Принудительная аппортировка

[Таня с Олли]

На самом деле, есть научное обоснование эффективности контрастного метода дрессировки. "

При обучении в нервных клетках мозга образуются медиаторы, которые могут оказывать разные эффекты в процессах усвоения и хранения информации. В частности, серотонин ускоряет обучение и удлиняет сохранение навыков при положительном эмоциональном подкреплении, например, пищевом, и блокирует у животных оборонительные навыки. Норадреналин ускряет обучениев условиях отрицательного подкрепления, например, электрокожного

Одно дополняет другое.

В.М. Смирнов "Нейрофизиология и ВНД детей и подростков", Москва, Академия, 2007, стр 258

Изменено 25 декабря, 2008 пользователем Таня с Олли

[Нечаева и Ко]

ну я же написала.... Для профессионального применения. Как еще объяснить?! все упомянутые "чудеса" кроме внешнего эффекта ничего нового не преподнесли. С таким же успехом результат получаются и без кликера, если с собакой (нормальной по психике от рождения) заниматься, или (и особенно) как некоторые фанатически повернутые на дрессировке - свою жизнь практически этому процессу посвятить. А если "конвейер", и надо не только сформировать навык, но и чтобы этот навык была возможность поддерживать пользователем, не имеющего представления о том, как навык сделан?

Ну к примеру, тот же поводырь, навык можно сформировать с помощью кликера, но толку-то? Любой УР при неподкреплении угасает, как бы ни был он сформирован - хоть на кликере, хоть на контрасте. Если нет контроля за выполнением, или даже если контроль есть, но нет возможности воздействовать на собаку, чтобы при сбое нужным образом подкрепить - навык теряется. Попробуй с закрытыми глазами определить, в какой момент собака собирается взять апортировку, и собирается ли вообще. Ну, это так, для примера.

Согласна на все 100

[светлана@]

видимо, то же самое, что Вы считаете ЭШО, но для трепетных граждан название видоизменили на более культурное - "электронный

))))))))))))))Именно поэтому я и задала такой вопрос!

Что касается гончей,то в городе она и носит ошейник пожизненно...Уже 4 года.Очень редко" муляж"..Там и вес и лампочки такие же..Но гадина(любимая ) все равно догадывается...Мест с зайцами и лисами тщательно избегаем на прогулках.

При первых признаках того,что собака "причуяла" зверя-беру на поводок и уволакиваю .На ошейник не надеюсь...

На охоте снимаются все ошейники вообще,т.к. собака может уйти далеко и не дай бог зацепится где нибудь..

Охотники потрясаются воспитанию нашей гончей.Поют "диферамбы" нам..)))Какие мы великие дрессировщики,что смогли гончака так воспитать!

Я всегда отвечаю...Ребят,да это не мы..Это "электрошок" :) все сразу просят на прокат..Но я не даю ..Догадались почему?))))

Изменено 26 декабря, 2008 пользователем светлана@

[светлана@]

Что касается "звероватой " гончей, то я бы не рискнула гулять в стае с собакой, которая любит подраться, но я вообще не любитель подобного "адреналина" на прогулках.

А мы успешно гуляем.Но подраться в стае только она любит...И не со всеми.Очень охотно с щенками играет и со всеми,кто ниже ее по положению..

Есть во всей округе 2-3 собаки которым бы она хотела показать...кто на самом деле хозяин на квартале))))),но благодаря мне их шкурки целы))))

У нас даже шутка есть..."Щас Бонни придет-сразу всех построит..."Она очень справедливая.

Ну а если без лирики..Для меня это был выход..Я вздохнула с облегчением,когда увидела эффект от применения ЭШО.И уже 4 года не боюсь с ней гулять.

А раньше каждый выход на прогулку-стресс.Чего ждать сегодня?

Изменено 26 декабря, 2008 пользователем светлана@

[Таня и Умка]

Любой УР при неподкреплении угасает, как бы ни был он сформирован - хоть на кликере, хоть на контрасте. Если нет контроля за выполнением, или даже если контроль есть, но нет возможности воздействовать на собаку, чтобы при сбое нужным образом подкрепить - навык теряется.

Меня всегда интересовал вопрос собак-поводырей. Слепому человеку отдают готовую собаку. Ну предварительно их знакомят, слепого человека обучают как и что теперь он может с собакой, а потом он остается один на один с собакой. Но если без подкрепления навык теряется, то почему через год-два-три собака-поводырь не даст деру от слепого за кошкой или за другой собакой? Или собаку от слепого забирают на "подкрепление навыков" время от времени?

