ЗКС для ретриверов.

[Panchenko]

.......Ой, опять- заводчики плохие..... Да ещё и жажда какая-то у них! Только что-то не ощущаю жажды-то, спокойствия хочется........ Спокойствия , рядом с любимыми собаками......

Конечно, все заводчики ретриверов, узнав о случаях агрессии, не будут разводить этих собак, это- совершенно очевидно. Так же, как и я, так же, как и Бабайка ( у неё стоял выбор, который был сделан верно, особь, проявляющая агрессию, в некоторых случаях, была беспощадно отвергнута!), да и так же, как другие заводчики. Я вот отбраковываю и собак, имеющих другие отклонения от нормы, кроме агрессивности. Обращаю внимание на желание работать на человека в поле, на тонкое чутьё, на спокойствие в быту, любовь к детям, просто мягкость поведения, управляемость в работе, отсутствие страха громких звуков и незнакомых предметов и тыды, список будет большим, если его продолжить. Кобели, которых я рискую использовать, должны иметь дипломы по охотничьим испытаниям.

[Кыш]

Пока за дело не возьмутся беспринципные заводчики, живенько реагирующие на появившийся спрос "охранника и компаньона в одном флаконе", любители породы (в ее первозданном виде) могут спать спокойно.

И много таких заводчиков вы знаете? Не тех, для кого породный тип психики стоит на третьем месте при разведении. А тех, кто целенаправленно проводит отбор ретриверов выводя устойчивый агрессивный тип? Не смешите. Спрос может сколько угодно формировать предложение, но кроме пародии (а вернее, трагедии) тут мы ничего не получим.

В идеале, спроса такого не должно быть. Ретриверы - охотники и компаньоны. Если эти качества для кого-то недостаточны, значит есть повод задуматься о выборе другой породы.

Это вы покупателям раскажите про идеалы, ага. И хорошо, если они будут просто люди, которые начитались и наслушались всякой лабуды, и у них каша в голове и это лишь вопросы, а не истинное желание получить все в одном флаконе. С такими можно (и нужно) говорить и вправлять им мозги, или давать от ворот поворот. Повод задуматься всегда есть, только задумываются чаще ПОСЛЕ покупки, а не ДО. Если задумываются, а не начинают кроить собаку под себя.

Потому как ни один инструктор навредить породе не может по определению - приобретенные навыки не наследуются.

Дарвинизм? Или о роли личности в истории? Может и еще как. Это и называется целенаправленная работа - новую "школу" дрессировки ретриверов создать. Заходите уважаемые владельцы, мы сделаем из вашей собаки все что вы захотите...

[Лена и Рамзай]

И много таких заводчиков вы знаете? Не тех, для кого породный тип психики стоит на третьем месте при разведении. А тех, кто целенаправленно проводит отбор ретриверов выводя устойчивый агрессивный тип?

А Вы за всех заводчиков поручиться готовы? А поручительского капитала хватит?

Это вы покупателям раскажите про идеалы, ага. И хорошо, если они будут просто люди, которые начитались и наслушались всякой лабуды, и у них каша в голове и это лишь вопросы, а не истинное желание получить все в одном флаконе. С такими можно (и нужно) говорить и вправлять им мозги, или давать от ворот поворот. Повод задуматься всегда есть, только задумываются чаще ПОСЛЕ покупки, а не ДО. Если задумываются, а не начинают кроить собаку под себя.

А я не собираюсь никому ничего рассказывать. Потому как я и есть покупатель. И Вы думаете, что я душу буду раскрывать, рассказывать для каких целей я собаку купила. Деньги отдала - собака моя. А на попытки вправить мне мозги, можете услышать предложение отправиться далеко и надолго.

Дарвинизм? Или о роли личности в истории? Может и еще как. Это и называется целенаправленная работа - новую "школу" дрессировки ретриверов создать. Заходите уважаемые владельцы, мы сделаем из вашей собаки все что вы захотите...

Без комментариев. Предлагаю ссылочку http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inh...nheritance1.php

[Panchenko]

Условные рефлексы не наследуются, но психика наследуется.....

А вообще-то много чего наследуется, совсем даже всё, кроме условных рефлексов!

[Кыш]

А Вы за всех заводчиков поручиться готовы? А поручительского капитала хватит?

Кстати, с новым годом )) Поругаемся?

Отвечать вопросом на вопрос принято в некоторых традициях ведения дискусий, но уж учень это затягивает процесс. И хотя вы так и не ответили многих ли заводчиков вы знаете, кто целенаправленно разводит ретриверов "под ЗКС". Я отвечу - нет, не поручусь, я всех и не знаю, тем более, что понятие "заводчик" у нас довольно широко. Но думаю, что такие попытки обречены на провал - тут изначально служебников то сохранить не могут. И я не уверен в их экономической целесообразности.

