Юля (Банзай) Опубликовано 4 ноября, 2009 Опубликовано 4 ноября, 2009 Нет. Я против предложенных правил потому, что в них получает развитие идея обычных правил по ППБД.... Опять не так.Ну вот видишь, как плохо я тебя понимаю Спасибо, что высказал свою позицию.Простите мою серость, а тральс - система парного сравнения работы собак?Нет, у ретриверов - это не парная работа.Сразу оговорюсь:Юля, к тебе взываю как к видившей вживую, правдали ли что там все не так просто как кажется Не видела я, Гриша, вживую тральсов… Читала, слышала от участников, сама не видела. Так что в какой-то степени это из серии «Да слышал я вашего Карузо! Сосед напел!» :) Но стараюсь писать только те вещи, которые знаю ТОЧНО!На поводках в тральсах собаки не работают. Птица отстреливается в присутствии собак. Собаки не начинают работу, пока не закончен отстрел полностью (за исключением подранков, которого эксперт может попросить одну из собак сработать сразу). Собаки работают в шеренгу - те.е сидят и смотрят на работу других собак. Если фазан – птица либо вытаптывается стрелками, либо поднимается спаниелями. Утка стреляется на перелёте…При работе, эксперт указывает какую именно из отстрелянных птиц собака должна сработать. Собака могла её видеть, могла не видеть – кому как повезёт. Расстояния средние метров 100, но тоже как повезёт – т.к. куда после отстрела упадёт птица неизвестно никому. Прощайте, рыдая ушел делать себе харакири Гриша, зашивай живот и возвращайся, плизОчень интересно узнать твоё мнение по поводу трасльсов - в этом случае от собаки зависит больше чем 20% успеха?
ABV Опубликовано 5 ноября, 2009 Опубликовано 5 ноября, 2009 Нет, у ретриверов - это не парная работаА оценка? Я знаю три подхода . 1. Сравнительный ( Жучка Петрова работает лучше Кучки Иванова) 2. Вычленяют некие качества(чутье, послушание, постановку, ...) и пытаются их оценить. 3. Смешенный.Тральс(у ретриверов) к каким относится (или это четвертый)?
Ольф и К Опубликовано 5 ноября, 2009 Опубликовано 5 ноября, 2009 При работе, эксперт указывает какую именно из отстрелянных птиц собака должна сработать. Собака могла её видеть, могла не видеть – кому как повезёт. Расстояния средние метров 100, но тоже как повезёт – т.к. куда после отстрела упадёт птица неизвестно никому.Юль, ты пишешь эксперт указывает какую именно из отстрелянных птиц собака должна сработать, а потом куда после отстрела упадёт птица неизвестно никому. Так как же отправляют собаку неизвестно куда, чтобы принести именно то? Расстояние между упавшими птицами должно быть не 5-10 м., а гораздо больше.
vostorg Опубликовано 5 ноября, 2009 Опубликовано 5 ноября, 2009 А мне работа, как на видео, больше напоминает бойню. Наверно хорошо для тех, кто стрельбой занимается. Как раз для "Лисьей норы" и стрельба по летящей цели, и собаки работают. Но поиска практически нет, работа ногами и глазами.Вот и задаю вопрос, зачем на третьем этапе 10 видимых подач? Хотя, если стремиться к тому, как проводится на видео, то вопрос можно не задавать. Наверно стремимся к таким правилам, чтобы и эксперты были не нужны, главное наличие секундомера. Наверно до такого еще никто не додумался, ретриверы будут первыми.Вернусь к правилам. Так принципиальна дальняя видимая подача на втором этапе? Для проверки физического состояния собаки недостаточно подать кролика? На третьем этапе на 2 га вполне можно сделать подачу с 200 м., если хотите видимую, то можно сделать № 9. Вот и увидите, сделает собака подмен, или принесет последнюю видимую.
Юля (Банзай) Опубликовано 5 ноября, 2009 Опубликовано 5 ноября, 2009 А оценка? Я знаю три подхода . 1. Сравнительный ( Жучка Петрова работает лучше Кучки Иванова) 2. Вычленяют некие качества(чутье, послушание, постановку, ...) и пытаются их оценить. 3. Смешенный.Тральс(у ретриверов) к каким относится (или это четвертый)?Не уверена, что смогу правильно отклассифицироватьС одной стороны - это состязания, и следовательно, определяют лучшего - значит, сравинтельный?С другой стороны - во всяком случае на общем этапе - работа собак оценивается оценками отл., оч. хор., хор.Безотносительно к работе других собак.Но, никаких качеств не вычленяют. Оценивают работу в комплексе. Сделал-не сделал-как сделал.В случае, если на общем этапе несколько собак получили оценку отл., то проводится финал, там, наверное, уже просто сравнивают...Как-то так...
