Нас интересует ВАШЕ мнение!

[Pocket]

http://www.rabies.ru/faq3.html

Какие животные чаще всего являются переносчиками бешенства?

Основные переносчики бешенства в нашей стране - дикие животные (лисицы, волки, енотовидные собаки, бродячие собаки и кошки). В Соединенных Штатах Америки - кроме вышеперечисленных еще и скунсы, летучие мыши и другие дикие млекопитающие.

Существует теоретическая вероятность, что переносить бешенство могут и птицы, т.к. тоже болеют им.

[МКЦ Лисья нора]

Проект правил САСIT переработанный и дополненный.

[vogon]

Проект правил САСIT переработанный и дополненный.

Вопросы по проекту:

Цапля? Серая цапля, да? Это новая шутка вместо летающего кроля? Почему не лебедь, там весу больше...

О ДОБЫВАНИИ ОБЪЕКТОВ ЖИВОТНОГО МИРА, ОТНЕСЕННЫХ К ОБЪЕКТАМ ОХОТЫ

Полный список документов

Хотелось бы получить развернутые коментарии по "одиночная «встречная» подача".

одиночная «встречная» подача – заброска одной тушки дичи в место работы собаки при ее непосредственном том нахождении, так чтобы собака имела возможность видеть траекторию полета и примерное место падения дичи.

Я совсем не понял как именно она будет проводиться и какие качества собаки при этом испытываются. (В тех части яснее не становится)

" 8. На состязании работа собаки расценивается по следующей шкале максимальных баллов с учетом временного фактора."

при равенстве балов победитель определяется по наименьшей сумме времени затраченной на все упражнения комплекса.

Наличие "временного фактора" очень смущает... Я себе сразу малинуа представляю с головой подростка лабрадора.

Но применительно к СACIT, c этим придется смириться...

II Этап "Одиночная «следовая» подача", хорошо бы утчонить параметры следа, длинна, количество поворотов, пересечение... На 250 метров можно и S сделать и спираль на 5 витков, если постараться. Все собаки пойдут по одному следу? (Я потом нашел пояснения в тех части!) След совсем прямой без углов? (Мне кажется что в таком варианте сделать высыл в кусты и поиск будет проще и быстрее... )

Дополнение.

... Команды подаются голосом, свистом или жестом.

Это дело вкуса конечно, ИМХО надо переделать структуру документа, все эти "дополнения" прописать вначале, как основные положения. Тогда по мере чтения тестов многие вопросы отпадают сами собой и картина становится более ясной. Очень сильные разрывы по тексту, что затрудняет понимание документа. Дальше хуже, так как тесты фактически описываются два(три) раза - по сути и тех.часть, информация многократно дублируется.

17... мешая работе экспертной комиссии (судий) и ведущему с собакой

Не доставки работы ведущего и собаки

постоянное перекладывание собакой во рту тушку дичи (за каждое упражнение)

В тексте очень много ошибок.

п16 и п19 - можно объединить...

Штрафы:

22 при подаче «подранка», убивает его (этап III) 5 бл. очень не определенно... а если подранок был "не качественный" и издох пока его искали?

В документе, ИМХО, плохо прописан хендлинг, что, когда и как можно или наоборот нельзя.

[Pocket]

охохохонющки....

1. Основной деятельностью ретривера является помощь охотнику в поиске и подаче дичи сразу после выстрела.

вот так. и никаких компромиссов... сразу после выстрела и все. все что до выстрела или через 5 минут после выстрела уже не ретривер...

Состязание по подаче дичи является племенным мероприятием и проводится с целью выявления лучших представителей пород.

племенное мероприятие проводиться с целю выявления и оценки врожденных рабочих качеств. какие врожденные рабочие качества оцениваются здесь? Все ли? Учитывается ли важность каждого рабочего качества при составлении таблицы оценок? Лучших представителей породы по каким критериям? по быстроте бега? по уходу по прямой за горизонт?

идеале, ретривер представляет собой внимательную, уравновешенную собаку, не требующую повышенного внимания со стороны ведущего и сохраняющую спокойствие на «линии старта» (огневой позиции). Ретривер должен отмечать и долго держать в памяти место падения дичи.

Не мешайте моей собаке..она в памяти место падения держит... Это врожденное качество? тогда насколько долго?

Ретривер должен проявить себя умелым, рассудительным охотником, показывая инициативность, хорошее чутье и активный, системный поиск с учетом рельефа местности и направления ветра. Он должен работать в любых погодных условиях, безбоязненно входить в воду. Ретривер также должен показать хороший контакт с ведущим точно... полностью согласен. еще бы добавить "как до, так и после выстрела"

по его команде следовать в указанном направлении, даже если не видел место закладки (падения) дичи. а если видел? не должен?

Прекрасно работает в удалении от ведущего, как при визуальном или слуховом контакте с ним, так и при отсутствии его.

Найдя дичь, ретривер охотно приносит ее. Подача должна быть выполнена «мягкой хваткой», точным приемом и только в руки ведущему. Осталось добавить на кого ретривер работает в отсутствие контакта.

Оставьте вы это, что мероприятие племенное. Нет племенных мероприятий на скорость. Если Тузик подает быстрее Шарика - значит Тузик просто бегает быстрее. Ведь главное не как быстро, а как собака работает. Чисто прикладное мероприятие. Для желающих поспорить чья собака быстрее.

2. Постановка и послушание рассматриваются как необходимое дополнение к природным задаткам собаки, которое делает ретривера уравновешенным и послушным командам ведущего.

Постановка.

