Дневник капитана Немо.

[Эллен]

1 минуту назад, Наташа и Немо, 05.11.22 сказал:

 

Лена, аналогично! у меня душа физически болит, тоже не приемлю и потом, если увидела, услышала, прочитала долго  не могу забыть, и мучаюсь...

Мне кажется здесь никто не пропагандировал физическое истязание. Мы рассуждаем как объяснить собаке запрет, если в сенситивный период развития не смогли это сделать?! 

И читала, что мать или стая бывает очень жестко объясняют сородичу как себя вести. Для собак нормально это. Иван Затевахин, по-моему, писал про бездомную стаю как они учили щенка переходить дорогу...

Наташ, я да, понимаю, что это НЕ было пропагандой насилия. Моя мысль была о другом - вот ведь КТО-ТО привязал эту собаку, правильно? И вот этот КТО-ТО за это должен ответить по закону о жестоком обращении с животными. Тут бы уже подключили полицию и с великой долей вероятности нашли бы виновника. 

Ну а бродячих собак тут нет совсем, ни одной. Тем более стай. Если собака сбежала от хозяина, то первый же, кто её увидит, либо попытается подобрать и сообщить хозяину, либо подключит animal control.  Собаку отловят и отправят в шелтер, будут искать хозяев, либо ручки передать, в зависимости от состояния и поведения собаки. 

Мы сами пару раз находили потерявшихся собак. К счастью, на ни всегда были ошейники с телефонами и поиск озяев заканчивался быстро и успешно. Только однажды нам не повезло, и у собак не было ничего, ни ошейников, ни чипов. Пришлось везти и в шелтер, но это длинная история, почему мы не могли и оставить себе …. 

[НиКа@Элли]

К сожалению, я часто встречаю, что большинство ПП воспринимают именно как работу за еду. Но это не верно. Есть награда. - еда, есть награда - игра, есть награда - продолжение действия и т.Д. И это тоже все ПП. Например, я шла с Никой или Элькой гулять, она тянула - я останавливалась и ждала, пока она хоть немного отойдет ко мне и поводок провиснет - после этого я продолжала движение. Да, это долго и муторно, но это срабатывает до сих пор - если я остановилась, поводок натянулся - обе сразу возвращаются в положение рядом или делают несколько шагов ко мне (зависит теперь от состояния здоровья). 

И вот эти подкрепления едой только тогда - когда еда - ценность (собака пищевик)? а игра - если собака предпочитает игру (собака- игровик). В остальных случаях кормление едой это просто кормление едой, а никакая не дрессировка

[Faza-Вьетнам]

3 минуты назад, НиКа@Элли сказал:

К сожалению, я часто встречаю, что большинство ПП воспринимают именно как работу за еду. Но это не верно. Есть награда. - еда, есть награда - игра, есть награда - продолжение действия и т.Д. И это тоже все ПП. Например, я шла с Никой или Элькой гулять, она тянула - я останавливалась и ждала, пока она хоть немного отойдет ко мне и поводок провиснет - после этого я продолжала движение. Да, это долго и муторно, но это срабатывает до сих пор - если я остановилась, поводок натянулся - обе сразу возвращаются в положение рядом или делают несколько шагов ко мне (зависит теперь от состояния здоровья). 

И вот эти подкрепления едой только тогда - когда еда - ценность (собака пищевик)? а игра - если собака предпочитает игру (собака- игровик). В остальных случаях кормление едой это просто кормление едой, а никакая не дрессировка

Мы так однажды с Крузом до места выгула шли больше часа. Метров 300 🤣 В туалет я разумеется дала ему сходить и поехали, малейшее натяжение - сидим ждём. Но у меня он теперь поводок не тянет. Совсем)) ему не зашло так гулять))

Изменено 15 июня пользователем Faza-Вьетнам

[НиКа@Элли]

Только что, Faza-Вьетнам сказал:

Мы так однажды с Крузом до места выгула шли больше часа. Метров 300 🤣 В туалет я разумеется дала ему сходить и поехали. Но у меня он теперь поводок не тянет. Совсем)) ему не зашло так гулять))

это если длина поводка одинаковая) У меня разные поводки длиной, и когда меняю с  длинного на короткий, то тогда вот такой эффект. 

