Дрессировка

[Светлана и Гера]

Добрый день нам 3,5 месяца, оч. хотелось бы узнать с какого возрота можно тренировать щенка. Хотелось бы начать пораньше, мы вроди бы даже не против за конфетку уже садимся и служить умеем))))

[Нечаева и Ко]

мы вроди бы даже не против за конфетку уже садимся и служить умеем))))

За конфетку? :) Или это шутка?

[Селунская Ксения]

Добрый день нам 3,5 месяца, оч. хотелось бы узнать с какого возрота можно тренировать щенка. Хотелось бы начать пораньше, мы вроди бы даже не против за конфетку уже садимся и служить умеем))))

с 4з мес можно начинать заниматься Правда если холодно я б подождала немного. Со своими клиентами я не занимаюсь если температура ниже -10 :)

[Светлана и Гера]

За конфетку? :) Или это шутка?

[/quote

под кофетой имею в виду таблетки кальция мы их любим очень за них

[Светлана и Гера]

с 4з мес можно начинать заниматься Правда если холодно я б подождала немного. Со своими клиентами я не занимаюсь если температура ниже -10 :)

а я где то читала что лабры к морозам относятся нормально при -15 спокойно гуляют и не мерзнут?((((

Кстате не скажете первые тренировки.... что в них будет входить... т.е. чему нас там учить будут????

Изменено 8 января, 2009 пользователем Светлана и Гера

[Селунская Ксения]

а я где то читала что лабры к морозам относятся нормально при -15 спокойно гуляют и не мерзнут?((((

Кстате не скажете первые тренировки.... что в них будет входить... т.е. чему нас там учить будут????

то гулять, а то заниматься, тем более с малышом, да и занятия они не очень активны, из активных команд это рядом и ко мне, далее практически все команды это когда особо шевелится не надо. околеете и вы и ваш щеник! :) . Я против, кто-то занимается. По хорошему общепринято занятия до -15.

У всез по разному проходят занятия, один начинает с ко мне, другой с рядом, кто-то учит сидеть, лежать и т.д.

[Светлана и Гера]

то гулять, а то заниматься, тем более с малышом, да и занятия они не очень активны, из активных команд это рядом и ко мне, далее практически все команды это когда особо шевелится не надо. околеете и вы и ваш щеник! :) . Я против, кто-то занимается. По хорошему общепринято занятия до -15.

У всез по разному проходят занятия, один начинает с ко мне, другой с рядом, кто-то учит сидеть, лежать и т.д.

спасибо за совет

[Селунская Ксения]

спасибо за совет

пожалуйста! :)

[Криска]

Вот и у нас та же дилема. Нашему 8го было 3 месяца. Отправили заявку на курсы окд. Начало в середине января (пока не звонили когда точно). ВОт я и думаю как быть? Мы сейчас 15 минут - и бегом домой лапы греть, а там час!!! Хотя... там тоже люди не глупые и в -20 (как сейчас у нас) вряд ли будут заниматься дрессировкой

[Селунская Ксения]

Вот и у нас та же дилема. Нашему 8го было 3 месяца. Отправили заявку на курсы окд. Начало в середине января (пока не звонили когда точно). ВОт я и думаю как быть? Мы сейчас 15 минут - и бегом домой лапы греть, а там час!!! Хотя... там тоже люди не глупые и в -20 (как сейчас у нас) вряд ли будут заниматься дрессировкой

вы прочитайте посты выше! Ниже -15 занятия не проводятся.

и чисто имхо - я б не стала заниматься с щенком в мороз. Здоровье важнее!

[Таня с Олли]

Заниматься с малышастиками можно и нужно дома.

На самом деле, мысль о необходимости воспитания щенка с момента его появления в доме должен вместе со щенком передавать владельцу заводчик. Потому что начальные этапы дрессировки можно совершенно незаметно для себя и щенка пройти задолго до того, как со щенком можно будет выходить гулять на улицу.

Заниматься с двух- трёхмесячным крохой- сплошное удовольствие : он весь любовь, весь внимание, неважно, что концентрироваться он может минут на пять, зато и воспитателю неутомительно! Три- пять раз в день по пять минут- времени немного, зато польза какая!

И всего - то надо- часть ежедневного рациона скармливать во время занятий. ПРивлекли внимание щенка хлопком в ладоши, писком игрушки, подозвали, присели- и вот уже он у ног, счастливый, что на него обратили внимание, да ещё и угостили! Несколько повторений- и вот уже щенок знает свою кличку. Кличка- это сигнал "внимание!"

