И тянет, и тянет

[ElenaK]

Совершенно верно, убедительно.

Не знаю, где там чистая теория, а где и каким боком примешалась практика. При визите к нам подобных гостей (один он, что ли, такой к нам наведывался! А то!) у них всегда с места в карьер ощущалось желание взять бразды правления в свои руки в смысле поруководить процессом и поучить, и немедленно насадить теорию закоренелым практикам. Что такие деятели представления имеют про поводырей лишь теоретически и вприглядку, это я утверждаю категорически!

Что касается теории-практики в других областях, то тут я не в теме. В бытность свою спортсменкой я про такого инструктора в любительской среде не слышала, и такого спортсмена, имеющего достаточно приличные результаты на крупных состязаниях по дрессировке, тоже не знаю. Одно могу утверждать, теоретические выкладки по дрессировке логичны, но из этих правил на практике слишком много исключений. Например, инструкция по применению электрошейника написана очень логично и грамотно - теоретически, но ... практика ее частично опровергает. Я уже писала про это явление, тоже в соответствующей теме.

[wella]

Мы занимались на площадке в Чертаново, там инструктора из "школы Варлакова", очень ее хвалят и с большим уважением говорят о своем учителе. Я думала, это известный дрессировщик. Инструктора, кстати, очень хорошие.

[ElenaK]

Да-да, симптом организовывать школы имени себя - тоже было отличительным признаком большинства наших амбициозных гостей.

Но! Обычно "школы" не образуются на пустом месте. Основателем обычно стоит практик с большим стажем, имеющий общеизвестные заслуги и как инструктор, и как успешно выступающий спортсмен.

Изменено 28 мая, 2009 пользователем ElenaK

[wella]

Одно могу утверждать, теоретические выкладки по дрессировке логичны, но из этих правил на практике слишком много исключений. Например, инструкция по применению электрошейника написана очень логично и грамотно - теоретически, но ... практика ее частично опровергает. Я уже писала про это явление, тоже в соответствующей теме.

Я так понимаю, что именно об этом говориться в Вашей подписи?

Если это так, то получается, что по статьям Варлакова вполне можно учиться? Ну, скажем, получить представление о дрессировке вообще и какиих-то отдельных элементах в частности, причем достаточно подробно? А практику - все равно с инструктором, чтобы не упустить какое-то исключение?

Да-да, симптом организовывать школы имени себя - тоже было отличительным признаком большинства наших амбициозных гостей.

Но! Обычно "школы" не образуются на пустом месте. Основателем обычно стоит практик с большим стажем, имеющий общеизвестные заслуги и как инструктор, и как успешно выступающий спортсмен.

Непонятно. То есть школа - все-таки у практика? Ну пусть амбициозного, но имеющего "общеизвестные заслуги"? То есть школа Варлакова - не на пустом месте? Или как?

Мне правда очень инструктора на той площадке понравились, поэтому и фамилию их "учителя" запомнила, очень уж они о нем уважительно. Мало похоже на теоретика.

[OrangeFox]

Я так понимаю, что именно об этом говориться в Вашей подписи?

Если это так, то получается, что по статьям Варлакова вполне можно учиться? Ну, скажем, получить представление о дрессировке вообще и какиих-то отдельных элементах в частности, причем достаточно подробно? А практику - все равно с инструктором, чтобы не упустить какое-то исключение?

Непонятно. То есть школа - все-таки у практика? Ну пусть амбициозного, но имеющего "общеизвестные заслуги"? То есть школа Варлакова - не на пустом месте? Или как?

Мне правда очень инструктора на той площадке понравились, поэтому и фамилию их "учителя" запомнила, очень уж они о нем уважительно. Мало похоже на теоретика.

Читайте лучше первоисточники про типы высшей нервной деятельности, рефлексы, теорию по различным методам дрессировки. Многие такие школы выдумывают свой "эксклюзивный" метод, представляющий собой гремучую смесь из нескольких методов и преподносят его как самый прогрессивный и верный. Тут довольно наглядный пример - кликер-метод, да с отрицательным подкреплением - зашибись красота. А правда в том, что нету единственного и неповторимого правильного метода, но нужно знать базу (если Вы серьезно хотите заниматься), то есть принципиально понимать основы поведения собаки и исходя из этого подбирать метод. Даже те же классические методы можно трансформировать, оставаясь в рамках, главное, понимать зачем.

[wella]

А Вы не находите эти 2 утверждения противоречивыми?

Многие такие школы выдумывают свой "эксклюзивный" метод, представляющий собой гремучую смесь из нескольких методов и преподносят его как самый прогрессивный и верный.

А правда в том, что нету единственного и неповторимого правильного метода, но нужно знать базу (если Вы серьезно хотите заниматься), то есть принципиально понимать основы поведения собаки и исходя из этого подбирать метод.

