псевдонаучные опыты

[Юля (Банзай)]

Gogy, спасибо за методы "лечения"...

Склоняюсь к вашей версии:) (Гриша, без обид - информация по аппортировке - очень-очень полезная!!!)

Команда "подай" с указанием направления ( в данном случае фактически указывается какую поноску взять).

Уберу на время обыск, буду делать двойные (может и тройные) видимые или скрытые с указанием направления... Тем более, что при работе по направлению, таких тараканов не вылезало...

Потом буду аккуратно тестирововать собачку на обыск - скорее всего изначально на близкой дистанции и на относительно "чистом" поле. Чтобы можно было в случае необходимости дать команду на подачу...

Я у своей по движениям хвоста могу определить

Не получается у меня пока увидеть, к сожалению У старшего тоже по движению хвоста видно а у этого - нет...

[vogon]

Гриша, чего-то я в растерянности...

Мне кажется, эта цитата скорее подтверждает мою мысль, нет?

Она еще раз подтверждает, что мы видим одни и теже вещи по разному! :)

Давай сначала - твоя мысль была, что любую собаку можно надрессировать на первый диплом по предложенным САСИТовским правилам, и что от собаки в этом случае мало что зависит.

Моя мысль ушла еще дальше, все зависит от того какие качества будет оценивать эксперт. Их кстати мало, что-то около 4. Надо бы одного изловить и спросить, что он будет оценивать на CACIT... Более того, я смело зачислил CACIT в спорт и согласился с его существованием в таком виде.

Или что-то другое тут имеется в виду? Извини, я запуталась совсем :)

Я уже тоже запутался. Бог с ним, с CACIT, все что можно там высказали, посмотрим на следующую редакцию и во что это выльется.

Имелось ввиду, что отбор надо делать по врожденным качествам, а при их утере наступает полный конец породе и что никакая дрессировка эти врожденные качества не заменит...

Вот еще Trained vs Inherited Behavior

Мне кажется, в разделе на сегодняшний день очень не хватает именно практических методик, опыта, и т.д. с точки зрения дрессировки/натаски/подготовки собаки...

Может быть, но в целом вся информация доступна. Я не вижу особого смысла в пересказывании существующих методик, но можно собрать ссылки и пообсуждать какие-то практические ньюансы. Только сложно это очень и индивидуально.

кликер - плохо?

Почему смысла нет использовать кликер при работе с врождёнными формами поведения?

Кликер - хорошо! (Сейчас меня убьют, и ЭО хорошо, если к месту...)

Это специфические инструменты, ИМХО, очень мощная voodoo magic, можно легко накосячить.

На врожденном поведении собачка самоподкрепляется, смысл в том чтобы вытянуть из нее это поведение, дать его проявить, а не сформировать с нуля.

То-есть если собачка _без_ аппортировочной реакции (не ретривер) то кликер весьма к месту, а у ретривера зачем так сложно?

Я использовала не совсем классический кликер-трейнинг (т.е. не отбор поведения), а просто кликер, как сигнал "правильно" при разжатии собаки челюстей после команды "дай"...

А я сразу так и подозревал, почему-то... Назовем его тогда вкусопоощрительным?

Гриша, а есть какой-нибудь тест, чтобы понять, плохо сделана апортировка или нет? Я не вижу проблем, честно... У Банзая были - брал очень брезгливо (и даммичку в том числе ), у младшего - не вижу... Как понять?

Так та же метода, берем с конца и добавляем по кусочку к комплексному поведению, как-только затык произойдет, так и будет найден "сбойный" кусочек. Ну и самый первый с конца должен быть на 5+, чтобы собака _стремилась_ завершить всю цепочку и получить вознаграждение.

Можно начать с "собака сидит с аппортом в зубах, подает по команде на 50м" и "аппорт лежит перед сидящей собакой, подача по команде на 50м". Приносит пулей?

Мне важно, чтобы она шла активно в работу в нужный ареал...