Под постановкой понимают совершенство владения собакой приемами охоты. Хорошо поставленный спаниель должен иметь безукоризненное послушание, правильный осмысленный поиск, знать повадки дичи, быстро разбираться в следах, а, самое главное, работать в полном контакте с охотником, работать на него. Собака должна понимать, что птицу надо выставить под выстрел, прикладывать все свое умение и таланты для достижения этого. Существует множество подходов к постановке собаки. Один из крайних, это доведение выполнения всех приемов работы до полного автоматизма, собака становится, как бы безотказным автоматом. Другой, когда собаке в поле дается полная свобода, естественно, при отработке достаточного послушания. На охоте ведущей является собака, охотник ведомый. Первый подход, дает внешне очень эффектные результаты. До автоматизма отработанный поиск, безукоризненное послушание и подача. Но здесь подавляется индивидуальность собаки. При другом подходе индивидуальность раскрывается более полно, но человек является как бы продолжением собаки. Между этими крайними подходами существует множество других. Каждый владелец сам для себя определяет золотую середину. Хорошо поставить собаку - большой труд. Для этого требуется много времени, терпения, интеллекта. Сам процесс постановки - дрессировка, натаска, охота наверно и являются смыслом содержания охотничьей собаки. (О. Янушкевич)

Боюсь что тут идет речь как раз до доведения до автоматизма, подавления индивидуальности собаки, а как следствие - ступора в нештатной ситуации. Кроме того понятие постановка непременно идет в связи с поведением собаки на охоте, (совершенное владение приемами охоты). А а какой охоте можно говорить здесь?

Во всем проекте при наличии огромного кол-ва новых терминов я не нашел как оценивается чутье и поиск, два наиболее важных элемента работы подружейной собаки. И о какой постановке без поиска может идти речь?

Мое мнение- проект никакого отношения к племенным мероприятиям не имеет, птицу смело можно заменять на даммички, что бюджетнее и легче.

[Yella]

охохохонющки....

1. Основной деятельностью ретривера является помощь охотнику в поиске и подаче дичи сразу после выстрела.

вот так. и никаких компромиссов... сразу после выстрела и все. все что до выстрела или через 5 минут после выстрела уже не ретривер...

Состязание по подаче дичи является племенным мероприятием и проводится с целью выявления лучших представителей пород.

племенное мероприятие проводиться с целю выявления и оценки врожденных рабочих качеств. какие врожденные рабочие качества оцениваются здесь? Все ли? Учитывается ли важность каждого рабочего качества при составлении таблицы оценок? Лучших представителей породы по каким критериям? по быстроте бега? по уходу по прямой за горизонт?

идеале, ретривер представляет собой внимательную, уравновешенную собаку, не требующую повышенного внимания со стороны ведущего и сохраняющую спокойствие на «линии старта» (огневой позиции). Ретривер должен отмечать и долго держать в памяти место падения дичи.

Не мешайте моей собаке..она в памяти место падения держит... Это врожденное качество? тогда насколько долго?

Ретривер должен проявить себя умелым, рассудительным охотником, показывая инициативность, хорошее чутье и активный, системный поиск с учетом рельефа местности и направления ветра. Он должен работать в любых погодных условиях, безбоязненно входить в воду. Ретривер также должен показать хороший контакт с ведущим точно... полностью согласен. еще бы добавить "как до, так и после выстрела"

по его команде следовать в указанном направлении, даже если не видел место закладки (падения) дичи. а если видел? не должен?

Прекрасно работает в удалении от ведущего, как при визуальном или слуховом контакте с ним, так и при отсутствии его.

Найдя дичь, ретривер охотно приносит ее. Подача должна быть выполнена «мягкой хваткой», точным приемом и только в руки ведущему. Осталось добавить на кого ретривер работает в отсутствие контакта.

Оставьте вы это, что мероприятие племенное. Нет племенных мероприятий на скорость. Если Тузик подает быстрее Шарика - значит Тузик просто бегает быстрее. Ведь главное не как быстро, а как собака работает. Чисто прикладное мероприятие. Для желающих поспорить чья собака быстрее.

Во первых все что Вы выделяете - это перевод с английского, если точнее "введение о породе ретривер и его предназначении" правила "кенел клаб (англия)" Я думаю в стране, где эту породу вывели, наиболее лучшее и объективное представление о качествах данной породы!!!

Постановка.

Под постановкой понимают совершенство владения собакой приемами охоты. Хорошо поставленный спаниель должен иметь безукоризненное послушание, правильный осмысленный поиск, знать повадки дичи, быстро разбираться в следах, а, самое главное, работать в полном контакте с охотником, работать на него. Собака должна понимать, что птицу надо выставить под выстрел, прикладывать все свое умение и таланты для достижения этого. Существует множество подходов к постановке собаки. Один из крайних, это доведение выполнения всех приемов работы до полного автоматизма, собака становится, как бы безотказным автоматом. Другой, когда собаке в поле дается полная свобода, естественно, при отработке достаточного послушания. На охоте ведущей является собака, охотник ведомый. Первый подход, дает внешне очень эффектные результаты. До автоматизма отработанный поиск, безукоризненное послушание и подача. Но здесь подавляется индивидуальность собаки. При другом подходе индивидуальность раскрывается более полно, но человек является как бы продолжением собаки. Между этими крайними подходами существует множество других. Каждый владелец сам для себя определяет золотую середину. Хорошо поставить собаку - большой труд. Для этого требуется много времени, терпения, интеллекта. Сам процесс постановки - дрессировка, натаска, охота наверно и являются смыслом содержания охотничьей собаки. (О. Янушкевич)

Боюсь что тут идет речь как раз до доведения до автоматизма, подавления индивидуальности собаки, а как следствие - ступора в нештатной ситуации. Кроме того понятие постановка непременно идет в связи с поведением собаки на охоте, (совершенное владение приемами охоты). А а какой охоте можно говорить здесь?