Все-таки непонятно: чем плох метод из "смеси методов", если "нет единственного"правильного метода? Или плоха именно смесь, приготовленная В.Варлакоовым?

[OrangeFox]

А Вы не находите эти 2 утверждения противоречивыми?

Все-таки непонятно: чем плох метод из "смеси методов", если "нет единственного"правильного метода? Или плоха именно смесь, приготовленная В.Варлакоовым?

Не нахожу.

Метод из смеси плох тем, что он нивелирует достоинства минимум одного из методов, участвующих в смеси. Вам шашечки или ехать? Вы пришли позащищать вышеобозначенного товарища или интересуетесь дрессировкой? В любом случае - читайте теорию.

[ABV]

Метод из смеси плох тем, что он нивелирует достоинства минимум одного из методов, участвующих в смеси. Вам шашечки или ехать?

Почему нивелирует?

З.Ы.

Мне шашечки .

Изменено 2 июня, 2009 пользователем ABV

[wella]

Почему нивелирует?

То же самое хотела спросить.

Хотя мне вообще-то - ехать... И мне кажется, различные методы могут друг друга дополнять.

Вы пришли позащищать вышеобозначенного товарища или интересуетесь дрессировкой? В любом случае - читайте теорию.

Мне кажется, "вышеобозначенный товарищ" в защите не нуждается. А дрессировкой - да, интересуюсь. И потому показались интересными материалы "вышеобозначенного", т.к. в них я никаких противоречий не вижу, а вижу только логику, знание предмета и здравый смысл.

[OrangeFox]

Почему нивелирует?

З.Ы.

Мне шашечки .

Например, имеем оперантный метод, основанный на отсутствии физического воздействия на животное. Частный случай ОМ - кликер-тренинг. Самое страшное наказание в ОМ - ничего не происходит, то есть действия собаки не приносят желаемого результата. И имеем предложение дополнить оперантный метод отрицательным подкреплением - то есть физическим воздействием на животное, заставляющим выполнить нужное действие.

Результат - животное прекращает предлагать варианты поведения или предлагает их гораздо реже, т.к. за неправильным вариантом последует отрицательное подкрепление. Если хочется использовать и положительное, и отрицательное подкрепление - пожалуйста, есть контрастный метод.

Мне кажется, "вышеобозначенный товарищ" в защите не нуждается. А дрессировкой - да, интересуюсь. И потому показались интересными материалы "вышеобозначенного", т.к. в них я никаких противоречий не вижу, а вижу только логику, знание предмета и здравый смысл.

да, очень логичное предложение, например, содержится на предыдущей странице:

Овладев техникой рывков, перейдем к практической дрессировке. Перед началом работы собаку необходимо приучить к "строгому" ошейнику специальной конструкции, для чего необходимо надеть его на собаку за 3 - 5 дней до начала работы и не снимать даже на ночь. "Строгий" ошейник должен сидеть плотно, однако более свободно, чем обыкновенный мягкий ошейник (так, чтобы под ошейник легко входило четыре пальца взрослого человека). Обычный ошейник вы так же, как и раньше, будете надевать, выходя на прогулку, и снимать, вернувшись с нее.

Теперь подумаем, что хождению рядом на поводке обучаются чаще всего со щенячьего возраста. А без строгого ошейника со знанием предмета и здравым смыслом собаку научить ходить рядом нельзя, что ли? И как это масса дрессировщиков справляется без этого предмета? Да, есть случаи, когда его применение необходимо. Но возведение строгого ошейника в ранг обязательного предмета - на мой взгляд, довольно спорный момент.

[ABV]

Например, имеем оперантный метод, основанный на отсутствии физического воздействия на животное. Частный случай ОМ - кликер-тренинг. Самое страшное наказание в ОМ - ничего не происходит, то есть действия собаки не приносят желаемого результата. И имеем предложение дополнить оперантный метод отрицательным подкреплением - то есть физическим воздействием на животное, заставляющим выполнить нужное действие.

Результат - животное прекращает предлагать варианты поведения или предлагает их гораздо реже, т.к. за неправильным вариантом последует отрицательное подкрепление. Если хочется использовать и положительное, и отрицательное подкрепление - пожалуйста, есть контрастный метод.

Да, но если механический метод дополнить вкусопоощрительным, то получим контрастный.

(наверное более эффективный чем механический и вкусопоощрительный по отдельности)

[OrangeFox]

Да, но если механический метод дополнить вкусопоощрительным, то получим контрастный.

(наверное более эффективный чем механический и вкусопоощрительный по отдельности)

и что из этого следует?