Выучили кличку- можно пробовать ввести команду "ко мне!". Позвали щенка, он обратил на Вас внимание, пискните игрушкой, присядьте ...Ну, зовите!"Ко мне!" И уже со всех лап несётся к ВАм ваше чудо, а у Вас в руке - лакомство. Вот радости- то! Взаимной, заметьте.

Но старайтесь подзывать собаку, только когда уверены, что щенок Вас слышит и выполнит команду. Иначе можно сформировать стереотип "хозиян зовёт, я имею в виду, но не подойду". Такой хоккей нам не нужен.(с)

Подбежал на зов, а мы лакомство чуть приподнимем над носиком -он садится. Нам остаётся только лакомством поощрить и повторами закрепить нужное поведение.

Из положения сидя можно научить и ложиться, достаточно вести лакомство перед сидящим щенком вдоль пола.

"Ко мне", "рядом", "сидеть", лежать"-команды, без чёткого выполнения которых жизнь городской собаки не будет безопасной.

А если начать заниматься ещё дома, до прогулок, за месяц- полтора можно без особого напряга заложить базу для дальнейших занятий, а главное- выработать у себя привычку к занятиям, а у щенка уверенность, что Самый Интересный Человек На Свете- это его собственный вдалелец, и что нет ничего интереснее, чем учить новые упражнения и догадываться, что же хочет обожаемый Хозяин на этот раз.

И потом, уже во время серьёзных занятий, Вы значительно сократите время изучения базовых команд, а значит, сможете лучше контролировать своего друга на прогулках, избежите многих неприятностей и травм, подстерегающих молодую невоспитанную собаку и её владельца.

Изменено 12 января, 2009 пользователем Таня с Олли

[Криска]

Ну, сидеть, лежать, ко мне (особенно сопровождая "Вкусняшку дам" ) Крис уже умеет. Рядом... Тяжело, т.к.в квартире не развернёшься, а на улице холодно - главная задача прогулять немного хотя бы и что бы дело сделал. На рядом надо времени побольше, т.е.температуру повыше :)

Изменено 12 января, 2009 пользователем Криска

[Таня с Олли]

Ну, сидеть, лежать, ко мне (особенно сопровождая "Вкусняшку дам" ) Крис уже умеет.

Кто бы сомневался. А теперь проверьте это "умение", если его что- то ( а особенно кто- то) будет отвлекать. Без "вкусняшки".

[Криска]

Кто бы сомневался. А теперь проверьте это "умение", если его что- то ( а особенно кто- то) будет отвлекать. Без "вкусняшки".

не спорю - это очень сложно. Если он бесится - усадить почти невозможно, хотя... В моменты проблесков успокаивается и мурзясь садиться.

[Таня с Олли]

не спорю - это очень сложно. Если он бесится - усадить почти невозможно, хотя... В моменты проблесков успокаивается и мурзясь садиться.

Ну, вот когда будет в любых условиях с первого раза слушаться, тогда и можо с гордостью говорить "моя собака УМЕЕТ ВЫПОЛНЯТЬ..." , имея в виду сформированный навык. Добиться того, чтобы щенок по команде садился, следя за куском в Вашей руке, можно за 5 минут, а то и быстрее, если щенок голодный и сообразительный. До навыка вот довести- дело не одного месяца. Зато как мозги развиваются, какое взаимопонимание устанавливается!!!

[Криска]

Ну, вот когда будет в любых условиях с первого раза слушаться, тогда и можо с гордостью говорить "моя собака УМЕЕТ ВЫПОЛНЯТЬ..." , имея в виду сформированный навык. Добиться того, чтобы щенок по команде садился, следя за куском в Вашей руке, можно за 5 минут, а то и быстрее, если щенок голодный и сообразительный. До навыка вот довести- дело не одного месяца. Зато как мозги развиваются, какое взаимопонимание устанавливается!!!

Будем работать в этом направлении

[ABV]

Ну, вот когда будет в любых условиях с первого раза слушаться, тогда и можо с гордостью говорить "моя собака УМЕЕТ ВЫПОЛНЯТЬ..." , имея в виду сформированный навык. Добиться того, чтобы щенок по команде садился, следя за куском в Вашей руке, можно за 5 минут, а то и быстрее, если щенок голодный и сообразительный. До навыка вот довести- дело не одного месяца. Зато как мозги развиваются, какое взаимопонимание устанавливается!!!

А почему мозги развиваются, вроде одно сплошное торможение ?

[Таня с Олли]

А почему мозги развиваются, вроде одно сплошное торможение ?