А я не собираюсь никому ничего рассказывать. Потому как я и есть покупатель. И Вы думаете, что я душу буду раскрывать, рассказывать для каких целей я собаку купила. Деньги отдала - собака моя. А на попытки вправить мне мозги, можете услышать предложение отправиться далеко и надолго.

Всю душу, наверное, не нужно, а часть ее, которая будет посвящена собаки - да. По крайней мере если бы вы покупали собаку у нас... Вы так резко ответили, что по этому пункту не хочется с вам дискутировать. Замнем для ясности, хорошо?

Без комментариев. Предлагаю ссылочку http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inh...nheritance1.php

Вы меня не поняли, совсем, к сожалению. Я ведь не о эволюционных и наследственных механизмах пытался сказать, а о социальных и экономических. Еще раз привожу вашу исходную цитату: "Потому как ни один инструктор навредить породе не может по определению - приобретенные навыки не наследуются". Так вот, то, что находится в этом предложении до тире мало связано с тем, что после. Т.е. инструктор навредить породе может, как я уже написал выше, так же как и заводчик, да и как "общественный разум" потребителей. Или вы вновь против?

ЗЫ. Еще раз с новым годом.

[Таня с Олли]

ни один инструктор навредить породе не может по определению - приобретенные навыки не наследуются

Угу, навыки не наследуются, зато наследуется предрасположенность к тем или иным действиям.

А дальше идёт отбор по совсем другим признакам.

И закрепление.

А дальше мы получаем совсем другую породу.

А спрос рождает предложение.

И порочный круг замыкается.

И всё.

Породы больше нет.

"Оттого, что в кузнице не было гвоздя". :(

Изменено 2 января, 2008 пользователем Таня с Олли

[Кыш]

Обращаю внимание на желание работать на человека в поле...

Сильно. Надеюсь по кровавому следу? )))))))

[Panchenko]

Сильно. Надеюсь по кровавому следу? )))))))

По кровЯному следу- нет, конечно! Потому что это не профилирующее предназначение породы. Вас устроит: работать в поле по перу? На ведущего человека!

Изменено 2 января, 2008 пользователем Panchenko

[Panchenko]

Угу, навыки не наследуются, зато наследуется предрасположенность к тем или иным действиям.

А дальше идёт отбор по совсем другим признакам.

Наследуется ВСЁ, кроме навыков.

Инструктор , естно, если дрессирует собаку не по её предназначению, портит собаку, так же, как и породу в целом, и так же, как и покупателя ( тоже в целом, глобальном масштабе).

[Кыш]

По кровЯному следу- нет, конечно! Потому что это не профилирующее предназначение породы. Вас устроит: работать в поле по перу? На ведущего человека!

Да я понял, Лен, это шутка была, извини, если не очень удачная )

[Panchenko]

Сильно. Надеюсь по кровавому следу? )))))))

А вот, поняла, надо уточнить, что есть собаки, которых очень интересует работа по дичи ...для себя, любимой, и плевать ей на приказы хозяина, очень хочется такой собаке уточку заныкать в сторонке, чтобы потом съесть в одиночку, без хозяина. Так, желание работать на ведущего, лёгкость контакта с ним, исполнительность, это тоже- наследуемые признаки.

[NATALYA и Найт]

а по этому пунктику ответьте

а трусость в поведении ретривера есть отклоние от нормы породы?

я понимаю, что речь идет о социализации, и хозяин должен научить не бояться ч-л свою собаку;

и как объяснить боязнь взрывов петард (панически, истерически) охотничьей собаки ретривер? как же выстрелы из ружья на охоте? - это ли не есть "брак в психике?"

[Panchenko]

.....я считаю также, как и Вы, что трусость- плембрак, потому что наследуется, боязнь выстрела- тоже, панические состояния от страха- тоже наблюдаю наследование.

Считаю, что боящиеся выстрела ретриверы должны быть отбракованы из разведения, лично для меня- это очень существенный дефект психики, но- некоторые инструкторы, например" Белка", обещает перевоспитание таких собак при помощи ЭО. Лично мне кажется такое маловозможным..... Я на всякий случай отбракую ..... А как решают этот вопрос другие заводчики в России- не знаю.

[Лена и Рамзай]

Условные рефлексы не наследуются, но психика наследуется.....

А вообще-то много чего наследуется, совсем даже всё, кроме условных рефлексов!

Предлагаю придерживаться корректных формулировок. "Психика" - это термин для простовладельцев, вроде меня.

А по Павлову то, о чем Вы говорите называется тип высшей нервной деятельности (ВНД) или тип нервной системы

[Лена и Рамзай]

Кстати, с новым годом )) Поругаемся?