С учетом того, что сам по себе вкусопоощрительный метод сейчас вроде как практически не используется... Допустим, нам надо научить собаку сидеть. Если мы будем давать собаке еду каждый раз, когда она садится сама - это будет оперантный метод. Если мы будем помогать собаке сесть, нажимая на круп и после усадки давая еду - это будет контрастный метод. В чистом виде усадка по ВМ вроде как будет, если "наводить" собаку куском, заводя его за голову, чтобы она села. Недостаток - наводящее движение, от которого может быть непросто избавиться. Еще один недостаток - не все собаки настолько мотивированы на еду, чтобы работать, либо далеко не все хозяева согласны заставить собаку голодать на протяжении нескольких дней для достижения хорошего уровня мотивации.

[ABV]

и что из этого следует?

Демонстрация того, что не всегда

Метод из смеси плох тем, что он нивелирует достоинства минимум одного из методов, участвующих в смеси.

( типа контрпример ).

С учетом того, что сам по себе вкусопоощрительный метод сейчас вроде как практически не используется... Допустим, нам надо научить собаку сидеть. Если мы будем давать собаке еду каждый раз, когда она садится сама - это будет оперантный метод. Если мы будем помогать собаке сесть, нажимая на круп и после усадки давая еду - это будет контрастный метод. В чистом виде усадка по ВМ вроде как будет, если "наводить" собаку куском, заводя его за голову, чтобы она села. Недостаток - наводящее движение, от которого может быть непросто избавиться. Еще один недостаток - не все собаки настолько мотивированы на еду, чтобы работать, либо далеко не все хозяева согласны заставить собаку голодать на протяжении нескольких дней для достижения хорошего уровня мотивации.

А из этого что следует?

[OrangeFox]

Демонстрация того, что не всегда ( типа контрпример ).

А из этого что следует?

в чем контрпример-то заключается?

Из этого следует, что каждый метод хорош там, где уместен. Если сидеть и лежать - предел мечтаний, то, безусловно, можно и только ВМ пользоваться... Называть же смесью методы, основывающиеся на той же потребности - на мой взгляд, не совсем корректно.

[ABV]

в чем контрпример-то заключается?

методы из смеси не противоречат друг другу, а удачно дополняют до более эффективного.

Если сидеть и лежать - предел мечтаний, то, безусловно, можно и только ВМ пользоваться...

Думаю, что у ВМ сушественно больше возможностей чем обучение сидеть и лежать. А с тем что "... что каждый метод хорош там, где уместен", полностью согласен.

[OrangeFox]

методы из смеси не противоречат друг другу, а удачно дополняют до более эффективного.

Думаю, что у ВМ сушественно больше возможностей чем обучение сидеть и лежать. А с тем что "... что каждый метод хорош там, где уместен", полностью согласен.

Вы примеры приведите. Мне правда интересно посмотреть хотя бы на одну собаку, подготовленную к соревнованиям по любой спортивной дисципине с помощью ВМ. Ну или на рабочую собаку, подготовленную этим методом.

[ABV]

Вы примеры приведите. Мне правда интересно посмотреть хотя бы на одну собаку, подготовленную к соревнованиям по любой спортивной дисципине с помощью ВМ. Ну или на рабочую собаку, подготовленную этим методом.

Т.е. про смесь методов согласны?

А я разве писал про подготовку ( с исп. только ВП) к соревнованиям или про рабочую собаку? Такие примеры мне не ведомы (если только ездовой спорт,возможно следовая работа) . Я б даж с удовольствием посмотрел на собаку(флэта) подготовл. к охоте чисто кликер методом. А объяснять мелкому щену,что от него требуется используя вкусняшеки было оч. удобно.

[OrangeFox]

Т.е. про смесь методов согласны? :)

А я разве писал про подготовку ( с исп. только ВП) к соревнованиям или про рабочую собаку? Такие примеры мне не ведомы (если только ездовой спорт,возможно следовая работа) . Я б даж с удовольствием посмотрел на собаку(флэта) подготовл. к охоте чисто кликер методом. А объяснять мелкому щену,что от него требуется используя вкусняшеки было оч. удобно.

не согласна. У нас какая-то однобокая дискуссия получается - попробуйте для разнообразия что-нибудь не двумя словами, а развернуто доказать. Мы уже даже не шашечки, а сферического коня в вакууме обсуждаем. Суть-то вот она: автор предлагает компиляцию на мой личный взгляд несовместимых методов. Если у кого-то другое мнение - могу только пожелать удачи в подготовке собаки.

Что касается кликер-метода - если будет время в эти выходные, попробуем поэкспериментировать (едем на натаску к Легашатнику). Поскольку про натаску я знаю немного, интерпретировать метод сразу сложновато. К тому же уже не чистый эксперимент получается в нашем случае. Следующую собаку обещаю постараться подготовить только кликером.