Ну, дрессировка- это всё- таки не "одно сплошное торможение", особенно за кусок, начнём с этого. Мы формируем рефлекс в результате активного действия собаки ( увидел кусок- сел- получил вознаграждение).

Вот если сформировали рефлекс и начали отвлекать щенка- рефлекс будет тормозиться. Чем к большему количеству раздражителей щенок привыкнет и перестанет их замечать, выполняя команду, тем в большем количестве разных условий он сможет работать.

Если сфоримровали рефлекс и перестали повторять и подкреплять, или поздно подкреплять- будет тормозиться.

Второе, почему развиваются мозги. В московском институте мозга ( пока он ещё существовал) ставился долгосрочный эксперимент, результаты которого сейчас цитируются в учебниках по нейрофизиологии. Одна партия крыс вообще ничего не делала, только получала корм, другую же постоянно дрессировали. Крысы из первой партии через некоторое время начинали вести себя асоциально, и пожирали собственных детёнышей, крысы из второй- начинали даже в среде себе подобных вести себя более упорядоченно, а главное- их мозг стремительно увеличивался в объёме: дендриты мозга покрывались отростками- шипиками, и т.д.. При этом крысам легко было решать всё более усложняющиеся задачи.

Кстати, потомки крыс из первой партии в условиях обеднённой информацией среды и отсутствии дрессировки деградировали гораздо быстрее родителей, потомки же крыс из второй- обучались гораздо быстрее и лучше своих предков.

Информация непосредственного от проводившего эксперимент человека.

[ABV]

Ну, дрессировка- это всё- таки не "одно сплошное торможение", особенно за кусок, начнём с этого. Мы формируем рефлекс в результате активного действия собаки ( увидел кусок- сел- получил вознаграждение).

Вот если сформировали рефлекс и начали отвлекать щенка- рефлекс будет тормозиться. Чем к большему количеству раздражителей щенок привыкнет и перестанет их замечать, выполняя команду, тем в большем количестве разных условий он сможет работать.

Если сфоримровали рефлекс и перестали повторять и подкреплять, или поздно подкреплять- будет тормозиться.

Ну, дрессировка бывает разная. Если я Вас правильно понял, то речь идет о выработке "послушательных" навыков(комплекс,"рядом","место",...) при условии сильных раздражителей(проходящие мимо собачки,кошки,люди, ...). И вся наша работа будет

направлена на подавление(торможение) реакции возбуждения от этих раздражителей. Метод дрессировки вероятнее всего контрастный.

Чисто за кусок вырабатывать навык будем долго( если это вообще возможно).Все это сильно напоминает "собаку Павлова". Включили свет, а у собаки слюна потекла. Все это нужно и интересно, но почему это развивает собачий мозг?

Второе, почему развиваются мозги. В московском институте мозга ( пока он ещё существовал) ставился долгосрочный эксперимент, результаты которого сейчас цитируются в учебниках по нейрофизиологии. Одна партия крыс вообще ничего не делала, только получала корм, другую же постоянно дрессировали. Крысы из первой партии через некоторое время начинали вести себя асоциально, и пожирали собственных детёнышей, крысы из второй- начинали даже в среде себе подобных вести себя более упорядоченно, а главное- их мозг стремительно увеличивался в объёме: дендриты мозга покрывались отростками- шипиками, и т.д.. При этом крысам легко было решать всё более усложняющиеся задачи.

Вот сильно подозреваю, что речь идет не о "крысином послушании"? Думаю там крысы еду в лабиринте искали, ну или что-то подобное?

Я верю, что развитие чутья (следовая,поиск) ,а для наших собак охота и натаски действительно развивают мозги, заставляют собаку думать(собака решает оптимизационную задачу, запоминает, сравнивает,обобщает).

Кстати, потомки крыс из первой партии в условиях обеднённой информацией среды и отсутствии дрессировки деградировали гораздо быстрее родителей, потомки же крыс из второй- обучались гораздо быстрее и лучше своих предков.

Информация непосредственного от проводившего эксперимент человека.

Это наследование приобретенных навыков?

[Таня с Олли]

Ну, дрессировка бывает разная. Если я Вас правильно понял, то речь идет о выработке "послушательных" навыков(комплекс,"рядом","место",...) при условии сильных раздражителей(проходящие мимо собачки,кошки,люди, ...). И вся наша работа будет

направлена на подавление(торможение) реакции возбуждения от этих раздражителей. Метод дрессировки вероятнее всего контрастный.