Во всем проекте при наличии огромного кол-ва новых терминов я не нашел как оценивается чутье и поиск, два наиболее важных элемента работы подружейной собаки. И о какой постановке без поиска может идти речь?

Мое мнение- проект никакого отношения к племенным мероприятиям не имеет, птицу смело можно заменять на даммички, что бюджетнее и легче.

А где здесь, хоть слово о РЕТРИВЕРЕ??????

При чем тут СПАНИЕЛЬ????????????????????????????? :)

[Yella]

Хотелось бы получить развернутые коментарии по "одиночная «встречная» подача".

одиночная «встречная» подача – заброска одной тушки дичи в место работы собаки при ее непосредственном том нахождении, так чтобы собака имела возможность видеть траекторию полета и примерное место падения дичи.

Я совсем не понял как именно она будет проводиться и какие качества собаки при этом испытываются. (В тех части яснее не становится)

(пример) Это когда Ваша собака бежит с уткой в зубах, (т.е. выполняет одну из подач) и на ее пути забрасывается еще одна утка, на встречу!!!

Это проверка психики собаки и исключение замены птицы.

Вопросы по проекту:

II Этап "Одиночная «следовая» подача", хорошо бы утчонить параметры следа, длинна, количество поворотов, пересечение... На 250 метров можно и S сделать и спираль на 5 витков, если постараться. Все собаки пойдут по одному следу? (Я потом нашел пояснения в тех части!) След совсем прямой без углов? (Мне кажется что в таком варианте сделать высыл в кусты и поиск будет проще и быстрее... )

Насколько я понимаю "следовая" подача и потасковый след - это разные вещи.

сдесь след служит скорее всего подсказкой, чтобы собака сбегала на 250м. и требований точно идти по следу в правилах НЕТ!

А Вы можете выслать собаку по прямой на 250м к кустам???

[vogon]

(пример) Это когда Ваша собака бежит с уткой в зубах, (т.е. выполняет одну из подач) и на ее пути забрасывается еще одна утка, на встречу!!!

Это проверка психики собаки и исключение замены птицы.

Yella, не вы автор? Я не хочу гадать что имели в виду авторы, по этому и спросил, я читаю так как там написано:

заброска одной тушки дичи в место работы собаки при ее непосредственном том нахождении, так чтобы собака имела возможность видеть траекторию полета и примерное место падения дичи.

Правила должны быть ясными и понятными, без всяких домыслов и косноязычия в них.

Понимаете, в место работы при ее непосредственном там нахождении, то есть во время поиска собаки забрасывается тушка - так написано!

Там ведь нет ни слова о том что собака бежит с уткой в зубах. Это ваши домыслы. По вашей логике она ведь бежит уже из места работы, хвостом к этому месту. Туда нельзя в принципе закинуть утку так, что бы чтобы собака имела возможность видеть траекторию полета и примерное место падения.

[vogon]

Насколько я понимаю "следовая" подача и потасковый след - это разные вещи.

сдесь след служит скорее всего подсказкой, чтобы собака сбегала на 250м. и требований точно идти по следу в правилах НЕТ!

Согласен, что класический след и потасковый след отличаются, а кровяной тем более. Но если вы посмотрите в тех раздел - то там описан потасковый след. Наверно потому что не овчарок на ЗКС проверяем все же...

(Хотя, если волочить за собой утку на веревочке - то действительно будет новая разновидность потасково-следовой)

след служит скорее всего подсказкой это опять ваши домыслы, в правилах нет ни слова об этом.

А Вы можете выслать собаку по прямой на 250м к кустам???

Я знаю что это можно сделать. Надо? Заходите в соседнюю ветку, там много нового для вас.

[Gogy]

Таблица штрафных баллов:

начало выполнения упражнения (срыв) собакой без команды ведущего (за каждое упражнение) 2 бл.

удержание ведущим собаки на старте (физический контакт) перед началом упражнения (за каждое упражнение) 4 бл.

почему нельзя уравнять баллы?

Упражнения:

Тройная последовательная подача с суши или воды, состоящая из комплекса одиночных видимых и скрытых подач c расстояния

80 - 100 м от линии старта до места закладки дичи (расстояние между тушками

дичи 30 - 50 м)

Время 10 минут - предлагается 15 минут. или расстояние меньше.

"Следовой" тест 250+ 250 = 500 метров + один поиск 15 минут.

А тут три подачи - одна из которых с воды ( суммарное расстояние такое же, но поиска 3, а не 1 + вода).

[Pocket]

Во первых все что Вы выделяете - это перевод с английского, если точнее "введение о породе ретривер и его предназначении" правила "кенел клаб (англия)" Я думаю в стране, где эту породу вывели, наиболее лучшее и объективное представление о качествах данной породы!!!

в стране может так и есть.а в правилах этого ничего нет. чистый декларант. так зачем это писать? еще раз повторяю. это не плменное меропритие.

ответьте на простой вопрос.

1. как можно оценить и проверить чутье. хотя бы дальность и верность.

2. как можно оценить и проверить поиск.

А где здесь, хоть слово о РЕТРИВЕРЕ??????