[Наташа и Немо, 05.11.22]

3 минуты назад, Эллен сказал:

Наташ, я да, понимаю, что это НЕ было пропагандой насилия. Моя мысль была о другом - вот ведь КТО-ТО привязал эту собаку, правильно? И вот этот КТО-ТО за это должен ответить по закону о жестоком обращении с животными. Тут бы уже подключили полицию и с великой долей вероятности нашли бы виновника. 

Ну а бродячих собак тут нет совсем, ни одной. Тем более стай. Если собака сбежала от хозяина, то первый же, кто её увидит, либо попытается подобрать и сообщить хозяину, либо подключит animal control.  Собаку отловят и отправят в шелтер, будут искать хозяев, либо ручки передать, в зависимости от состояния и поведения собаки. 

Мы сами пару раз находили потерявшихся собак. К счастью, на ни всегда были ошейники с телефонами и поиск озяев заканчивался быстро и успешно. Только однажды нам не повезло, и у собак не было ничего, ни ошейников, ни чипов. Пришлось везти и в шелтер, но это длинная история, почему мы не могли и оставить себе …. 

Лен, ты давно из Росси уехала? тут порой людям то не помогут, а уж про животных... Очень бы хотелось, чтобы не было бездомны животных, но они есть и принимают законы, но они у нас не работают. Приняли вот недавно закон не захоранивать в лесах домашних животных в случае их смерти, а вызывать службу и кремировать. А у нас нет в городе крематория! все закон не выполняется. 

[Наташа и Немо, 05.11.22]

7 минут назад, НиКа@Элли сказал:

Например, я шла с Никой или Элькой гулять, она тянула - я останавливалась и ждала, пока она хоть немного отойдет ко мне и поводок провиснет - после этого я продолжала движение. Да, это долго и муторно, но это срабатывает до сих пор - если я остановилась, поводок натянулся - обе сразу возвращаются в положение рядом или делают несколько шагов ко мне (зависит теперь от состояния здоровья). 

а у меня не сработало! я полтора года так стояла с ним! А последний кинолог онлайн нас за 2 дня научила провисшему поводку! 

8 минут назад, НиКа@Элли сказал:

И вот эти подкрепления едой только тогда - когда еда - ценность (собака пищевик)? а игра - если собака предпочитает игру (собака- игровик). В остальных случаях кормление едой это просто кормление едой, а никакая не дрессировка

а если собака поисковик. вот идет он в лес и хоть ты тресни ему надо взять след, все обнюхать кусты, деревья...ни игрушки, ни курица вареная, ни сухое легкое! мимо!

[Faza-Вьетнам]

4 минуты назад, Наташа и Немо, 05.11.22 сказал:

а у меня не сработало! я полтора года так стояла с ним! А последний кинолог онлайн нас за 2 дня научила провисшему поводку! 

а если собака поисковик. вот идет он в лес и хоть ты тресни ему надо взять след, все обнюхать кусты, деревья...ни игрушки, ни курица вареная, ни сухое легкое! мимо!

Это не след, Наташ. Это обнаглевший кобель, которому поиск меток кажется важнее чем мнение и желания хозяйки )))

[НиКа@Элли]

5 минут назад, Faza-Вьетнам сказал:

Мы так однажды с Крузом до места выгула шли больше часа. Метров 300 🤣 В туалет я разумеется дала ему сходить и поехали, малейшее натяжение - сидим ждём. Но у меня он теперь поводок не тянет. Совсем)) ему не зашло так гулять))

кстати, Элли поняла быстрее - для нее это тоже не зашло. Ника - шило и ей было очень тяжело. 