Чисто за кусок вырабатывать навык будем долго( если это вообще возможно).Все это сильно напоминает "собаку Павлова". Включили свет, а у собаки слюна потекла. Все это нужно и интересно, но почему это развивает собачий мозг?

Вот сильно подозреваю, что речь идет не о "крысином послушании"? Думаю там крысы еду в лабиринте искали, ну или что-то подобное?

Я верю, что развитие чутья (следовая,поиск) ,а для наших собак охота и натаски действительно развивают мозги, заставляют собаку думать(собака решает оптимизационную задачу, запоминает, сравнивает,обобщает).

Это наследование приобретенных навыков?

Нет, Вы неправильно поняли. Речь идёт о начальной дрессировке щенка. Не контрастным методом, скорее, опертантным. Сначала вырабатывается условный рефлекс без раздражителей. Потом постепенно вводятся слабые раздражители, мы подавляем только ориентировочный рефлекс за счёт того, что у щенка , грубо говоря, более сильно срабатывает выработанный нами рефлекс на выполнение команды, и подкрепляем выполнение. То есть, это всё тот же опертантный метод, щенок так же должен соображать, что от него хотят.

Ну, опять же, очень грубо говоря, мы тренируем механизмы памяти, "в ЦНС в процессе любого обучения осбразуются новые синапсы, увеличиваются их размеры, количество медиаторов, разрастаются дендриты, увеличивается количество шипиков на них, количество коллатералей аксонов." (С) Происходят микро и макромолекулярные изменения ЦНС. Поэтому я и говорю, что мозг РАЗВИВАЕТСЯ. При прекращении занятий через месяц все вышеперечисленные явления исчезают, но на уровне ДНК нервных клеток изменения всё равно будут оставаться, если память перешла в макромолекулярную форму. Отсюда и ответ на ВАш вопрос о наследовании приобретённых навыков.

"Чисто за кусок" длитоельность формирования навыка будет зависеть от конкретной собаки, силы её ВНД и проч. Другое дело, что , сформированный только на пищевом рефлексе, при наличии более сильного раздражителя ( безусловного рефлекса, например, полового) условный рефлекс будет, конечно же, подавлен более сильным раздражителем. Это и описывал Дуров, рассказывая о своём терьере, который идеально работал в идеальных условиях манежа, но начисто забывал все навыки при виде суки.

По поводу "крысиного послушания"- и крыса, и щенок, и ребёнок, и взрослый в процессе обучения решают некие задачи, что запускает описанные мной нейрофизиологические механизмы. В данном случае, ИМХО, неважно, какие конкретно задачи, и даже какая форма научения, хотя, при положительном ( пищевом) подкреплении вырабатывается медиатор серотонин, который ускоряет обучение и удлиняет сохранение навыков и блокирует у животных оборонительные навыки, а норадреналин ускоряет обучение при применении отрицательного подкрепления.

[ABV]

Нет, Вы неправильно поняли. Речь идёт о начальной дрессировке щенка. Не контрастным методом, скорее, опертантным.

Если оперантный , то да развивает. Только вот можно ли с ним добиться "... в любых условиях с первого раза слушаться, тогда и можо с гордостью говорить "моя собака УМЕЕТ ВЫПОЛНЯТЬ..." , имея в виду сформированный навык.", как Вы призываете?

Ну, опять же, очень грубо говоря, мы тренируем механизмы памяти, "в ЦНС в процессе любого обучения осбразуются новые синапсы, увеличиваются их размеры, количество медиаторов, разрастаются дендриты, увеличивается количество шипиков на них, количество коллатералей аксонов." (С) Происходят микро и макромолекулярные изменения ЦНС. Поэтому я и говорю, что мозг РАЗВИВАЕТСЯ. При прекращении занятий через месяц все вышеперечисленные явления исчезают, но на уровне ДНК нервных клеток изменения всё равно будут оставаться, если память перешла в макромолекулярную форму. Отсюда и ответ на ВАш вопрос о наследовании приобретённых навыков.

Честно говоря, я не понял ответа на мой вопрос. Приобретенные навыки не передаются потомству, иначе это лысенковщина.

По поводу "крысиного послушания"- и крыса, и щенок, и ребёнок, и взрослый в процессе обучения решают некие задачи, что запускает описанные мной нейрофизиологические механизмы. В данном случае, ИМХО, неважно, какие конкретно задачи, и даже какая форма научения, хотя, при положительном ( пищевом) подкреплении вырабатывается медиатор серотонин, который ускоряет обучение и удлиняет сохранение навыков и блокирует у животных оборонительные навыки, а норадреналин ускоряет обучение при применении отрицательного подкрепления.