Не-а, не поругаемсси. Я сегодня на Ретривернадии была: множество собаченций потискала, шашлыка поела, глинтвейна попила, все утрешние стрессы сняла.

Забавный разговор получается. Вроде как на одном языке говорим, но каждый настолько о своем... Начнем с начала.

Своим постом я хотела сказать, что судьба породы целиком в руках заводчиков. Аргументирую.

Во-первых, каждому покупателю в душу Вы не заглянете. Чужая душа - потемки. И что будет с собакой после того, как она попадет в руки владельца - одному богу известно. Что касается тестирования будущих владельцев в Вашем питомнике, детектор лжи используете? Ибо, если я приду к Вам за щенком - белая и пушистая, отнюдь не значит, что меня впоследствии не переклинит и я не решу, что мне страшно ходить по улицам вечером, пусть у меня собачка на защиту работает, чего ей зря мясо есть, не важно, что это ретривер - крупная ведь и зубы ого-го.

Во-вторых, навыки, полученные при дрессировке не наследуются (см. ссылку). Именно поэтому ни один инструктор не в состоянии повлиять на развитие породы. Тем более, если дрессируемая особь не будет вязаться.

Остается кто? Заводчик. А вот если заводчик решит закрепить агрессию, как породное поведение, тогда все: породе в нынешнем виде - трындец.

И Вас с Новым годом!

[Panchenko]

Предлагаю придерживаться корректных формулировок. "Психика" - это термин для простовладельцев, вроде меня.

А по Павлову то, о чем Вы говорите называется тип высшей нервной деятельности (ВНД) или тип нервной системы

...... Вы полагаете, что психика и есть тип ВНД? Но- это не так. И в теме мы обсуждаем не типы ВНД. Поэтому не удастся выполнить Ваше пожелание, ибо оно лишено смысла.

[NATALYA и Найт]

.....я считаю также, как и Вы, что трусость- плембрак, потому что наследуется, боязнь выстрела- тоже, панические состояния от страха- тоже наблюдаю наследование.

Считаю, что боящиеся выстрела ретриверы должны быть отбракованы из разведения, лично для меня- это очень существенный дефект психики, но- некоторые инструкторы, например" Белка", обещает перевоспитание таких собак при помощи ЭО. Лично мне кажется такое маловозможным..... Я на всякий случай отбракую ..... А как решают этот вопрос другие заводчики в России- не знаю.

от Вас-то, Елена, я ответ получила, а остальные, что скажут по этому поводу?

[NATALYA и Найт]

и еще мне интересен момент собачьих фобий, то есть "страхов", какова их "природа"?

[Babaika]

Не-а, не поругаемсси. Я сегодня на Ретривернадии была: множество собаченций потискала, шашлыка поела, глинтвейна попила, все утрешние стрессы сняла.

Забавный разговор получается. Вроде как на одном языке говорим, но каждый настолько о своем... Начнем с начала.

Своим постом я хотела сказать, что судьба породы целиком в руках заводчиков. Аргументирую.

Во-первых, каждому покупателю в душу Вы не заглянете. Чужая душа - потемки. И что будет с собакой после того, как она попадет в руки владельца - одному богу известно. Что касается тестирования будущих владельцев в Вашем питомнике, детектор лжи используете? Ибо, если я приду к Вам за щенком - белая и пушистая, отнюдь не значит, что меня впоследствии не переклинит и я не решу, что мне страшно ходить по улицам вечером, пусть у меня собачка на защиту работает, чего ей зря мясо есть, не важно, что это ретривер - крупная ведь и зубы ого-го.

Во-вторых, навыки, полученные при дрессировке не наследуются (см. ссылку). Именно поэтому ни один инструктор не в состоянии повлиять на развитие породы. Тем более, если дрессируемая особь не будет вязаться.

Остается кто? Заводчик. А вот если заводчик решит закрепить агрессию, как породное поведение, тогда все: породе в нынешнем виде - трындец.

И Вас с Новым годом!

Лен, само собой если собаку научить команде "дай лапу", это не значит, что все еедети автоматом унаследуют знание команды с молоком. Но, обучение - это тест. Эсли собака положительно проходит тест, это говорит о многом.

Если собака быстро обучаема для профильной работы, это весомый аргумент в пользу привлечения ее к племенной работе, если и другие пункты удовлетворительны. Если же данная собака быстро обучаема к непрофильным и несвойственным для нее работам - это является весомым признаком не использовать ее в племенной работе, так как ее "психика" находится в пограничной состоянии

Я привела выше выдержки из описания и требованиям по ЗКС.