Кстати, я же вначале на механике девок учила, и только потом на ПП. И вот что хочу сказать - обеим механика норм зашла, за исключением одного большого и жирного минуса - она действовала только от силы несколько дней, а потом снова приходилось для "Рядом" - рывки делать. А на ПП - эффект долговременный. Я бы сказала, практически вечный

2 минуты назад, Наташа и Немо, 05.11.22 сказал:

 

а если собака поисковик. вот идет он в лес и хоть ты тресни ему надо взять след, все обнюхать кусты, деревья...ни игрушки, ни курица вареная, ни сухое легкое! мимо!

Наташа, ну вот для этого и нужны кинологи нормальные, они показывают и рассказывают, как собаку научить любить играть, есть и прочее. Есть специальные игры. Элли вот у меня не игровик была. мне учить ее пришлось 3 или 4 месяца, чтоб она поняла ценность игрушки. 

 

 

[НиКа@Элли]

2 минуты назад, Faza-Вьетнам сказал:

Это не след, Наташ. Это обнаглевший кобель, которому поиск меток кажется важнее чем мнение и желания хозяйки )))

Катя права. Немо просто развлекался и все. Он сам для себя был ценность, а все остальные - по боку

[Наташа и Немо, 05.11.22]

6 минут назад, НиКа@Элли сказал:

обеим механика норм зашла, за исключением одного большого и жирного минуса - она действовала только от силы несколько дней, а потом снова приходилось для "Рядом" - рывки делать. А на ПП - эффект долговременный. Я бы сказала, практически вечный

мы научились на механике на коротком поводке. Мапет шоу было - все соседи потом интервью брали: "а что вы около наших окон крутились, ходили взад-перед?" А я с кинологом он лайн работала. Но сейчас если забывается, я останавливаюсь и Немо моментом оглядывается на меня! да у меня и сил сейчас нет, чтобы дернуть и он же на 30 м шнуре - не получится рывок.

[НиКа@Элли]

1 минуту назад, Наташа и Немо, 05.11.22 сказал:

да у меня и сил сейчас нет

там дело не в силе совсем. Есть техника рывка. 

______

Блин, ну вот чего встряла - занудствую 

[Наташа и Немо, 05.11.22]

2 минуты назад, НиКа@Элли сказал:

там дело не в силе совсем. Есть техника рывка. 

______

Блин, ну вот чего встряла - занудствую 

совсем не занудствуешь, а очень даже важные вещи говоришь! 

[Mad_Panda]

1 час назад, Наташа и Немо, 05.11.22 сказал:

Сейчас я усвоила, что на одном ПП редко кто воспитывает.

с детьми, вроде как, собашек сравнивать нельзя, но у меня получилось так, что я только-только воспитывала человеческий детей, как появился собачий. Монстрам было 5, когда мы взяли Кэдьку и все, что я знала с детьми, я вывалила на собаку) Но уже с детьми я поняла что на одном ПП далеко не уедешь. Есть моменты, которые ну никак не объяснить на ПП. Дорога та же. Если повезет детка понимает, что не надо вырывать руку перед дорогой, а если нет? У нас была мама, которая была вся такая прогрессивная, воспитывала детку без запретов, пыталась ему все объяснять. И вот в один прекрасный день мы идем в лес, а перед ним дорога. В принципе тихая, но машины ездят. И вот ее леша вырывает руку и кидается вперед. А там машина. Я думаю, что сердце остановилось у всех, включая водителя. И тогда она сорвалась, понятно, машина реально остановилась в метре. Хорошо ехал не быстро. И наваляла кровиночке по пятой точке. Понятно, что на стрессе и все дела. Но с тех пор Леша понял, что перед дорогой не надо бежать от мамы. 
Поэтому оздоровительный пендаль выданный вовремя - это лучше, чем потом идти на трясущихся ногах до дома

[andreus66]

6 минут назад, Mad_Panda сказал:

с детьми, вроде как, собашек сравнивать нельзя, но у меня получилось так, что я только-только воспитывала человеческий детей, как появился собачий. Монстрам было 5, когда мы взяли Кэдьку и все, что я знала с детьми, я вывалила на собаку) Но уже с детьми я поняла что на одном ПП далеко не уедешь. Есть моменты, которые ну никак не объяснить на ПП. Дорога та же. Если повезет детка понимает, что не надо вырывать руку перед дорогой, а если нет? У нас была мама, которая была вся такая прогрессивная, воспитывала детку без запретов, пыталась ему все объяснять. И вот в один прекрасный день мы идем в лес, а перед ним дорога. В принципе тихая, но машины ездят. И вот ее леша вырывает руку и кидается вперед. А там машина. Я думаю, что сердце остановилось у всех, включая водителя. И тогда она сорвалась, понятно, машина реально остановилась в метре. Хорошо ехал не быстро. И наваляла кровиночке по пятой точке. Понятно, что на стрессе и все дела. Но с тех пор Леша понял, что перед дорогой не надо бежать от мамы. 
Поэтому оздоровительный пендаль выданный вовремя - это лучше, чем потом идти на трясущихся ногах до дома

Почему нельзя? По мне так прямая аналогия.

[Mad_Panda]

3 минуты назад, andreus66 сказал:

Почему нельзя? По мне так прямая аналогия.

ну как бы все говорят, что это неправильно. ЧТо мол собака - это собака, а детеныш- он человек. ЧТо у первого инстинкты, у второго - эмоции и все такое. Я не сильно заморачивалась, у меня огребали все) потому что вас много, а я одна. И Кэдька быстро просекла, что когда мать орет, надо уйти в нейтральные воды и переждать)))

[Faza-Вьетнам]

49 минут назад, Mad_Panda сказал:

ну как бы все говорят, что это неправильно. ЧТо мол собака - это собака, а детеныш- он человек. ЧТо у первого инстинкты, у второго - эмоции и все такое. Я не сильно заморачивалась, у меня огребали все) потому что вас много, а я одна. И Кэдька быстро просекла, что когда мать орет, надо уйти в нейтральные воды и переждать)))

У меня дочка как-то, в разговоре по телефону во время нашего выгула, уже будучи взрослой, сказала: "мам, а ты не могла бы собакам как-то иначе командовать пока мы болтаем, а то понимаешь, я тоже обучена на эти команды и таким тоном, мне хочется сразу что-то сделать..." 🤣

[Катюня и Грей]

Отличная правдивая тема получилась, прям глаз радуется читать! 

[Эллен]

3 часа назад, НиКа@Элли сказал:

К сожалению, я часто встречаю, что большинство ПП воспринимают именно как работу за еду. Но это не верно. Есть награда. - еда, есть награда - игра, есть награда - продолжение действия и т.Д. И это тоже все ПП. Например, я шла с Никой или Элькой гулять, она тянула - я останавливалась и ждала, пока она хоть немного отойдет ко мне и поводок провиснет - после этого я продолжала движение. Да, это долго и муторно, но это срабатывает до сих пор - если я остановилась, поводок натянулся - обе сразу возвращаются в положение рядом или делают несколько шагов ко мне (зависит теперь от состояния здоровья). 

Эээээ, я тоже позанудствую. В данном конкретном примере, это не ПП, это Отрицательное Наказание:

Цитата

Отрицательное наказание. Поведение субъекта приводит к прекращению удовлетворения потребности (что-то хорошее исчезло). Пример: прекращение игры, прекращение общения. 

Собака шла на прогулку, ей хотелось идти вперёд и быстрее, что приводило к натяжению поводка. Ходьба вперёд прекращалась совсем, пока собака не исправляла поведение 

[Faza-Вьетнам]

1 час назад, Катюня и Грей сказал:

Отличная правдивая тема получилась, прям глаз радуется читать! 

Ну я так особо и не скрывала никогда)) просто есть разница как правило между няшными ретриверами и опасной умеющей овчаркой))) хотя конечно толлер меня ваще поломал напрочь 😁 

[Эллен]

4 часа назад, Наташа и Немо, 05.11.22 сказал:

Лен, ты давно из Росси уехала? тут порой людям то не помогут, а уж про животных... Очень бы хотелось, чтобы не было бездомны животных, но они есть и принимают законы, но они у нас не работают. Приняли вот недавно закон не захоранивать в лесах домашних животных в случае их смерти, а вызывать службу и кремировать. А у нас нет в городе крематория! все закон не выполняется. 

