моко]

Спортивная дрессировка. ИПО- международный порядок испытаний.

Татьяна, а можно поподробнее, что эта дрессировка в себя включает?

[Chiffa]

Татьяна, а можно поподробнее, что эта дрессировка в себя включает?

http://rotweiller.narod.ru/IPO.htm

[Нечаева и Ко]

Да ладно, прицепились вы к этому доберу с уткой. У меня НЕТ больше ни слов, НИ желания спорить. Это бесполезно. Только одно радует ОЧЕНЬ - все-таки большинство тех, кто ПРАВИЛЬНО понимает и назначение и особенности ретривера, и среди инструкторов в том числе. С темы сваливаю.

"Охраняйтесь", господа, кому этого хочется. И да прибудет с вами, и с вашими песами удача!