Юля (Банзай) Опубликовано 5 ноября, 2009 Опубликовано 5 ноября, 2009 Юль, ты пишешь эксперт указывает какую именно из отстрелянных птиц собака должна сработать, а потом куда после отстрела упадёт птица неизвестно никому. Так как же отправляют собаку неизвестно куда, чтобы принести именно то? Расстояние между упавшими птицами должно быть не 5-10 м., а гораздо больше.Ну, когда она после выстрела УПАЛА, то уже известно где онаДо того, чтобы ловить падающую птицу в воздухе (как в фризби) ещё никто не додумался...По поводу расстояния между птицами, вы правы - т.к. отстрел свободный, то, наверное, птицы могут упасть и близко к друг другу. Но именно поэтому в тральсах ОЧЕНЬ важна роль эксперта, которые понимает что может сделать собака, а что нет... В таких ситуациях, наверное, разрешают взять любую из двух, но всё равно из этого конкретного места...Я именно поэтому и писала, что в случае "свободных" правил, без регламентации упражнений, роль ЭКСПЕРТА становится критичной. Он должен очень хорошо понимать и уровень работы, который должна продемонстрировать собака, претендующая на САСИТ, и помнить ситуацию на поле, и предоставить более-менее равные условия для всех участников (хотя роль везения на тральсах, конечно, выше)...
Pocket Опубликовано 5 ноября, 2009 Опубликовано 5 ноября, 2009 А мне работа, как на видео, больше напоминает бойню.Любые испытания по ППБД -бойня. Вопрос до или во время. Насчет чутья и поиска - уж точно более понятно КАК. Есть уверенность, что собаки ищут птицу, а не след стажера...Ну, когда она после выстрела УПАЛА, то уже известно где онаНе факт. особенно если выстрел дальний, а птица бита не чисто...Я именно поэтому и писала, что в случае "свободных" правил, без регламентации упражнений, роль ЭКСПЕРТА становится критичной. Он должен очень хорошо понимать и уровень работы, который должна продемонстрировать собака, претендующая на САСИТ, и помнить ситуацию на поле, и предоставить более-менее равные условия для всех участников (хотя роль везения на тральсах, конечно, выше)...на самом деле в теории мне конечно голова и глаза эксперта нравятся больше чем секундомер...
Gogy Опубликовано 5 ноября, 2009 Опубликовано 5 ноября, 2009 Есть еще и альтернативные подходы. Покету должно понравится, практически по его рассказу.Это еще и к вопросу про универсальность.HRC_Upland_Guide.pdf
Silver_M3 Опубликовано 5 ноября, 2009 Опубликовано 5 ноября, 2009 Начал тренировать собаку подавать найковскую гантелю 1,4 кг. Берегитесь, кролики! )))
Pocket Опубликовано 5 ноября, 2009 Опубликовано 5 ноября, 2009 Есть еще и альтернативные подходы. Покету должно понравится, практически по его рассказу.Это еще и к вопросу про универсальность.Мне нравится, но опять скажут что забыли про подачу, что ретривер - собака второй линии и т.д. По полю предпочитаю учить молодняк практически так... Вот в выхи и поедем учиться...
Gogy Опубликовано 5 ноября, 2009 Опубликовано 5 ноября, 2009 Мне нравится, но опять скажут что забыли про подачу, что ретривер - собака второй линии и т.д. По полю предпочитаю учить молодняк практически так... Вот в выхи и поедем учиться...Так именно по этому и попытался сослаться, что про подачу практически ни слова - идет как само собой разумеющееся.Там есть и про подачу и про разные уровни сложности и т.д., например вот -http://www.nahranews.org/uploads/docs/NAHRA_Rules.htm.По поводу второй линии и обсуждаемых правил.ИМХО.Если воспринимать ретривера только как собаку второй линии, как предлагаю авторы, то можно работать для получения САCITа и для этого тренировать собаку как "машину для подач сотнями". Но это ближе к спорту и дрессировке, чем к плем. работе.При таком позиционировании собаки она практически никому из охотников у нас не нужна в качестве чистого подавальщика. Ну не охотимся мы как буржуины.Вокруг этого и весь сыр-бор..И если развивать породу для практической охоты нужна система тестов и оценки не только по подаче.Из опыта могу сказать, что когда у собаки в голове "замыкает" цепочку - "поиск- подъем-выстрел- подача", то она становится полноценным охотником и все элементы начинает выполнять "осмысленно".Начал тренировать собаку подавать найковскую гантелю 1,4 кг. Берегитесь, кролики! )))Мехом обшил?