[ElenaK]

Я так понимаю, что именно об этом говориться в Вашей подписи?

Если это так, то получается, что по статьям Варлакова вполне можно учиться? Ну, скажем, получить представление о дрессировке вообще и какиих-то отдельных элементах в частности, причем достаточно подробно? А практику - все равно с инструктором, чтобы не упустить какое-то исключение?

Угу. Но когда исключений становится хотя бы 25 процентов, то это уже не исключения, наверное.

К тому же, если бы можно было научить дрессировать собак по гениальной инструкции, то мы бы, инструкторы, уже с голоду померли

Шутю.

Можно ли учиться на базе этой теории? Не знаю. Попробуйте.

Если мне нужно порекомендовать для начинающего понятную и простую теоретию, то я НЕ пользуюсь статьями В.В., предпочитаю рекомендовать, например, статьи Карапетьянц

На мой взгляд, из этих статей ВВ "получить представление о дрессировке вообще и какиих-то отдельных элементах в частности" нельзя, будет каша в голове, как с кликер-треннингом у СКМ. OrangeFox в этой теме до меня лихо отделила мух от котлет, моего вмешательства не потребовалось, лучше и не скажешь!

Непонятно. То есть школа - все-таки у практика? Ну пусть амбициозного, но имеющего "общеизвестные заслуги"? То есть школа Варлакова - не на пустом месте? Или как?

Или как. В хорошем смысле Школа имени кого-либо должна быть основана человеком, имеющим заслуги, имя, как спортсмен или как тренер выдающихся спортсменов, обычно так, а не только ученые звания. Есть такие школы, например, ШАР. Про В.В. пишут (или он сам про себя пишет), что он занимается дрессировкой более 35 лет - т.е. почти столько же, сколько я. В любительской дрессировке - не знаю, честно, никогда не слышала о результатах такого выдающегося спортсмена. И инструктора такого тоже не знала никогда, по крайней мере так, чтоб имя было на слуху. А потом вдруг с некоторых пор появляется такой ком с горы, и давай сразу учить: навязывает свои услуги, чтоб поучить практиков, как правильно делать то, что они делали до него, с его научной точки зрения. В Балашихе в 90-х обретался, че-то там организовывал, я не вникала. Моим-то коллегам его теории были по барабану, выслушали и забыли, а амбиции - ну мож немного раздражали, да... Изменено 3 июня, 2009 пользователем ElenaK

[ABV]

Суть-то вот она: автор предлагает компиляцию на мой личный взгляд несовместимых методов.

Сорри, не въехал . Правда я и не заметил, где это предлагалось.

Что касается кликер-метода - если будет время в эти выходные, попробуем поэкспериментировать (едем на натаску к Легашатнику).

Удачи! Расскажите о результатах.

[OrangeFox]

Удачи! Расскажите о результатах.

Съездили, я считаю, удачно, ссылка на отчет есть в соответствующей теме. На кликер времени и сил не хватило. Сейчас думаю, как помочь осознать последовательность "поиск-подъем-выстрел-поиск-апортик" Правда, это уже не для этой темы разговор.

[ABV]

Съездили, я считаю, удачно, ссылка на отчет есть в соответствующей теме. На кликер времени и сил не хватило. Сейчас думаю, как помочь осознать последовательность "поиск-подъем-выстрел-поиск-апортик" Правда, это уже не для этой темы разговор.

Читал. Молодцы!

А что инструктора говорят про последовательность?

Изменено 9 июня, 2009 пользователем ABV

[OrangeFox]

Читал. Молодцы!

А что инструктора говорят про последовательность?

ничего. То есть специально мы это не проговаривали, но собака очевидно не видит связи между звеньями. А так есть у меня одна мыслишка, но ее надо еще оформить и с кем-нибудь обсудить.

[ABV]

ничего. То есть специально мы это не проговаривали, но собака очевидно не видит связи между звеньями. А так есть у меня одна мыслишка, но ее надо еще оформить и с кем-нибудь обсудить.

Сорри , а зачем ей эту последовательность видеть?

P.S.

Тут в последовательности маленькая(но важная) неточность поиск-подъем-ОСТАНОВКА-выстрел-поиск-апортик

(ИМХО)

[OrangeFox]

Сорри , а зачем ей эту последовательность видеть?

P.S.

Тут в последовательности маленькая(но важная) неточность поиск-подъем-ОСТАНОВКА-выстрел-поиск-апортик

(ИМХО)

ну забыла про остановку.

Дело в том, что собака теряется, когда выстрел происходит не один, а несколько. Начинает прыгать вокруг меня с немым вопросом, типа, че делать-то, чего хлопают? И не понимает, что после выстрела падает птичка, хотя бы потому, что на натаске птичка после выстрела падала не всегда.