Нас интересует ВАШЕ мнение!

[Yella]

значит вы знаете.. супер, так просветите. только без общих фраз. Вот и я спрашиваю, а причем тут порода? Если вам сотнями надо?

Да в том то и дело, что не мне сотнями надо, а породе!

[ABV]

Может быть прежде чем заводить собаку, задать себе вопрос "для чего нужна порода и подойдет ли она мне?"

Порода нужна для охоты и она мне точно подходит.

Поэтому Йорки в России стали "барсетками"

А в англии они всё крыс ловят?

ну а лабрадоров хотят превратить в спаниелей.

это было б счастье, лабров превращают в тупых бегемотов , мало пригодных для любой деятельности.

Может прислушиваться к тому, кто это видел и знает?

А мы прислушиваемся и свято верим, что там так и охотятся. А у нас охотятся по-другому и 20-30 уток за зорьку или вечерку большая редкость . А в силу ряда объективных факторов(чутье, темперамент, псовина, интеллект,...), лабрадор может быть очень привлекательным для современной Российской охоты. Я вот все силюсь понять, почему 150 подач с расстояния 500 метров есть проявление интеллекта? Чем это

интеллектуальнее, чем подъем коростеля или утки? Собака анализирует запах, запоминает и обобщает типичное поведение птицы, места ее

возможного нахождения. Я убежден, что исходя из нужд нашей охоты можно иметь плем. критерии, которые позволят развивать лучшие качества ретриверов. Я убежден, что плем. критерии основанные на работе ретриверов до и после выстрела не могут пагубно воздействовать на породу.

Ок! пусть я ощибаюсь. Вы серьезно думаете , что огромное число ретривероводов побегут тренироваться для сдачи этих тестов? Там("за бугром") это нужно, там так охотятся , там есть реальный спрос на таких рабочих собак, а тут - это спорт и требование к спортивной собачке

совершенно другие. Для кого будет выводиться такой ретривер в России? Для людей которые охотят в англии? Так они и собак испытывают там.

Ну... может...для кого как. Для меня точно не машина, и по любому не для подачи. И сотнями мне не надо.

Я не хочу спаниеля. Я хочу лабрадора. И хочу охотиться с ним в России. И охочусь, довольно успешно ( по моим запросам). И тещу себя надеждой, что "Эврика! Я начинаю понимать!" Ну не спаниель.

+1

[Field Racer]

Да, спасибо. За открытость. И за то что интересует наше мнение.

По делу.

Минусы - далеко от практического использования ретривера на охоте в России, от традиций русской системы испытаний охот. собак. Богатая фантазия авторов. Зачем столько разных подач и столько дрессуры? Испытываем врожденные качества или способность хозяина научить свою собаку? Баланс между выявлением и оценкой врожденных качеств и приобретенными качествами не соблюден.

Просто мысли, без минусов и плюсов. Накладно организационно. Стоимость участия в таких состязаниях будет приближаться к 10К рублям.

С одной стороны плохо, а с другой хорошо.

ИМХО - может имеет смысл убрать из названия "ПОЛЕВЫХ" и вставить "СПОРТИВНЫХ"?

Пы Сы Еще поток сознания. Без отношения к данной теме, но по ее мотивам.

Почему у остальных подружейных собак все достаточно просто и понятно? Если спорят - то о деталях. Нужна ли работа по перемещенной на Д1, должна ли быть у спаниеля подводка или бросок при поднятии птицы, а в целом все более мене ясно. Идешь с легавой на охоту -поле, птица, поиск, челнок, стойка, подъем, остановка, выстрел, подача. Идешь на испытания- поле, птица, поиск, челнок, стойка, подъем, потом отдельно подача. Со спаниелем так же. А почему с ретривером все так сложно. Отвечу (сам себе ) - потому что нет устойчивого понимания об использовании ретривера на охоте в России. Нет понимания его четкой специализации, а через нее уже к универсальности. Ретривер не легавая и не спаниель, так где его место? Я для себя на этот вопрос ответил. А вот другие?

+ 100 Покет впрочем как всегда. Спорт, он и в Африке спорт(((((

-------------

[Yella]

+ 100 Покет впрочем как всегда. Спорт, он и в Африке спорт(((((

-------------

Здесь все просто.

Кого-то устраивает любительская собака, а кто-то хочет иметь профессиональную собаку.

Вот и вся разница!

[Gogy]

Порода нужна для охоты и она мне точно подходит.