При чем тут СПАНИЕЛЬ????????????????????????????? :)

Да какая разница... хоть о слонике. Речь ведем о термине "Постановка",а она что у спаниеля, что у ретривера, что у легаша абсолютно одинакова.

Постановка - это владение собакой приемами ОХОТЫ.

(пример) Это когда Ваша собака бежит с уткой в зубах, (т.е. выполняет одну из подач) и на ее пути забрасывается еще одна утка, на встречу!!!

Это проверка психики собаки и исключение замены птицы.

объясните что за проверка психики? если собака бросила птицу и пошла за другой, то что у нее с психикой? чистая дрессура, притом из серии цирковых. у друзей пес хлебушек от одного к другому носит и "хайль гитлер" делает и то полезней.

Не забывайте что писала одна из лучших кинологов России, Менделеева-Кузьмина - "Следовало бы вспомнить, что кинология должна служить охоте. Путь один: интересы охотника и кинолога должны слиться; значит, надо дать охотникам собаку, наиболее пригодную для целей охоты, послушную, с хорошим поиском, который она могла бы менять по мере надобности, чутьистую и обладающую разносторонним охотничьим умом, не узко специализированным". Здесь же все наоборот...

Читаю и вспоминаю "ПОЙНТЕРЪ И ЕГО ИСТОРІЯ" Соч. В. АРКРАЙТА.

"Судьи действовали въ томъ же направленіи, такъ какъ это, несомненно, облегчало ихъ обязанности, и въ результате идеальный победитель полевыхъ испытаній, благодаря подбору производителей и особой натаске, сталъ чемъ-то въ роде машины, обладающей быстрымъ поискомъ и мертвой стойкой. Онъ бросался по прямой линіи противъ ветра, показывая своимъ поклонникамъ такъ-называемую ими «способность найти дичь», т.-е. находя птицу, лежавшую на его дороге и оставляя безъ вниманія все остальное. Уменіе найти птицу предпочиталось настоящему уму, и хотя заячью лапу браковали, но заячьи мозги ценили.

Такiя собаки, конечно, совершенно непригодны для охоты, въ чемъ я и убедился горькимъ опытомъ; и я полагаю, что непригодность для охоты дорогихъ полевыхъ победителей побудила многихъ охотниковъ бросить срельбу изъ-подъ собаки и перейти къ охоте облавами.

Тотъ фактъ, что собаки, негодныя для охоты, могутъ взять призъ на полевомъ испытаніи, доказываетъ, очевидно, негодность системы. Даже Стонехенджъ признавался, что на полевомъ испытаніи, длящемся всего несколько минутъ, основывать свое решеніе лишь на томъ, сколько разъ собака станетъ по птице, значитъ, отдавать слишкомъ большое значеніе случаю (Dogs of the British Islands 1888 r., стр. 89). " Только не говорите что здесь только о пойнтерах.

[Yella]

в стране может так и есть.а в правилах этого ничего нет. чистый декларант. так зачем это писать? еще раз повторяю. это не плменное меропритие.

ответьте на простой вопрос.

1. как можно оценить и проверить чутье. хотя бы дальность и верность.

2. как можно оценить и проверить поиск.

Да какая разница... хоть о слонике. Речь ведем о термине "Постановка",а она что у спаниеля, что у ретривера, что у легаша абсолютно одинакова.

Постановка - это владение собакой приемами ОХОТЫ.

объясните что за проверка психики? если собака бросила птицу и пошла за другой, то что у нее с психикой? чистая дрессура, притом из серии цирковых. у друзей пес хлебушек от одного к другому носит и "хайль гитлер" делает и то полезней.

Не забывайте что писала одна из лучших кинологов России, Менделеева-Кузьмина - "Следовало бы вспомнить, что кинология должна служить охоте. Путь один: интересы охотника и кинолога должны слиться; значит, надо дать охотникам собаку, наиболее пригодную для целей охоты, послушную, с хорошим поиском, который она могла бы менять по мере надобности, чутьистую и обладающую разносторонним охотничьим умом, не узко специализированным". Здесь же все наоборот...

Читаю и вспоминаю "ПОЙНТЕРЪ И ЕГО ИСТОРІЯ" Соч. В. АРКРАЙТА.

"Судьи действовали въ томъ же направленіи, такъ какъ это, несомненно, облегчало ихъ обязанности, и въ результате идеальный победитель полевыхъ испытаній, благодаря подбору производителей и особой натаске, сталъ чемъ-то въ роде машины, обладающей быстрымъ поискомъ и мертвой стойкой. Онъ бросался по прямой линіи противъ ветра, показывая своимъ поклонникамъ такъ-называемую ими «способность найти дичь», т.-е. находя птицу, лежавшую на его дороге и оставляя безъ вниманія все остальное. Уменіе найти птицу предпочиталось настоящему уму, и хотя заячью лапу браковали, но заячьи мозги ценили.

Такiя собаки, конечно, совершенно непригодны для охоты, въ чемъ я и убедился горькимъ опытомъ; и я полагаю, что непригодность для охоты дорогихъ полевыхъ победителей побудила многихъ охотниковъ бросить срельбу изъ-подъ собаки и перейти къ охоте облавами.

Тотъ фактъ, что собаки, негодныя для охоты, могутъ взять призъ на полевомъ испытаніи, доказываетъ, очевидно, негодность системы. Даже Стонехенджъ признавался, что на полевомъ испытаніи, длящемся всего несколько минутъ, основывать свое решеніе лишь на томъ, сколько разъ собака станетъ по птице, значитъ, отдавать слишкомъ большое значеніе случаю (Dogs of the British Islands 1888 r., стр. 89). " Только не говорите что здесь только о пойнтерах.