Silver_M3 Опубликовано 5 ноября, 2009 Опубликовано 5 ноября, 2009 Мехом обшил? Она мягкая, но тяжелая. Собакен удивилась сперва, потом понравилось такую штуку таскать )))***Дим, посмотрел ролики - выдержка у собак замечательная. А зачем у них подача с обходом, какой в этом практический смысл - чтоб собака сидела рядом и ее проще второй раз посылать?
Pocket Опубликовано 5 ноября, 2009 Опубликовано 5 ноября, 2009 Дим, посмотрел ролики - выдержка у собак замечательная. А зачем у них подача с обходом, какой в этом практический смысл - чтоб собака сидела рядом и ее проще второй раз посылать?Понты
Ольф и К Опубликовано 5 ноября, 2009 Опубликовано 5 ноября, 2009 когда у собаки в голове "замыкает" цепочку - "поиск- подъем-выстрел- подача", то она становится полноценным охотником и все элементы начинает выполнять "осмысленно".Вот с этим полностью согласен! И только такие испытания-состязания нужны охотникам. Хотя это моё мнение, кто-то может не согласиться.Вопрос - где найти такую "Нору", которая имеет возможность и желание организовать?
ABV Опубликовано 5 ноября, 2009 Опубликовано 5 ноября, 2009 И только такие испытания-состязания нужны охотникам. Хотя это моё мнение, кто-то может не согласиться.Не соглашусь . Наверное правильнее сказать , что собаки работающие по схеме "поиск- подъем-выстрел- подача" скорее найдут своих хозяев среди наших охотников, чем собаки со схемой работы "выстрел- подача". Честно говоря, не вижу я принципиальной разницы между нашей подачей и тем, что показали в ролике. Завлекательнее конечно, но с точки зрения оценки качеств не сильно лучше. Я в том смыле, что если испытания по нашим правилам(подачу) провести с забросом и отстрелом, то небольшая получится разница с тем, что есть(ИМХО) Вопрос - где найти такую "Нору", которая имеет возможность и желание организовать?По нонешним правилам нужно отстрелить 9 птичек на человека. Цена за птичку 700р. ну путь 500 и это 4.500-6.300 только утка для одного человека. Если 10 человек испытываются , то нужно купить , доставить и отстрелить 90 уток ну и ... . А оно реально надо?
OrangeFox Опубликовано 5 ноября, 2009 Опубликовано 5 ноября, 2009 Вот с этим полностью согласен! И только такие испытания-состязания нужны охотникам. Хотя это моё мнение, кто-то может не согласиться.Вопрос - где найти такую "Нору", которая имеет возможность и желание организовать?для начала, были б такие натаски... Сколько мы с Женей бились именно над этим - осмысленный поиск до выстрела, чтобы собака сообразила, че это она должна шариться по камышам-то. На РиП этого не увидишь, т.к. даже на невидимых подачах после подач видимых собака уже знает правила игры.
ABV Опубликовано 5 ноября, 2009 Опубликовано 5 ноября, 2009 Сколько мы с Женей бились именно над этим - осмысленный поиск до выстрелаСколько?
OrangeFox Опубликовано 5 ноября, 2009 Опубликовано 5 ноября, 2009 Сколько?Вас какие единицы измерения интересуют?
ABV Опубликовано 6 ноября, 2009 Опубликовано 6 ноября, 2009 Вас какие единицы измерения интересуют?Кол-во выходов в поле и среднее время выхода.