Ретривер относится к породам, у которых отсутствует активно-оборонительная реакция (защитный инстинкт). И это ТАК ДОЛЖНО быть. Если же это не так и собака имеет способности к ЗКС, такую собаку надо исключать из разведения, так как она передает спои порочные способности щенкам.

Любую собаку можно "сломать", но "ломка" нормального ретривера приведет только к тому, что получится социально опасная неадекватная, малопрогнозируемая собака и она будет гораздоопаснее натасканного ротвейлера, потому что натасканный ротвейлер работает по профилю.

[Panchenko]

Остается кто? Заводчик. А вот если заводчик решит закрепить агрессию, как породное поведение, тогда все: породе в нынешнем виде - трындец.

Лена! ДА не будут заводчики ретриверов, в здравом уме, сознательно селекционировать агрессию! Это никому не надо. А вот "забыть" о пугливом поведении своих подопечных, красивого экстерьера, могут. Увлекшись выведением супер-шоу-пупер собаки.......

Я же поклонница смышлёных и пригодных к охоте, уравновешенных собак, которых можно использовать так же и в других видах дрессировки, кроме ЗКС, конечно же. Ну, например- в цирковой дрессировке, или танцах.

Изменено 2 января, 2008 пользователем Panchenko

[Babaika]

и еще мне интересен момент собачьих фобий, то есть "страхов", какова их "природа"?

трусость - это серьезный плембрак. Но надо уметь отличать трусость врожденую от преобретенных фобий. Это очень разные вещи.

В первом случае ничего не сделаешь, во втором можно проанализировать ситуацию и "вылечить".

[Panchenko]

и еще мне интересен момент собачьих фобий, то есть "страхов", какова их "природа"?

Нет возможности точно ответить на этот вопрос. Но- склонность потомков одной собаки, испытывающей определённые фобии, к таким же страхам, прослеживается очень чётко....... Значит есть генетическая составляющая формирования этих страхов.

[Таня с Олли]

Именно поэтому ни один инструктор не в состоянии повлиять на развитие породы. Тем более, если дрессируемая особь не будет вязаться.

Остается кто? Заводчик. А вот если заводчик решит закрепить агрессию, как породное поведение, тогда все: породе в нынешнем виде - трындец.

Вот точно так же, как владелец решает дрессировать свою собаку на ЗКС, он принимает решение и повязать свою собаку. А почему бы и нет? А чтобы щенки не засиживались- даёшь рекламный слоган : ретривер- нянька, поводырь и защитник ваших детей! А ШО?

Щенки- в лёт. Всё в одном флаконе! И пусть малохольные ценители породы что- то там вякают про развитие породы.

Следующие владельцы уже целенаправленно развивают в щенке агрессию. Ещё бы- так задорого купили, значит, и от любимой собачки можно будет, как от "охранницы" продать подороже.

Кто там что говорит?

По поводу выбора владельцев- это дело непредсказуемое.

Единственное, что как- то может повлиять на ситуацию- рекомендовать хорошо знакомых инструкторов, которые уж точно не возьмутся дрессировать ретривера на ЗКС. Просто потому, что они- ПРОФЕССИОНАЛЫ, деньги у них глаза не застят, и они, дорожа добрым именем, не хотят портить собаку.

Тем не менее, есть куча дрессировщиков, готовых за денежку азиата, порвавшего полдвора кобелей, не знающего элементарных команд ОКД , растравить на человека. И прекрасно умеющих впарить владельцу о "ситуативной " дрессировке. За те же мани- мани они и ретривера не преминут...тогось...невзирая на породу и прочее.

Кыш как раз про это говорит, про роль личности в истории.

Потому что это только кажется- я что хочу, то и сворочу, последствий не будет.

Любой поступок будет иметь свой след в истории. И от доброй воли и совести каждого зависит, каким будет будущее как породы, так и жизни в целом.

[Babaika]

Нет возможности точно ответить на этот вопрос. Но- склонность потомков одной собаки, испытывающей определённые фобии, к таким же страхам, прослеживается очень чётко....... Значит есть генетическая составляющая формирования этих страхов.

поспорю...

классический пример - кабинет врача.

[Panchenko]

поспорю...

классический пример - кабинет врача.

И я поспорю : вот прихожу в дом, а собачка-подросток, ретривер, вместо того, чтобы лизаться и скакать, радуясь мне, как новому человеку, который ещё никогда не лечил её, вдруг начинает шарахаться, при чём подпускает не ближе 3-х метров и облаивает, а если я направляюсь к ней, то тут же ищет, куда бы сбежать!..... Так же вёл себя и братишка этой собачки. Значит фобия- есть, и семейно- определённая, а вот сформироваться эта фобия не могла, за отсутствием опыта повторений. ( Исходя из слов хозяев этой собачки).