Не совсем понятен этот момент. "Высыл" в ареал или "поиск" в ареале? Или обе задачи разом?

Пусть пока её мотивирует и мой след в том числе, я не вижу в этом ничего страшного на данном этапе...

Да не мотивирует он ее, а сбивает скорее... Но тебе там видней.

В работу пускается практически сразу же после моего возвращения к собаке.

Что я делаю не правильно?

Не скажу, надо понимать какие задачи ставятся и видеть что при этом делает собака и тп.

[Gogy]

Gogy, спасибо за методы "лечения"...

Склоняюсь к вашей версии (Гриша, без обид - информация по аппортировке - очень-очень полезная!!!)

Уберу на время обыск, буду делать двойные (может и тройные) видимые или скрытые с указанием направления... Тем более, что при работе по направлению, таких тараканов не вылезало...

Потом буду аккуратно тестирововать собачку на обыск - скорее всего изначально на близкой дистанции и на относительно "чистом" поле. Чтобы можно было в случае необходимости дать команду на подачу...

Не получается у меня пока увидеть, к сожалению У старшего тоже по движению хвоста видно а у этого - нет...

я тоже - Григорий :)

Расскажите потом про результаты.

И еще - для обыска или поиска по живой птице я обычно использую команду "Ищи", а для работы с подачей четко команду "Подай".

Так исторически сложилось, меня и собаку устраивает.

На обыск тренировали след образом - собака усаживается в комнате,

я или помощник идет в соседнюю комнату и прячет там крыло от какой нибудь дичи, начинаем с одного.

Предварительно собаке даем понюхать, сопровождая командой "Нюхай".

Командуем "рядом", подходим с двери комнаты, где спрятано крыло и говорим "ищи здесь".

Добиваемся подачи в руку, после того как нашли, я использовал команду "неси сюда".

Потом не даем нюхать, прячем когда собака не видит и не знает, потом прячем два, три ....

После того как отработано с 1 - повторяем на улице, увеличиваем расстояния.

15 минут в день хватает.

[Pocket]

Давай сначала - твоя мысль была, что любую собаку можно надрессировать на первый диплом по предложенным САСИТовским правилам, и что от собаки в этом случае мало что зависит.

Я сказала, что дрессировка, вернее так - УСПЕШНАЯ дрессировка, тоже построена на врождённых качествах собаки. И что без врождённых качеств (азарта, желания апортировать, скорость, выносливость) выдрессировать собаку на Д-1 невозможно. И что эти качества врождённые, и, соответственно, если они передадутся потомках, то их, этих потомков, тоже можно будет отдрессировать (на базе этих врождённых качеств) на Д-1 по этим правилам.

Юль, а можно я...

Ретриверы, как и другие подружейные собаки, отличаются от других охот. пород работой в непосредственном контакте с хозяином, работой на хозяина, так сказать... Как и любая подружейная собака ретривер должен найти дичь, подать ее под выстрел, а после выстрела найти и подать хозяину. Подача, как и другие качества, связанные с поиском дичи (а подача без поиска невозможна) появились не сразу и не сами по себе. Это результат работы достаточного числа породников-разведенцев, экспертов, племмеников. Порода - плод долгого культивирования необходимых рабочих качеств, передаваемых от одной племенной особи другой на протяжении многих поколений. Поэтому, для существования породы и охоты с подружейными собаками вообще необходимо "производство" таких собак,у которых ВСЕ качества, необходимые для охоты с этим видом собак имеются в наиболее полном и совершенном виде, а также наиболее полно передаются их потомству. Надеюсь это не вызовет споров?

Теперь каким образом испытать и выявить, есть ли у собаки, намеченной в племенное использование все эти качества? Правильно, только ни испытаниях, которые (правила которых) позволят определить ВСЕ необходимые качества. Конечно, то что эти качества выявлены и оценены- совсем не факт, что потомству передадутся. Для этого и существует система бонитровки. Но сейчас не о ней. Сейчас о качествах.