Ок, спрошу по-другому. А отличается процесс обучения от проесса выработки условного рефлекса? Грубо говоря, берем собачку и

вырабатываем условный рефлекс слюноотделения на световой сигнал, потом звуковой мы развиваем мозг собаки?

[Таня с Олли]

Мы- говорим- о - начальном- этапе- дрессировки- щенка.

Я ответила человеку, который считает, что его собака в 3 мес "уже умеет". Смысл ответа был в том, что не надо путать выполнение "за кусок" на первых этапах и сформированный навык, до которого ещё заниматься и заниматься. А уж метод, которым владелец будет добиваться безотказного выполнения- это его дело и зависит от конечных целей, способностей собаки и дрессировщика и т.д.

Условный рефлекс

Приобретенный рефлекс

Conditioned reflex; Trained reflex; Behaviour reflex

Условный рефлекс - закономерная реакция организма на ранее индифферентный раздражитель, воспроизводящая:

- безусловный рефлекс (классический условный рефлекс); или

- движение, являющееся необходимым условием подкрепления (инструментальный условный рефлекс).

Условные рефлексы:

- осуществляются высшими отделами мозга;

- обеспечивают приспособление организма к изменяющимся внешним условиям;

- основаны на временных связях, образующихся между определенными нервными структурами в индивидуальном опыте животного и человека;

- могут утрачиваться и восстанавливаться.

Дрессировка

От фр.Dresser - обучать

Дрессировка - обучение животных с целью выработки у них стойких условных рефлексов на команды дрессировщика. Дрессировка предполагает:

- многократное повторение постепенно усложняющихся упражнений;

на уровне ДНК нервных клеток изменения всё равно будут оставаться, если память перешла в макромолекулярную форму.

Дезоксирибонуклеи́новая кислота́ (ДНК) — один из двух типов нуклеиновых кислот, обеспечивающих хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов. Основная роль ДНК в клетках — долговременное хранение информации о структуре РНК и белков.

Сам навык не передаётся, а вот "нейронный узор", путь импульса и белковая структура нейронов, обеспечивающая более быстрое или более медленное прохождение импульса в определённых зонах мозга- наследуется.

Поэтому и существует такая штука, как "породное поведение"- быстрая активация у определённых пород одних зон могза и более медленная- других, отсюда, например, склонность к апортировке у ретриверов или активно- оборонительная реакция у служебных собак.

Кстати, поскольку мы имеем дело и с изменением белка- могут проявляться и фенотипические признаки. Вот Карлова может рассказать об особенностях поведения овчарок определённого цвета, к примеру.

Изменено 13 января, 2009 пользователем Таня с Олли

[Таня с Олли]

берем собачку и

вырабатываем условный рефлекс слюноотделения на световой сигнал, потом звуковой мы развиваем мозг собаки?

Угу, потому что запускаем механизмы памяти, которые способствуют росту и развитию нейронов мозга и т.д. ( см выше)

И чем больше занимаемся и вообще информационно обогащаем среду- тем больше развиваем- больше раздражителей, следовательно, надо выработать больше ответов.

Изменено 13 января, 2009 пользователем Таня с Олли

[ABV]

Мы- говорим- о - начальном- этапе- дрессировки- щенка.

Я ответила человеку, который считает, что его собака в 3 мес "уже умеет". Смысл ответа был в том, что не надо путать выполнение "за кусок" на первых этапах и сформированный навык, до которого ещё заниматься и заниматься. А уж метод, которым владелец будет добиваться безотказного выполнения- это его дело и зависит от конечных целей, способностей собаки и дрессировщика и т.д.

Понятно, понятно.

Сам навык не передаётся, а вот "нейронный узор", путь импульса и белковая структура нейронов, обеспечивающая более быстрое или более медленное прохождение импульса в определённых зонах мозга- наследуется.

Поэтому и существует такая штука, как "породное поведение"- быстрая активация у определённых пород одних зон могза и более медленная- других, отсюда, например, склонность к апортировке у ретриверов или активно- оборонительная реакция у служебных собак.

Т.е. "нейронный узор" (приобретенное понятие) передается по наследству?

[OrangeFox]

Т.е. "нейронный узор" (приобретенное понятие) передается по наследству?

нет, но обученная многим вещам мать может обучить щенков, так сказать, заблаговременно, с рождения. Понятно, что не конкретным трюкам, но определенной линии поведения, взаимодействию с человеком... И возможно, такие щенки будут легче обучаться. Ну это я так думаю.