[ElenaK]

Нет, собаку обучают так, что слепой может поддерживать навык, с возможностью непосредственного контроля за выполнением. Например, если собака не остановилась перед препятствием, слепой спотыкается,но собаке ничего не делает, то собака так и будет наводить на препятствия, перестанет останавливаеться. Есть незрячие, которые специально не останавливают собаку, т.к. чувствуют по движению шлейки, что там препятвтие, им достаточно от собаки только помощь в направлении движения. Собака, обученная останавливаться, быстро перестанет это делать. Достаточно не спускать ей ошибки, в самом начале дать понять, что все осталось по-прежнему (например, если собака прошла препятствие, нужно одергивать ее), и навык будет сохраняться; есть различные способы поддержания рабочего состояния собаки, которым слепого тоже обучают. КРоме того, они друг под друга подстраиваются, и обычно не нужно вмешательства тренера, чтоб "вспомнила". Те более, сами знаете, такие вмешательства, как правило, приводят к тому, что собака начинает различать, у кого она в руках находится, можно или нельзя халявить.

По правилам, собаку-поводыря не спускают с поводка - это основа безопасности собаки в первую очередь. Спускают, конечно, все равно, но только тех собак, в которых уверены. Но ведь и у зрячих, и даже у проф. дрессировщиков бывает такое, когда в собаке уверен, а она дала вдруг деру, потерялась и т.п. Также "до поры" бывают бесповодочные гуляния рядом с проезжей частью ("она у меня на дорогу не выходит!") и прочая хозяйская самоуверенность. Но этот разговор уже из другой области, не по теме.

И что касается послушания поводыря, то ведь все-таки кроме (вернее, прежде!) дрессировки есть отбор. Очень сложно найти собаку, подходящую по психике, контактную, но спокойную, от природы любящую жить "для хозяина", да еще чтоб не пугливая была на улице, не маньячная до определенных раздражителей (например, птички, кошки и тп. живность)

[тётя Нюра]

2)Когда собаки дерутся,а вам нужно по команде "фу" их разнять.

Вот по этому пункту хотелось бы проконсультироваться с Ольгой Нечаевой, в первую очередь, как с владелицей шестерых кобелей. А во вторую очередь, как с дрессировщиком со стажем.

Ольга, скажите, возможно ли с помощью дрессировки, послушания, воспитания добиться от кобеля сдержанности в желаниях подраться? Ведь ваши питомцы не дерутся между собой? И с другими собаками на улице? Поясню, что владельцы драчливых кобелей любят ездить по ушам чем-то вроде: "у меня доминантный кобель, он хочет и будет драться. Я с ним ничего поделать не могу. Уберите свою собаку! "

При том, что, допустим, мой кобель всегда обходит агрессивных собак стороной. В буквальном смысле. И первым, безусловно, никогда не лезет драться. Собственно, он не дерется. Просто интересно, возможно ли , чтобы это было результатом дрессировки, а также послушания в целом? Ведь я ничего специально не делала в плане драк. С помощь ежедневных тренировок мы стали хорошей, послушной городской собакой.

[светлана@]

Меня всегда интересовал вопрос собак-поводырей. Слепому человеку отдают готовую собаку. Ну предварительно их знакомят, слепого человека обучают как и что теперь он может с собакой, а потом он остается один на один с собакой. Но если без подкрепления навык теряется, то почему через год-два-три собака-поводырь не даст деру от слепого за кошкой или за другой собакой? Или собаку от слепого забирают на "подкрепление навыков" время от времени?

А я знакома с такой собакой!Это необыкновенная собака!Она совсем не похожа на выставочных лабров...В смысле красоты

Спокойный,уверенный в себе.На собак не обращает внимания..Но в глазах-"огонь" и "внимание!".

Дорого стоит такая собака.И в материальном плане тоже.

[светлана@]

: "у меня доминантный кобель, он хочет и будет драться. Я с ним ничего поделать не могу. Уберите свою собаку! "

.................................

............ С помощь ежедневных тренировок мы стали хорошей, послушной городской собакой......

Я не хочу оспаривать,но ...он "доминантный"...среди кого?Лабров,голденов?Или "азиатов".

Если он не лезет в драку,то он не "доминантный"!

[OrangeFox]

Я не хочу оспаривать,но ...он "доминантный"...среди кого?Лабров,голденов?Или "азиатов".

Если он не лезет в драку,то он не "доминантный"!