Если собака может собрать с площади 2 га десять птиц (из них два подранка) за 40 минут, то с приемами охоты у нее все в порядке. И чутье присутствует и поиск.

[Gogy]

Во первых все что Вы выделяете - это перевод с английского, если точнее "введение о породе ретривер и его предназначении" правила "кенел клаб (англия)" Я думаю в стране, где эту породу вывели, наиболее лучшее и объективное представление о качествах данной породы!!!

Можно ссылку на оригинал?

Утверждение о том, что порода выведена в Англии, весьма спорно. Не думаю, что это серьезный аргумент в споре.

[vogon]

Если собака может собрать с площади 2 га десять птиц (из них два подранка) за 40 минут, то с приемами охоты у нее все в порядке. И чутье присутствует и поиск.

Тут ведь вот какая загзвоздка, можно ли смело считать любую собаку удовлетворяющую этому критерию ретривером? Я бы скорее поставил на дрессированную малинуа (ну нравятся они мне, грешен ) ...

Как только вы во главу угла ставите скорость, расcтояние и количество, на сцене появляется ее величество дрессировка.

И как следствие все соревнование сводится к вопросу какая собака лучше подготовлена. Что бы еще увеличить этот фактор - надо просто завышать эти метрики, и тогда добавляются факторы у кого лучше площадка (ну не все в состоянии ежедневно отрабатывать подачи на 250метров), у кого лучше оборудование (та же подача с ланчерами делается в разы проще, но денег они стоят не малых), у кого лучше натасчики/дрессировщики (им тоже надо платить), насколько собака знакома с местностью (работала она на этой местности или совершенно не знакома с площадкой) ... Что там остается от собаки - 20%? ИМХО, это спорт, чистый спорт, имеет право на жизнь.

[Юля (Банзай)]

Тут ведь вот какая загзвоздка, можно ли смело считать любую собаку удовлетворяющую этому критерию ретривером? Я бы скорее поставил на дрессированную малинуа (ну нравятся они мне, грешен ) ...

Гриша, ну вот право слово...

Ещё раз - речь идёт о состязаниях ранга САСИТ!

И проводить их имеет смысл только в том случае, если выигрывшая эти состязания собака сможет реально претендовать на титул Межд. чемпиона по раб. качествам. А для этого ей надо будет получить второй САСИТ в ДРУГОЙ стране. Где, скорее всего, требования будут ещё жёстче... И требования именно по подаче... И почему-то они считают таких собак ретриверами...

И переделать ИХ мы не сможем...

Тут имеет смысл ставить вопрос всё-таки вот так: (ИЛИ/ИЛИ)

1) да, в России нужно проводить состязания ранга САСИТ для ретриверов (и, тем самым, развивать спортивное направление), чтобы НЕКОТОРЫЕ из наших собаки имели возможность участвовать в международных соревнованиях в других странах

2) нет, ВСЕ российские ретриверы должны идти другим путём, мы не будем участвовать в международных соревнованиях и будем развивать универсальность ВСЕХ наших собак...

Если ответ на первый вопрос - ДА, то эти состязания на сегодняшний день имеет смысл проводить в предложенном виде (хотя мне тоже многое кажется странным в предложенных правилах)...

Если нет - тогда никого обсуждения САСИТовских состязаний быть не должно, потому что проводить их в другом виде бессмысленно...

Что бы еще увеличить этот фактор - надо просто завышать эти метрики, и тогда добавляются факторы у кого лучше площадка (ну не все в состоянии ежедневно отрабатывать подачи на 250метров), у кого лучше оборудование (та же подача с ланчерами делается в разы проще, но денег они стоят не малых), у кого лучше натасчики/дрессировщики (им тоже надо платить), насколько собака знакома с местностью (работала она на этой местности или совершенно не знакома с площадкой) ...

Это правда И все прекрасно понимают, почему с таким проектом выступила "Лисья Нора"... Потому что, только у них на сегодняшний день есть все вышеперечисленные условия

Как только вы во главу угла ставите скорость, расcтояние и количество, на сцене появляется ее величество дрессировка.

И как следствие все соревнование сводится к вопросу какая собака лучше подготовлена. Что там остается от собаки - 20%? ИМХО, это спорт, чистый спорт, имеет право на жизнь.

Ну... Как правильно написал выше Михаил - САСИТ, это всё-таки ближе к Олимпийским играм, чем к сдаче норм ГТО....

Согласна и с Покетом - к племенному мероприятию это не имеет никакого отношения - это, конечно, спорт.

А вот вопрос - как определять пресловутые "врождённые" качества - давайте, может, обсуждать в другой теме?

Я не знаю ответа на этот вопрос... На мой взгляд, в любых испытаниях, от собаки зависит в лучшем случае 20% (если речь идёт о первом дипломе). 80% - это хозяин... Сколько он с ней занимается, охотится и т.д...

И я не знаю, ни одних испытаний, ни одного вида соревнований, которые выявляли бы "врождённые" качества в чистом виде...

Но, при этом, для одних видов деятельности выбирают чаще всего одни породы (малинуа, для ИПО, например), а для других - другие (для аджилити - бордеры)...

Значит как-то можно говорить о "врождённых" способностях, даже при том, что успех и в ИПО, и в аджилити зависит от дрессировщика?

[Pocket]

Если собака может собрать с площади 2 га десять птиц (из них два подранка) за 40 минут, то с приемами охоты у нее все в порядке. И чутье присутствует и поиск.