Я вот все силюсь понять, почему 150 подач с расстояния 500 метров есть проявление интеллекта? Чем это

интеллектуальнее, чем подъем коростеля или утки? Собака анализирует запах, запоминает и обобщает типичное поведение птицы, места ее

возможного нахождения. Я убежден, что исходя из нужд нашей охоты можно иметь плем. критерии, которые позволят развивать лучшие качества ретриверов.

Лучше не скажешь.

На тему, как это делают не у нас -

Я не знаю как в Англии, но в Американщине где ретривер не менее популярная порода для охоты испытывают несколько по другому.

Можно посмотреть тут http://www.ukcdogs.com/WebSite.nsf/Rules/H...tsIntroductionA, ключевое на мой взгляд, что четко указано что пытаются оценить:

StartedHuntTest - типа Д-III в моем понимании.

PURPOSE

The purpose of the licensed hunt is to test hunting retrievers afield under actual hunting conditions.

MARKING ABILITY AND MEMORY

The Judge must score on whether the retriever truly marked and remembered the bird, or if it merely stumbled upon it while wildly running around the field. Also, a retriever that must be handled to a marked fall does not demonstrate marking ability. Serious faults, which would be grounds for failure, would include:

1. Failure to find a bird;

2. Throwing an object to aid the dog; and

3. Excessive handling to marks that the retriever should have seen.

The Judge should score a retriever lower for poor marking, repeated handling on marks, leaving the hunt area, and disturbing too much cover.

2. NOSE

A sharply tuned nose is obviously a desirable characteristic of a hunting retriever; however, it is a difficult attribute to specifically test. Judges should be on constant alert for this trait during all tests. Judges should be careful, however, and not be quick to mark down a lack of nose on a particular test as scenting conditions can vary considerably from test to test.

3. HUNTING DESIRE

Included in this category would be courage, desire, determination, and perseverance. A test may be failed if a retriever:

1. Stops and gives up hunting;

2. Refuses to enter rough cover, water, ice, mud or any situation involving difficult or unpleasant going after being commanded to do so, or;

3. Shows no interest in hunting a bird or picking it up.

A retriever should be marked lower for reluctance to enter unfavorable terrain or water, and hunting in a disinterested, lackadaisical manner.

4. CONTROL

Control covers most of the trainable attributes of a good hunting retriever, including manners, obedience, steadiness, response to directions, and delivery. A retriever must be under some degree of control if it is to be a useful tool in retrieving downed game. At the Started level, a good deal of leeway is granted the retriever, but at the Seasoned, Finished, Grand and Upland Hunter levels, control must be considered with increasing importance. Judges must ask themselves if they would spend time ina blind or boat with this retriever.

5. HUNTING STYLE

This is an open-ended category that includes style, sportsmanship, attitude, and intelligence. These qualities will be more evident in the older retrievers that have hunted a season or two, but nevertheless, important if we are to breed the best hunting retrievers.

Переводить не буду, но речь идет о врожденных качествах и оценке того, как хозяин смог их раскрыть.

Тут Покет прав на 100%,

+ actual hunting conditions. - реальные условия охоты - как в жизни.

если кому интересно там есть и про более сложные уровни тестов.

http://www.ukcdogs.com/WebSite.nsf/RulesIn...ew&group=HR

если коротко, то тесты практически не меняются - условия усложняются - места - покрепче, грязь - грязнее, дистанция - больше.

Здесь все просто.

Кого-то устраивает любительская собака, а кто-то хочет иметь профессиональную собаку.

Вот и вся разница!

Профессиональная собака - охотничья или спортивная?

Разница есть, у Жуковского про это хорошо написано.

Тест имхо ориентирован на спорт. Простой хронометраж 17 подач за час - 3 с половиной минуты на подачу в среднем, а с учетом переходов между этапами и того меньше.

А с учетом тех дистанций которые заявлены то времени на поиск не остается практически, особенно на 2 этапе

Пример:

Тройная последовательная подача с суши или воды, состоящая из комплекса одиночных видимых и скрытых подач c расстояния

80 - 100 м от линии старта до места закладки дичи (расстояние между тушками

дичи 30 - 50 м) - 3 подачи за 10 минут. Одна с воды, где требуется по условиям проплыть метров 120 метров ( предположим, что линия старта в 20 метрах от берега).

Можно уложиться, если это не поле с чапыгой, а травка, а вода без ряски и камышей.

Таких условий на охоте не бывает, во всяком случае дичь в таких идеальных местах я не видел, только перепела на полях, но там весь смысл работы собаки - в поиске до выстрела, т.к. стрельба, дальнейший поиск и подача обычно с дистанции метров 20 проблемы не представляют.