в посте, который Вы цитируете, есть описание "доминантных" кобелей и послушного недоминантного, владелица которого сталкивается с невоспитанностью как хозяев драчливых кобелей, так и самих драчливых кобелей.

[Лена и Рамзай]

Мне наши методики ближе, да и не встречал я ретриверов с проблемами в аппортировке... Только вот когда к перу приучать надо, может что-то и взять оттеда (я имею ввиду второй ролик, где курца учат), хотя чулок надежнее

Э, да просто к Вам на натаску приезжают уже подготовленные собаки. А мне приходилось видеть всяких...

Вот, кстати, еще ролик с "тюбика" на эту тему. Такой образ узнаваемый - мужчина в трениках и майке,

пока звук не включила, думала, что нашенский. http://nl.youtube.com/watch?v=_MD_A89X4UQ&...feature=related

[Таня с Олли]

Она совсем не похожа на выставочных лабров...В смысле красоты

Ну, просто удивительно, Никин сын Ханька поводырь, и при этом, говорят, очень даже похож на своих выставочных маму и бабушку. И я лично тем, что он работает, горжусь больше, чем выставочными успехами других щенков.

Лабрики слепой заводчицы Лены Раченковой от её поводырши тоже не последние места на рингах берут.

Так что, всё относительно.

Другое дело что не всегда есть возможность приобрести нормальных и в экстерьерном, и в рабочем плане собак- одни стоят дорого, других заводчики не отдают- "жалеют", что "собачку будут мучить дрессировкой, а потом будут мучить слепые". На самом деле, может , Лена меня поправит, конечно, но те слепые, с которыми я общалась, над своими собаками трясутся не знаю как, и выглядят собаки не менее ухоженными, чем диванные любимцы, и у ж по крайней мере, не менее счастливы: что может быть лучше для ретривера, чем помогать любимому человеку и быть всегда рядом с ним. Поводыри такую возможность имеют.

Уберите свою собаку!

ОЛьга, конечно, сама ответит, но мне всегда интересно, а почему бы не отозвать свою неагрессивную собаку, тем более, если просят? По моим наблюдениям, у владельцев, которые возмущаются такими просьбами, на самом деле, причина чаще всего : зови- не зови, собака не подойдёт, потому что не обучена; "всё понимает, но не делает"; "она же неагрессинвая и компаньон, а компаньонам положено думать над данной командой" и т.д.

Ничего личного.

Изменено 28 декабря, 2008 пользователем Таня с Олли

[Лена и Рамзай]

Почему это Лабрадор подружейная собака, для них послушание вообще первостепенное требование, иначе собака рискует под выстрел попасть. Развитие в лабрадоре охотничьих качеств никак не отражается на его поведении в городе, разве что в лучшую сторону.

Про послушание - без вопросов. А вот что касается поведения азартной охотничьей собаки в городе...

Ведь не существует некой кнопки, которую включил (за городом) и собака азартно и активно пошла в поиск,

а в городе - выключил и собака на уток, которые пахнут также не обращает внимания.

Как такое может быть? Собака или азартна или нет. Другой вопрос, что ее можно остановить командой (послушание),

но рваться в городской пруд за утками она должна все равно.

Это не просто ля-ля, я и за своим замечала, когда ездили на натаски часто, он не мог спокойно пройти мимо уток,

дрожала каждая жилочка. А теперь пореже выбираемся, спокойно стал относиться к уткам в городе.

Что-то меня это не радует.

[OrangeFox]

Другое дело что не всегда есть возможность приобрести нормальных и в экстерьерном, и в рабочем плане собак- одни стоят дорого, других заводчики не отдают- "жалеют", что "собачку будут мучить дрессировкой, а потом будут мучить слепые". На самом деле, может , Лена меня поправит, конечно, но те слепые, с которыми я общалась, над своими собаками трясутся не знаю как, и выглядят собаки не менее ухоженными, чем диванные любимцы, и у ж по крайней мере, не менее счастливы: что может быть лучше для ретривера, чем помогать любимому человеку и быть всегда рядом с ним. Поводыри такую возможность имеют.

ОЛьга, конечно, сама ответит, но мне всегда интересно, а почему бы не отозвать свою неагрессивную собаку, тем более, если просят? По моим наблюдениям, у владельцев, которые возмущаются такими просьбами, на самом деле, причина чаще всего : зови- не зови, собака не подойдёт, потому что не обучена; "всё понимает, но не делает"; "она же неагрессинвая и компаньон, а компаньонам положено думать над данной командой" и т.д.