Голословно. Оценить надо... Я уверен, что любая собака не соберет 10 птиц за 40 минут если будет на 2 га первый раз. Тем более с 2 подранками. Если хотите - можем попробовать, только два га буду выбирать я. Кстати,именно отсутствия чутья и поиска - проблема многих ретиверов подготовленных по спортивной программе.

[Pocket]

Гриша, ну вот право слово...

Ещё раз - речь идёт о состязаниях ранга САСИТ!

И проводить их имеет смысл только в том случае, если выигрывшая эти состязания собака сможет реально претендовать на титул Межд. чемпиона по раб. качествам. А для этого ей надо будет получить второй САСИТ в ДРУГОЙ стране. Где, скорее всего, требования будут ещё жёстче... И требования именно по подаче... И почему-то они считают таких собак ретриверами...

И переделать ИХ мы не сможем...

Тут имеет смысл ставить вопрос всё-таки вот так: (ИЛИ/ИЛИ)

1) да, в России нужно проводить состязания ранга САСИТ для ретриверов (и, тем самым, развивать спортивное направление), чтобы НЕКОТОРЫЕ из наших собаки имели возможность участвовать в международных соревнованиях в других странах

2) нет, ВСЕ российские ретриверы должны идти другим путём, мы не будем участвовать в международных соревнованиях и будем развивать универсальность ВСЕХ наших собак...

Если ответ на первый вопрос - ДА, то эти состязания на сегодняшний день имеет смысл проводить в предложенном виде (хотя мне тоже многое кажется странным в предложенных правилах)...

Если нет - тогда никого обсуждения САСИТовских состязаний быть не должно, потому что проводить их в другом виде бессмысленно...

Это правда И все прекрасно понимают, почему с таким проектом выступила "Лисья Нора"... Потому что, только у них на сегодняшний день есть все вышеперечисленные условия

Ну... Как правильно написал выше Михаил - САСИТ, это всё-таки ближе к Олимпийским играм, чем к сдаче норм ГТО....

Согласна и с Покетом - к племенному мероприятию это не имеет никакого отношения - это, конечно, спорт.

Юль, с этим никто не спорит. Конечно надо, на мировую арену. И ЛН, самое место. Только гвоздем в преамбуле стоит "племенное мероприятие" и "отбор лучших представителей".

А вот вопрос - как определять пресловутые "врождённые" качества - давайте, может, обсуждать в другой теме?

Я не знаю ответа на этот вопрос... На мой взгляд, в любых испытаниях, от собаки зависит в лучшем случае 20% (если речь идёт о первом дипломе). 80% - это хозяин... Сколько он с ней занимается, охотится и т.д...

И я не знаю, ни одних испытаний, ни одного вида соревнований, которые выявляли бы "врождённые" качества в чистом виде...

Но, при этом, для одних видов деятельности выбирают чаще всего одни породы (малинуа, для ИПО, например), а для других - другие (для аджилити - бордеры)...

Значит как-то можно говорить о "врождённых" способностях, даже при том, что успех и в ИПО, и в аджилити зависит от дрессировщика?

Бесчутая собака в поле или по утке даже трешку не получит. Какой бы хозяин гений не был. Я имею ввиду по вольной. А д2 вполне может полный болван в плане дрессуры получить. И даже д1. я например себя имею ввиду.

[vogon]

Гриша, ну вот право слово...

Ещё раз - речь идёт о состязаниях ранга САСИТ!

Юля, так я же в каждом посте практически пишу, что я ЗА проведение, я СОГЛАСЕН c этими правилами (ну не в части цапель и летающих кролей, конечно), я ПОНИМАЮ почему они такие и НЕ СПОРЮ с этим. (Я бы вообще не заморачивался и перевел-скопировал подходящие).

Я ПРОТИВ подмены понятий. Давайте спорт называть спортом (замечу, что в самой ЛН подготовка называется "Программа «спортивная собака» (международные требования)").

Прейскурант на кинологические услуги

Я ПРОТИВ искажения сути происходящего :-)

[ABV]

1) да, в России нужно проводить состязания ранга САСИТ для ретриверов (и, тем самым, развивать спортивное направление), чтобы НЕКОТОРЫЕ из наших собаки имели возможность участвовать в международных соревнованиях в других странах

А спортивное направление подразумевает спортивное разведение?

[Юля (Банзай)]

Юля, так я же в каждом посте практически пишу, что я ЗА проведение, я СОГЛАСЕН c этими правилами (ну не в части цапель и летающих кролей, конечно), я ПОНИМАЮ почему они такие и НЕ СПОРЮ с этим. (Я бы вообще не заморачивался и перевел-скопировал подходящие).

Гриша, извини Не поняла

Собственно, именно поэтому и удивилась твоему посту Судя по твоим "псевдонаучным опытам" - твоя собака, однозначно, чемпион по этим правилам среди НЕ ЛИСЬЕНОРОВСКИХ собак Respect!

Я ПРОТИВ подмены понятий. Давайте спорт называть спортом (замечу, что в самой ЛН подготовка называется "Программа «спортивная собака» (международные требования)").

Прейскурант на кинологические услуги

Я ПРОТИВ искажения сути происходящего :-)

Да, согласна, конечно...

Не знаю, из каких английских правил "списаны" первые части правил - но вот преамбула САСИТовских требований от FCI (ни слова о племенном мероприятии, кстати ):

Art. 1.

The retriever is the shooting man's indispensable help during a shooting day. The aim of these trials is to select the best dogs having the real gamefinding ability, good temperament, good marking, a good use of nose, showing initiative and being tender-mouthed.