По поиску в "крепком месте" ( а это одно из характерных породных качеств ретривера и очень ценное для охоты у нас, которое надо оценивать) лучше использовать тест по потасковому следу, чем кролика на 200 метрах. И дешевле и ближе к жизни. Подранок, который смог метров за 100 и больше метров убежать, уплыть и забиться в крепкое место, а потом еще перемещаться - не редкость.

Тут тебе и Nose и hunting desire в комплексе можно проверить. В жизни был случай когда пёся 40 минут крякаша-подранка из камышей и поваленных деревьев на болоте вытаскивала, он ускакал с перебитым крылом метров на 150-180 от места падения. Вот точно desire to hunt - настойчивость в поиске по-нашему: отзывали несколько раз - возвращается и всем видом показывает - "хозяин, я знаю где он, зачем отвлекаешь".

Такой тест должен быть на первом этапе, т.к. качество важнейшее.

А на Д2 тоже, но место "крепче" ( например через воду) , а дистанция больше. Тогда будет гуд.

А видимая подача за 200 метров в наших реалиях ну очень большая редкость.

"машина для подачи" и подружейная собака - это две большие разницы.

[OrangeFox]

Gogy, огромное спасибо за ссылки.

[Gogy]

Gogy, огромное спасибо за ссылки.

Да не за что, лишь бы на пользу.

Это американцы - UKC не сотрудничает с FCI на данный момент.

Я сам документ просто в режиме правки в ворде подправлю и выставлю.

[OrangeFox]

Да не за что, лишь бы на пользу.

Это американцы - UKC не сотрудничает с FCI на данный момент.

Я сам документ просто в режиме правки в ворде подправлю и выставлю.

да неважно, сотрудничает или нет, просто интересно, что в разных странах происходит, какой подход.

[Gogy]

да неважно, сотрудничает или нет, просто интересно, что в разных странах происходит, какой подход.

Ну тогда держите еще - для "разрыва мозга", так сказать.

http://www.americanpointinglab.com/site/Te...55/Default.aspx

Если откровенно, я хочу именно такую пёсю попробовать натаскать.

Я начинал натаскивать собаку при помощи спеца по легавым, он говорит, что получиться.

Будем посмотреть.

Это конечно офф-топ, надо в тему про универсальность, но там уже еноты

[OrangeFox]

Ну тогда держите еще - для "разрыва мозга", так сказать.

http://www.americanpointinglab.com/site/Te...55/Default.aspx

Если откровенно, я хочу именно такую пёсю попробовать натаскать.

Я начинал натаскивать собаку при помощи спеца по легавым, он говорит, что получиться.

Будем посмотреть.

Это конечно офф-топ, надо в тему про универсальность, но там уже еноты

почитаем!

[Field Racer]

Здесь все просто.

Кого-то устраивает любительская собака, а кто-то хочет иметь профессиональную собаку.

Вот и вся разница!

Чесслово не поняла, что есть любительская? А что есть проффесиональная?

Т.е с любительской я на охоту хожу, а с проффесиональной САСИТы получаю

[StrannikGSM]

Да почитал правила и немножко удивился. В первую очередь удивило:

Одиночная видимая подача с суши из «крепкого» места (прибрежных зарослей кустарника, крапивы и т.д.) с промежуточной позиции, расстояние 200 – 250 м от линии старта до места закладки дичи, вес тушки дичи 2.5 – 4 кг.

Ведущий оставляет собаку на промежуточной позиции (место отмечено вешкой), а сам занимает место на линии старта. Расстояние между собакой и ведущим должно быть не менее 15 м. По сигналу судьи ассистентом производится заброска под выстрел одной единицы дичи на сушу на расстояние 200 - 250 м от линии старта в «крепкое место». Вес тушки дичи 2,5 – 4 кг. Заброска осуществляется таким образом, чтобы собака и ведущий могли видеть траекторию полета и примерное место падения тушки дичи. С разрешения судьи ведущий подзывает собаку к себе (на линию старта) и дает команду на выполнение подачи.

Время выполнения упражнения собакой не более 5 мин.

1. Расстояние не реально большое. Я даже сам наверно не увижу куда упадет тушка за 200-250м. (тока если с биноклем )

2. 250 м и 5 минут ну никак не совместимы, к тому же вес 2.5-4 кг.

3. нужна будет огромная площать для проведения такого мероприятия. Ведь если на протяжении этих 200-250 м была ранее заложена дичь или бегала собака, то 100% собака собьется с направления, а докричаться до собаки хотя бы на 150 м. уже проблематично, а тем более отправить ее дальше.

4. если будет производиться выстрел и собака пойдет по пороховому следу, то она 100% и половины дистанции не пройдет.