Ничего личного.

Таня, я вот все хочу спросить - а флэта взяли бы готовить в поводыри? Наша племенная деятельность начнется, конечно, нескоро, но я бы щенка и вырастила, до скольки нужно, и социализовала - я тоже считаю, что работа ценнее...

А по поводу отзыва неагрессивных - я, например, много раз сталкивалась с тем, что неагрессивная собака фактически у ноги, да еще и удерживается за ошейник, а агрессивная - прыгает вокруг в ста метрах от хозяина. Кого и куда отзывать?

[Таня с Олли]

Другой вопрос, что ее можно остановить командой (послушание),

но рваться в городской пруд за утками она должна все равно.

У нас полно друзей- охотников с ретриверами и другими породами- драт, английский и ирладндский сеттеры, все не просто на натаску ездят- реально охотятся. В городе собаки на уток в пруду не то что не рвутся- внимание на них не обращают, это табу. Как и любая живность в деревне. К "скотинникам" раньше отношение было однозначное- "не годен".

И послушание у этих собак безупречное. Повинуются с первого раза не только голосу, но и свистку и жесту, везде. Но и сами владельцы постоянно элементы послушки повторяют.

Таня, я вот все хочу спросить - а флэта взяли бы готовить в поводыри? Наша племенная деятельность начнется, конечно, нескоро, но я бы щенка и вырастила, до скольки нужно, и социализовала - я тоже считаю, что работа ценнее...

А по поводу отзыва неагрессивных - я, например, много раз сталкивалась с тем, что неагрессивная собака фактически у ноги, да еще и удерживается за ошейник, а агрессивная - прыгает вокруг в ста метрах от хозяина. Кого и куда отзывать?

Про флэта-поводыря Лена лучше ответит.

По поводу отзыва- ну, в таком случае, конечно, остаётся одно- удерживать свою собаку и постараться драку предотвратить, но я чаще, к сожалению, другое вижу- владелец амстаффа изо всех сил удерживает хрипящего пса на поводке, а вокруг прыгает развесёлый лабр, владелец которого метров за сто на просьбу отозвать собаку спокойно кричит:"не бойтесь, МОЙ НЕ КУСАЕТСЯ!", не только не предпринимая никаких действий, чтобы отозвать собаку, но даже не ускоряясь.

Тот же ответ слышу на просьбу отозвать собаку от намытых- нафененных перед выставкой моих сук, или запряжённых в коляску с ДЦПшным соседом, которых лабру непременно надо сейчас же перевязать и всех. И дополнение :"Пусть поиграют!"

Изменено 28 декабря, 2008 пользователем Таня с Олли

[Лена и Рамзай]

У нас полно друзей- охотников с ретриверами и другими породами- драт, английский и ирладндский сеттеры, все не просто на натаску ездят- реально охотятся. В городе собаки на уток в пруду не то что не рвутся- внимание на них не обращают, это табу. Как и любая живность в деревне. К "скотинникам" раньше отношение было однозначное- "не годен".

И послушание у этих собак безупречное. Повинуются с первого раза не только голосу, но и свистку и жесту, везде. Но и сами владельцы постоянно элементы послушки повторяют.

А у моего хорошего знакомого (завзятого охотника) - эстонская гончая. Вначале в Москве он гулял с ней без поводка.

Дело кончилось гибелью нескольких кошек в округе. Теперь на поводке водит. Баальшие деньги, кстати, за его собачку охотники предлагают.

[Таня с Олли]

А у моего хорошего знакомого (завзятого охотника) - эстонская гончая. Вначале в Москве он гулял с ней без поводка.

Дело кончилось гибелью нескольких кошек в округе. Теперь на поводке водит. Баальшие деньги, кстати, за его собачку охотники предлагают.

То есть, Вы считаете, что это норма, и приводите выборку из одного случая.

Я считаю, что не норма- раз, и сравнение ретриверов и подружейных собак с гончими некорректно- два.

Кстати, наши друзья бигли -да-да, тоже гончие ,"необучаемой породы"- с рабочими дипломами и при этом прекрасным послушанием, на дружеских соревнованиях я лично видела целую группу биглей, которые легко "сделали" на послушке группу ретриверов и овчарок.

[Лена и Рамзай]

То есть, Вы считаете, что это норма, и приводите выборку из одного случая.

Я считаю, что не норма- раз, и сравнение ретриверов и подружейных собак с гончими некорректно- два.