Handling is only to be considered as the indispensable complement to these qualities, keeping the dog steady while walking at heel or at the stand, willing to obey the handler's instructions when sent for game, which the dog has not been able to mark.

Я бы перевела второе предложение в первом параграфе (вокруг которого, собственно, и идут основные споры): задача данных состязания - выбрать собак, максимально эффективно работающих по поиску и подаче битой дичи, имеющих хороший темперамент, умеющих отмечать места падения дичи, хорошо пользующихся чутьём, инициативных и обладающих мягкой подачей.

Так подошло бы?

==============================

А спортивное направление подразумевает спортивное разведение?

Ну... В первую очередь это будет зависит от того, насколько популярно будет это спортивное направление.

А чем Вас так пугает спортивное разведение?

==============================

Бесчутая собака в поле или по утке даже трешку не получит. Какой бы хозяин гений не был. Я имею ввиду по вольной. А д2 вполне может полный болван в плане дрессуры получить. И даже д1. я например себя имею ввиду.

Дима, я понимаю, что это всё бы надо в другую тему, но неохота пока открывать. А вопросы, на самом деле есть.

* Не уверена, что бесчутких ретриверов у нас много – судя по количеству тем на этом форуме «жрёт какашки, помогите!», с чутьём всё нормально, вроде (это не вопрос, так, наблюдение!)

* Из того, что видела по полю и утке – основной «провал» - просто отсутствие опыта. Собаки не понимают, что от них хотят… Из опыта с собственной собакой, знаю, что «замыкания» не произошло, именно потому, что не охотились… Т.е. связки «подъём-выстрел-подача» не произошло… А т.к. не было этой связки, то не было интереса искать (какой смысл – найдёшь, улетит… Результата нет…)… С чутьём неплохо – основная проблема отсутствие интереса (говорю про свою собаку). При том, что на трёшку сработал (хотя для меня то, что он показывал – это, конечно, не работа…).

* С собаками, которые Д1 - ты жеж охотился?! На мой взгляд, в дисциплинах "утка" и "поле" основное - это охотниьий опыт, благодаря которому собака и обучается эффективно работать. Т.е. в утке и поле обучение происходит, как говорится "hands on", т.е. на практическом опыте. В подаче - это "hands-off", т.е. в услових имитации. Если ты считаешь, что есть принципиальная разница в КАЧЕСТВАХ собак, которые они проявляют при обучении тем или иным способом, объясни, плиз.

* Вопрос, который меня ОЧЕНЬ интересует (без подвоха). При испытаниях на вольной птице – как определить: не было подъёма, потому что не было встречи с птицей ИЛИ не было подъёма, потому, что собака бесчуткая? Вторую собаку потом пускают по этой же территории? (а где гарантия, что птица не «пришла/прилетела» только что?).

Или как?

[Yella]

А спортивное направление подразумевает спортивное разведение?

А спортсменом рождаются или им становятся???

[тигрис]

рабочее разведение. спортивное разведение. шоу разведение.

Где то я это слышала и не раз. ах да в начале 90 годов в породе нем овчарка.

чет вы не туда.

породу пожалейте. зачем ее делить то? если у нее одно предназначение.

чем дальше в лес тем больше дров.

[vogon]

Собственно, именно поэтому и удивилась твоему посту Судя по твоим "псевдонаучным опытам" - твоя собака, однозначно, чемпион по этим правилам среди НЕ ЛИСЬЕНОРОВСКИХ собак Respect!

Извини за грубый слог, да нифига!!! Самая обычная собака!!!

"Псевдонаучные опыты" и сделаны как иллюстрация не состоятельности подхода с линейкой и секундомером к понятиям охотничья собака.

Но лучше мы это в другой ветке будем обсуждать...

Я к этому CACIT отношусь совершенно ровно - сколько у нас собак с CACT которые туда пойдут? Сколько в год таких CACIT'ов будет? На что это повлияет?...

[Юля (Банзай)]

Я к этому CACIT отношусь совершенно ровно - сколько у нас собак с CACT которые туда пойдут? Сколько в год таких CACIT'ов будет? На что это повлияет?...

И тут соглашусь Собаки будут в первую очередь из Лисьей Норы. Сколько в год? Ну думаю, пару-тройку МКЦ "Лисья Нора" осилит. На что это повлияет? Хороший вопрос - я надеюсь, что хоть какое-то развитие "международного" спорта пойдёт...

А там - посмотрим.

Во всяком случае, на мой взгляд, если есть "сильное" охотничье лобби, считающее, что ретривер должен развиваться по работе "до" выстрела, а работа после выстрела - это так, тест... (ЭТО ХОРОШО! ЭТО НОВОЕ НАПРАВЛЕНИЕ, давайте его развивать!).

То. хотелось бы, чтобы было и "подавальческое" направление.

Не только с точки зрения выбора - куда податься владельцу. Но и с точки зрения некоего "баланса" в породе... Если честно, я, пока, просто не могу себе представить, что мы получим в результате "охотничьего" разведения.

Что можно получить в результате "спортивного" - я, во всяком случае, видела И меня это не очень пугает

Извини за грубый слог, да нифига!!! Самая обычная собака!!!

"Псевдонаучные опыты" и сделаны как иллюстрация не состоятельности подхода с линейкой и секундомером к понятиям охотничья собака.

Но лучше мы это в другой ветке будем обсуждать...