5. Я конечно дико извиняюсь, но кто охотится с ретривером на зайца?! Для этого есть гончии,борзые,лайки и т.д.

С охотой данный пункт вообще не совместим.

Подача производится только в руки ведущему

А если собака положила в ноги, это уже не считается?

работа в линию (шеренгу) – элемент проверки выдержки (устойчивости психики) у собаки, перед началом I первого этапа, собаки вместе с ведущими (в соответствии с жребием)

это не проверка на устойчивость психики, а издевательство над собаками. К тому же если будет 10 собак, то последнему придется стоять и ждать около часа?!

усложненная подача из ареала - упражнение, при котором собака после тщательного обыска местности находит и подает последовательно десять единиц дичи;

10 единиц дичи последовательно-не круто ли?

ознакомление или не ознакомление собак (по решению главного эксперта, о чем сообщается дополнительно) с запахом применяемой на состязании дичи.

Однозначно собака должна быть ознакомлена с дичью.

И еще какие собаки будут допускать до данных мероприятий. Имеющие дипломы или не имеющие?

[тигрис]

во во! зайца нам не надобно.

не хочу что б потом дома кота таскал. или за кошаками бегал по улицам.

пусть борзые бегают.

[vogon]

во во! зайца нам не надобно.

не хочу что б потом дома кота таскал. или за кошаками бегал по улицам.

Нет никакой связи, хоть уток дома держите. Собака в состоянии отличать "своих" и даже прогулку от охоты с легкостью.

[тигрис]

а объясните мне пожалуйста зачем ретриверу заяц?

это если случайно в поле его поднимет? а кто бежать за ним будет?

[vogon]

а объясните мне пожалуйста зачем ретриверу заяц?

это если случайно в поле его поднимет? а кто бежать за ним будет?

Есть кровяной след и на нем используется заяц (кролик). ИМХО, видимая подача с зайцем, это конечно через чур.

Когда читал, тоже себе представил подбрасываемого в воздух кролика на 200 метрах...

[StrannikGSM]

Не давайте не путать кровяной след и видимую подачу на 200 метров, я сегодня специально в лесу сделал 200 шагов, это очень приличное расстояние. Чтож за охотния собака должна быть чтоб по прямой 200 м прочепыжить и не обследовать по пути места?

[ABV]

Чтож за охотния собака должна быть чтоб по прямой 200 м прочепыжить и не обследовать по пути места?

О! это профессиоальная собака!

[vogon]

Не давайте не путать кровяной след и видимую подачу на 200 метров, я сегодня специально в лесу сделал 200 шагов, это очень приличное расстояние.

Дык, никто не спорит что 200 метров это много. Просто предложенный вариант сильно смахивает на фильдтральс. А там, да, много хендлинга и большие расстояния, которые правильно было бы называть спортивными. Выше, дальше, сильне!...

Чтож за охотния собака должна быть чтоб по прямой 200 м прочепыжить и не обследовать по пути места?

Многие считают, что очень хорошая...

Ибо нефиг! Послали в соседнее болото, вот и лети туда без остановки, когда надо будет искать - свистнут (на невидимой). А на видимой чего там попути обследовать, если подача видимая? ИМХО, в том и смысл что бы собака не бошкой крутила сидючи в одиночестве, а _следила_ и _замечала_ удаленные цели. И подавала их быстро, без самодеятельности.

Это просто другая логика, она по своему обоснована, применима и успешно используется. Она не лучше или хуже, она просто другая.

[StrannikGSM]

Ну опять получается что из испытаний охотничьих собак, хотят сделать соревнования и шоу по подаче! И к тому же на такие соревнования будут ездить не лучшие собаки, а собаки у которых хозяева зарабатывают очень прилично!

[ЕжеСлав]

Во первых: ни каких эмоций здесь нет, для эмоций нет почвы. Просто приятно понимать, что есть люди, которые пытаются дать ретриверам работу по породе.

Ретривер применяется в разных областях и в этом эго превосходство над другими породами и те люди тоже дают ретриверу работу основываясь на природных качествах ретривера.

Во вторых: чтобы понять сущность породы ретривер, можно сделать очень просто - съездить в страну, где эта порода была выведена и посмотреть (хотя-бы) как там работают собаки.

В нашей стране комерческая охота не имеет большой популярности и по этому мы перделываем породу под свои нужды и как всегда по русски, вот некоторые специолисты хотят на енота натаскать.

Ретривер - это машина для подачи. Ретривер должен подавать СОТНЯМИ, причем с больших расстояний! В условия Российской охоты, где стреляется не более 10 - 20 уток за зорьку или вечерку, понять сущность породы не возможно. Для этих условий подойдет и спаниель.