Кстати, наши друзья бигли -да-да, тоже гончие ,"необучаемой породы"- с рабочими дипломами и при этом прекрасным послушанием, на дружеских соревнованиях я лично видела целую группу биглей, которые легко "сделали" на послушке группу ретриверов и овчарок.

Как бы сказать помягче, чтобы Вас не обидеть. У Вас ведь не рабочая собака? У меня тоже.

Поэтому дискуссия наша выглядит забавно: а вот у моих друзей, а вот у моего знакомого...

[OrangeFox]

По поводу отзыва- ну, в таком случае, конечно, остаётся одно- удерживать свою собаку и постараться драку предотвратить, но я чаще, к сожалению, другое вижу- владелец амстаффа изо всех сил удерживает хрипящего пса на поводке, а вокруг прыгает развесёлый лабр, владелец которого метров за сто на просьбу отозвать собаку спокойно кричит:"не бойтесь, МОЙ НЕ КУСАЕТСЯ!", не только не предпринимая никаких действий, чтобы отозвать собаку, но даже не ускоряясь.

Тот же ответ слышу на просьбу отозвать собаку от намытых- нафененных перед выставкой моих сук, или запряжённых в коляску с ДЦПшным соседом, которых лабру непременно надо сейчас же перевязать и всех. И дополнение :"Пусть поиграют!"

Такое тоже бывает, да. Не говорю, что это хорошо и правильно, и отсутствие агрессии в данном случае - это такая индульгенция. Это уже вопрос воспитания, и не только собаки...

[тётя Нюра]

Я не хочу оспаривать,но ...он "доминантный"...среди кого?Лабров,голденов?Или "азиатов".

Если он не лезет в драку,то он не "доминантный"!

Светлан, моя собака не доминантная ни в одном глазу! Он НИКОГДА не дрался. По мне, так лично моя собака родилась дружелюбной, компанейской, ласкучей. Меня интересует, вот если кобель родился драчливым, это можно изменить? Или всё, труба? Будет драться всегда и везде?

Что касается вопроса среди кого, то те владельцы драчливых кобелей, о которых я писала, знают, что их кобели дерутся с собаками разных пород.

[тётя Нюра]

мне всегда интересно, а почему бы не отозвать свою неагрессивную собаку, тем более, если просят? По моим наблюдениям, у владельцев, которые возмущаются такими просьбами, на самом деле, причина чаще всего : зови- не зови, собака не подойдёт, потому что не обучена; "всё понимает, но не делает"; "она же неагрессинвая и компаньон, а компаньонам положено думать над данной командой" и т.д.

Ничего личного.

Да Татьян, личного тоже ничего не увидела. Тем не менее: я со своей собакой не подхожу к тем, у кого кобель хрипит на поводке.. да ладно, просто идет человек с незнакомой нам собакой от средних размеров и выше. Естественно, при условии, что этот владелец со своим питомцем хоть как то напоминает опасность. И уж тем более, если просят подозвать , сразу уходим в противоположную от них сторону. Здоровье моей собаки дорого стоит ... иногда это может стоить жизни

[светлана@]

в посте, который Вы цитируете, есть описание "доминантных" кобелей и послушного недоминантного, владелица которого сталкивается с .....

Вы о чем????Я как раз за усмерение "доминант"!

[светлана@]

. К "скотинникам" раньше отношение было однозначное- "не годен".

??????????????

Утки это "скотина"?

Изменено 28 декабря, 2008 пользователем светлана@

[светлана@]

То есть, Вы считаете, что это норма, и приводите выборку из одного случая.

Я считаю, что не норма- раз, и сравнение ретриверов и подружейных собак с гончими некорректно- два.

Кстати, наши друзья бигли -да-да, тоже гончие ,"необучаемой породы"- с рабочими дипломами и при этом прекрасным послушанием, на дружеских соревнованиях я лично видела целую группу биглей, которые легко "сделали" на послушке группу ретриверов и овчарок.

Бигли уже стали "декорашками".

[OrangeFox]

Вы о чем????Я как раз за усмерение "доминант"!

ну вот и хорошо. Просто из Вашего поста можно сделать вывод, что Вы уточняете - доминантный ли кобель у тётя Нюра.

Только что гуляли - сегодня прямо целая толпа собралась, в т.ч. кобели, в т.ч. то ли стафф, то ли питбуль (кобель)... и тут одна дама мило сообщает, что у нее собака в течке, то-то к ней все кобели "прицениваются"... Ну есть мозг у людей или нет?..