Ок, напишу, тогда, в "псевдонаучных" опытах

[Pocket]

Я бы перевела второе предложение в первом параграфе (вокруг которого, собственно, и идут основные споры): задача данных состязания - выбрать собак, максимально эффективно работающих по поиску и подаче битой дичи, имеющих хороший темперамент, умеющих отмечать места падения дичи, хорошо пользующихся чутьём, инициативных и обладающих мягкой подачей.

Так подошло бы?

==============================

Отлично!

Ну... В первую очередь это будет зависит от того, насколько популярно будет это спортивное направление.

А чем Вас так пугает спортивное разведение?

==============================

Меня несколько настораживает излишняя агрессивность авторов в познании истины предназначения породы. "Машина для подач сотнями". Недаром истинный джентльмен и великобрит Аркрайт писал (кстати в середине 19 века) "Стал чем то вроде машины" А так ничем... Только спортсменами становятся... больше чем рождаются

Дима, я понимаю, что это всё бы надо в другую тему, но неохота пока открывать. А вопросы, на самом деле есть.

* Не уверена, что бесчутких ретриверов у нас много – судя по количеству тем на этом форуме «жрёт какашки, помогите!», с чутьём всё нормально, вроде (это не вопрос, так, наблюдение!)

* Из того, что видела по полю и утке – основной «провал» - просто отсутствие опыта. Собаки не понимают, что от них хотят… Из опыта с собственной собакой, знаю, что «замыкания» не произошло, именно потому, что не охотились… Т.е. связки «подъём-выстрел-подача» не произошло… А т.к. не было этой связки, то не было интереса искать (какой смысл – найдёшь, улетит… Результата нет…)… С чутьём неплохо – основная проблема отсутствие интереса (говорю про свою собаку). При том, что на трёшку сработал (хотя для меня то, что он показывал – это, конечно, не работа…).

* С собаками, которые Д1 - ты жеж охотился?! На мой взгляд, в дисциплинах "утка" и "поле" основное - это охотниьий опыт, благодаря которому собака и обучается эффективно работать. Т.е. в утке и поле обучение происходит, как говорится "hands on", т.е. на практическом опыте. В подаче - это "hands-off", т.е. в услових имитации. Если ты считаешь, что есть принципиальная разница в КАЧЕСТВАХ собак, которые они проявляют при обучении тем или иным способом, объясни, плиз.

* Вопрос, который меня ОЧЕНЬ интересует (без подвоха). При испытаниях на вольной птице – как определить: не было подъёма, потому что не было встречи с птицей ИЛИ не было подъёма, потому, что собака бесчуткая? Вторую собаку потом пускают по этой же территории? (а где гарантия, что птица не «пришла/прилетела» только что?).

Или как?

Юль, офф... отвечу.. сорри у авторов.

1. Всякие есть. Есть ретриверы со слабым обонянием, есть со слабым чутьем, есть с неверным.

2. Однако... Бонза отлично сработал на наших маневрах, приближенных к боевым..а есть испытания с отстрелом.. вопще мечта...

3. Да охотился... Тут я могу сесть на любимого конька и валом навалить про инициативность и дрессировку, но не буду. И про аппроксимацию собакой мест вероятного нахождения птицы тоже... Просто давай так.... подача и все что с ней связанно - комплекс, несомненно имеющий в себе некие врожденные качества, но именно там работает твой баланс сил - 20% качества -80 % дрессура. Работа по вольной птице -наоборот 80% зависит от рабочих качеств и 20 от дрессуры. Опыт же тоже не на пустом месте появляться . Я опять напишу, что не вижу во всех наших правилах, связанных с подачей возможность оценить поиск и чутье. А вот в пресловутых англицких тральсах, на которые так любят здесь ссылаться - вижу. Пусть там ретиверы не поднимают птицу (хотя кто тогда поднимает?). Но поиск только что подбитых полувольных фазанов есть, добор подранков - есть. Не 10 собак на 2 га, а каждой собаки несколько раз за новой птицей. Ну примерно то, чем спаниколюбы в тюнежском занимаются на облавных охотах на фазана.

4. Дается полчаса на поиск 1 птицы. Если птица есть - нормальная собака найдет. Если не повезло - снимают с формулировкой "без встречи с птицей". Но когда собака проходит мимо, а птица поднимается вспугнутая ведущим или экспертами - тогда ужо "не умеет пользоваться чутьем". Тут можно по разному говорить, например, что удача тоже врожденное качество или она (удача) улыбается подготовленным... я знаю собаку из близкой по духу породы спаниелей, которую три или четыре раза снимали "без встречи", а потом оказалось, что погоня за коростелем в зарослях борщевика привела к химическому ожогу слизистой... Однако эксперты не имея достаточных оснований снимали "без встречи", что достаточно нейтрально. Задача это в поле решается достаточно просто, наводят по бьющему перепелу или кричащему коростелю. По утке несколько сложнее, но наброды, да и поведение собаки даст достаточно информации для эксперта о наличии птицы.

[ЕжеСлав]

1) да, в России нужно проводить состязания ранга САСИТ для ретриверов (и, тем самым, развивать спортивное направление), чтобы НЕКОТОРЫЕ из наших собаки имели возможность участвовать в международных соревнованиях в других странах

2) нет, ВСЕ российские ретриверы должны идти другим путём, мы не будем участвовать в международных соревнованиях и будем развивать универсальность ВСЕХ наших собак...

Юля согласен в России нужно проводить состязания ранга САСИТ для ретриверов, но возникает пара вопросов: 1. В каких ещё странах состязания будут проходить по правилам ЛН.

2. Где я смогу получить второй САСИТ по данным правилам.

3. Будут ли учитыватся САСИТы полученые у нас и под нашими судьями в других странах.