Из Беларуси. Давно, 17 лет назад 

[Наташа и Немо, 05.11.22]

А я поняла, что ПП это вообще никаких отрицательных воздействий. Поощряешь кусочком/игрой только то поведение, которое нравится. Плохое – игнорируешь, задача - не допустить вообще плохое (броски/подбор), вот почему бесконечно концентрация на хозяина и отвлечение от др. раздражителей!
Вот здесь и сложность  у новичка: как играть, если ни он, ни я еще не умеем?! что делать если ему метки/бегуны/велосипедисты/др.животные интереснее и кусок не нужен пока – ведь хозяин всегда рядом?!
А держать собаку читай щенка!  голодом по 2 дня, даже сутки – это не насилие? не изощренный садизм? на мой взгляд это жестокая манипуляция зависящим от тебя существом! 
В стае мать наказывает разбаловавшегося щенка, но никогда не отлучает от еды! И щенку понятен этот язык на генном уровне.

[Эллен]

27 минут назад, Наташа и Немо, 05.11.22 сказал:

А я поняла, что ПП это вообще никаких отрицательных воздействий. Поощряешь кусочком/игрой только то поведение, которое нравится. Плохое – игнорируешь, задача - не допустить вообще плохое (броски/подбор), вот почему бесконечно концентрация на хозяина и отвлечение от др. раздражителей!
Вот здесь и сложность  у новичка: как играть, если ни он, ни я еще не умеем?! что делать если ему метки/бегуны/велосипедисты/др.животные интереснее и кусок не нужен пока – ведь хозяин всегда рядом?!
А держать собаку читай щенка!  голодом по 2 дня, даже сутки – это не насилие? не изощренный садизм? на мой взгляд это жестокая манипуляция зависящим от тебя существом! 
В стае мать наказывает разбаловавшегося щенка, но никогда не отлучает от еды! И щенку понятен этот язык на генном уровне.

Да, ПП - это подкрепление положительного поведения. Причём, необязательно в тренировочном процессе, а вообще. То есть, например, сели за стол обедать, а собака осталась лежать на своей лежанке - вкусняшка! Всё, что нравится в её/его поведении (особенно в щенячьем возрасте!) поощрять. 

Наказывать голодом ДА! - это жестокость и не должна применяться в воспитании. 

Изменено 16 июня пользователем Эллен

[НиКа@Элли]

6 часов назад, Эллен сказал:

Эээээ, я тоже позанудствую. В данном конкретном примере, это не ПП, это Отрицательное Наказание:

да)) но ПП я (как и все мы привыкли) обозначаем как само ПП, так и ОН. В обиходе это проще

[НиКа@Элли]

5 минут назад, Эллен сказал:

Наказывать голодом ДА! - это жестокость и не должна применяться в воспитании

 

29 минут назад, Наташа и Немо, 05.11.22 сказал:

А держать собаку читай щенка!  голодом по 2 дня

Наташа, скорее всего имела ввиду, что голод - это стимул сделать из собаки пищевика. И тогда это не наказание,  а метод научения)

Но опять таки. Дьявол в мелочах. Мало кто читает саму книгу, обычно все сводится к передаче мысли. Так вот - на ПП (в общепринятом смысле))) голодом не морят. Там дают 25%: пайки утром и вечером взрослой собаке, и 50%. - щенкам. Остальная дрессировка за еду. Просто опять таки привыкли это называть голодом, а большинство так и понимает - не вникая в суть

____

Наташ, если это про Элли и 2 дня голода, то Элька была взрослая уже, старше года и голодом ее никто не держал. Ей каждые 15-30 минут предлагалась еда.  

[Елена и @@@]

10 часов назад, Faza-Вьетнам сказал:

Ну так "слабоумие и отвага" 🤣 

 Так это же девиз толера 😁 теперь все понятно...