Gogy Опубликовано 6 ноября, 2009 Опубликовано 6 ноября, 2009 Вот с этим полностью согласен! И только такие испытания-состязания нужны охотникам. Хотя это моё мнение, кто-то может не согласиться.Вопрос - где найти такую "Нору", которая имеет возможность и желание организовать?для начала, были б такие натаски... Сколько мы с Женей бились именно над этим - осмысленный поиск до выстрела, чтобы собака сообразила, че это она должна шариться по камышам-то. На РиП этого не увидишь, т.к. даже на невидимых подачах после подач видимых собака уже знает правила игры.Мне нравится, но опять скажут что забыли про подачу, что ретривер - собака второй линии и т.д. По полю предпочитаю учить молодняк практически так... Вот в выхи и поедем учиться...Ну я не знаю что вам сказать Сразу скажу, что видимо у Покета есть нора .Это не реклама.У нас нет никаких "нор", поэтому занимался со специалистом по натаске спаниелей и легавых, а также самостоятельно.Нашел поле с перепелами - и вперед. Также использовал подсадных перепелов (с подвязанными лентами и в клетках).По подаче отдельно работали с апортировочным ружьем и замороженной тушкой.Потом пришлось все склеивать, т.к. были проблемы с подачей свеже подстреленной дичи ( не хотела брать, после того как находила).Но в итоге все порешалось. Ошибка была в том, что при отработке поиска не дал собаке поймать и принести живую птицу. Птичку жалко было, а занимались вне сезона и не стреляли."Замыкание" случилось, когда собака сработала по подранку тетерева, которого сама же и подняла до этого. По водоплавающей после этого проблем как-то не возникло.Количество времени в полях до "замыкания" около 30 часов. 10 выходов по 2 - 4 часа в зависимости от погоды и т.д.Вот ролик интересный: "поиск- подъем-выстрел- подача" скорее найдут своих хозяев среди наших охотниковтак об этом и речь, что надо аналог hunt testа иметь у нас и не циклится только на подаче.Будет программа испытаний - будет и система натаски.
Pocket Опубликовано 6 ноября, 2009 Опубликовано 6 ноября, 2009 Сразу скажу, что видимо у Покета есть нора .ага, есть где понорится На самом деле мест достаточно, нало просто понимать что хочешь от собаки и как это добиться... Вот ролик интересный: так об этом и речь, что надо аналог hunt testа иметь у нас и не циклится только на подаче.Будет программа испытаний - будет и система натаски.Есть не принятые (не согласованные) РКФ правила испытаний по болотно-полевой, боровой и луговой. Есть также уже новые, согласованные, но не опубликованные. Даже чемпионат каждый год проводит Динамо. С натаской труднее..пока занимается только Громыко и Легашатник, может немножко я, для друзей-охотников и хозяев наших щенов, но все это капля в море. Охотники в основном сами нахаживают, ну а остальным пока это не нужно. Завтра как раз и собираемся в небольшом коллективе фазанов резиновых погонять... Заодно посмотрим, может какие новые мысли апробируем...
Gogy Опубликовано 6 ноября, 2009 Опубликовано 6 ноября, 2009 фазанов резиновых погонять... Заодно посмотрим, может какие новые мысли апробируем...Резиновые, в смысле "домашние"?Есть не принятые (не согласованные) РКФ правила испытаний по болотно-полевой, боровой и луговой. Есть также уже новые, согласованные, но не опубликованные.Где почитать?
ABV Опубликовано 6 ноября, 2009 Опубликовано 6 ноября, 2009 Где почитать?http://www.labrador-dynamo.narod.ru/normativ.htm
Pocket Опубликовано 6 ноября, 2009 Опубликовано 6 ноября, 2009 Резиновые, в смысле "домашние"?ага, полувольные.. Почитать правильно, там. Кстати, из-за этого я и злюсь на руководство РФОС в общем и на комиссию по ретриверам в частности. Правила готовы уж полтора года как. Однако из-за подковерных боев в руководстве РФОС сборник правил по все породам охот. собак до сих пор не вышел. Правильные или нет правила для ретриверов - дело второе... но... просто необходимо создать прецедент. Не хотят публиковать сборник общий-ладно, надо искать возможность опубликовать эти правила отдельно, в регулярных изданиях или отдельным тиражом. А в ответ на предложение получил "Хочешь проспонсировать РФОС?". Нет не хочу. Хочу иметь правила по полю для ретриверов.
Uta brown Опубликовано 6 ноября, 2009 Опубликовано 6 ноября, 2009 Может кто-нибудь подробно объяснить каким образом связаны различные структуры(РФОС, РОРС, НКП, РКФ, клубы, члены клубов, эксперты и т.д.)? Кто за что отвечает, кто кому подчиняется, кто какие права имеет? А то что-то каша какая-то в голове. Можно в отдельную тему.
Рекомендуемые сообщения
Заархивировано
Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.