А всегда считал свою собаку компаньонов на охоте, но ни как не машиной.

Так как проект правил, который предлагает Лисья нора относится к международным стандартам CACIBT, давайте будем рассматривать данную породу на международном уровне и не будем выводить это на Российскую действительность.

Любой эксперт приезжающий судит в какую либо страну судит по правилам этой страны, также как и участник выступает по правилам страны где он выставляет свою собаку.

Здесь все просто.

Кого-то устраивает любительская собака, а кто-то хочет иметь профессиональную собаку.

Вот и вся разница!

Правильно профессионально спортиную собаку, а охота у нас любительская.

[vogon]

Ну опять получается что из испытаний охотничьих собак, хотят сделать соревнования и шоу по подаче! И к тому же на такие соревнования будут ездить не лучшие собаки, а собаки у которых хозяева зарабатывают очень прилично!

Тут есть тонкий момент, ИМХО, речь ведь про CACIBT?

Значит либо правила и критерии приближены к иностранным, либо это такой "псевдо-CACIBT" на котором зарубежную собаку можно будет встретить только по недоразумению :-) Сложный выбор...

[ЕжеСлав]

а объясните мне пожалуйста зачем ретриверу заяц?

это если случайно в поле его поднимет? а кто бежать за ним будет?

Зачем за ним бегать пуля догонит точнее дробь и это кровяной след.

[Field Racer]

Тут есть тонкий момент, ИМХО, речь ведь про CACIBT?

Значит либо правила и критерии приближены к иностранным, либо это такой "псевдо-CACIBT" на котором зарубежную собаку можно будет встретить только по недоразумению :-) Сложный выбор...

Вопрос, а почему нет единых правил с Европой. Раз "ранг" один.

[Банда]

Да почитал правила и немножко удивился. В первую очередь удивило:

Одиночная видимая подача с суши из «крепкого» места (прибрежных зарослей кустарника, крапивы и т.д.) с промежуточной позиции, расстояние 200 – 250 м от линии старта до места закладки дичи, вес тушки дичи 2.5 – 4 кг.

Ведущий оставляет собаку на промежуточной позиции (место отмечено вешкой), а сам занимает место на линии старта. Расстояние между собакой и ведущим должно быть не менее 15 м. По сигналу судьи ассистентом производится заброска под выстрел одной единицы дичи на сушу на расстояние 200 - 250 м от линии старта в «крепкое место». Вес тушки дичи 2,5 – 4 кг. Заброска осуществляется таким образом, чтобы собака и ведущий могли видеть траекторию полета и примерное место падения тушки дичи. С разрешения судьи ведущий подзывает собаку к себе (на линию старта) и дает команду на выполнение подачи.

Время выполнения упражнения собакой не более 5 мин.

1. Расстояние не реально большое. Я даже сам наверно не увижу куда упадет тушка за 200-250м. (тока если с биноклем )

2. 250 м и 5 минут ну никак не совместимы, к тому же вес 2.5-4 кг.

3. нужна будет огромная площать для проведения такого мероприятия. Ведь если на протяжении этих 200-250 м была ранее заложена дичь или бегала собака, то 100% собака собьется с направления, а докричаться до собаки хотя бы на 150 м. уже проблематично, а тем более отправить ее дальше.

4. если будет производиться выстрел и собака пойдет по пороховому следу, то она 100% и половины дистанции не пройдет.

5. Я конечно дико извиняюсь, но кто охотится с ретривером на зайца?! Для этого есть гончии,борзые,лайки и т.д.

С охотой данный пункт вообще не совместим.

Подача производится только в руки ведущему

А если собака положила в ноги, это уже не считается?

работа в линию (шеренгу) – элемент проверки выдержки (устойчивости психики) у собаки, перед началом I первого этапа, собаки вместе с ведущими (в соответствии с жребием)

это не проверка на устойчивость психики, а издевательство над собаками. К тому же если будет 10 собак, то последнему придется стоять и ждать около часа?!

усложненная подача из ареала - упражнение, при котором собака после тщательного обыска местности находит и подает последовательно десять единиц дичи;

10 единиц дичи последовательно-не круто ли?

ознакомление или не ознакомление собак (по решению главного эксперта, о чем сообщается дополнительно) с запахом применяемой на состязании дичи.

Однозначно собака должна быть ознакомлена с дичью.

И еще какие собаки будут допускать до данных мероприятий. Имеющие дипломы или не имеющие?

Странник, вот и меня такие вопросы мучали.

Полностью подписываюсь под Ваш пост.