О дрессировке (натаске). Охота с подружейной собакой - это целая культура, от ружья и одежды охотника до правильной и полной дрессировки собаки. Только правильное воспитание и дрессировка собаки поможет полностью раскрыть ее врожденные качества, а значит надо (наверно) на испытаниях (а скорее на состязаниях) выявлять правильные приемы такой дрессировки, как части культуры охоты с подружейной собакой.

Таким образом, что получаем? А то, что для охотников, желающих сохранить и развить культуру охоты с подруженой собакой нужно:

1) Выявить надежных производителей, наиболее полно обладающих ВСЕМИ нужными для работы качествами, и передающими (и получившими) их по наследству;

2) Выявить и наглядно пропагандировать приемы дрессировки, помогающие наиболее полно раскрыть и развить эти самые врожденные качества.

Надеюсь ты не видишь противоречий? "УСПЕШНАЯ дрессировка, тоже построена на врождённых качествах собаки."

Надеюсь ты согласишься, что выявлять эти приемы дрессировки необходимо, но это только часть задачи.

Но в существующих сейчас правилах (всех) для ретриверов в каждом виде выявляется лишь ЧАСТЬ качеств, необходимых для сохранения ретриверов ретриверами. :)

А по смыслу, вся система племенного разведения построена так, что, основной (единственный) вид испытаний позволял выделить и оценить ВСЕ качества. Поэтому и ролики мне понравились, может там работают и не сильно профи, зато сам подход, организация и главное - "постановка задачи" позволяет более полно, чем при наших испытаниях выявить и оценить те самые, необходимые для работы, качества.

Может это уберет основные противоречие между дрессурой и охотой? :):)

[Юля (Банзай)]

Моя мысль ушла еще дальше,

Понятно Извини, я просто не успеваю за твоей мыслью

Бог с ними, САСИТами - согласна

По моей "проблемке":

Можно начать с "собака сидит с аппортом в зубах, подает по команде на 50м" и "аппорт лежит перед сидящей собакой, подача по команде на 50м". Приносит пулей?

Да, проблем нет.

Не скажу, надо понимать какие задачи ставятся и видеть что при этом делает собака и тп.

Вопрос снимаю Попробую "полечиться" по рецепту Gogy.. Если проблема останется, вернусь с вопросом

Гриша, только вот это не очень поняла:

Кликер - хорошо! (Сейчас меня убьют, и ЭО хорошо, если к месту...)

Это специфические инструменты, ИМХО, очень мощная voodoo magic, можно легко накосячить.

Кликер же - пожалуй, самый "мягкий" способ дрессировки... И, если он попадёт в неопытные ручки, то толку, конечно, не будет, но и вреда никакого... В отличие от ЭШО...

Расскажите потом про результаты.

Обязательно:) Спасибо ещё раз:)

[Юля (Банзай)]

Юль, а можно я...

А по смыслу, вся система племенного разведения построена так, что, основной (единственный) вид испытаний позволял выделить и оценить ВСЕ качества. Поэтому и ролики мне понравились, может там работают и не сильно профи, зато сам подход, организация и главное - "постановка задачи" позволяет более полно, чем при наших испытаниях выявить и оценить те самые, необходимые для работы, качества.

Может это уберет основные противоречие между дрессурой и охотой? :)

Дим, да я как могла дисклеймирилась, что дискуссия чисто теоретическая И к внутренним правилам отношения не имеет

Суть только в том, что если работа собаки предполагает послушность, то это нужно проверять, и не важно, дрессировка это или врождённые качества...

Ну представь, если бы овчарок выводили только по их врождённому желанию "покушать" человека?

Не нужно специально оценивать приёмы дрессировки - если в работе собаки эти качества нужны - как в овчарочьей, например, то проверяем их на общих основаниях, не выделая "кусачесть", как приоритет...

Считаем, что послушность не нужна ретриверам в условиях нашей охоты - пусть на поводочках сидят при отстреле... Тоже ничего страшного

Дим, я правда не готова больше комментировать, какие правила нужны нам в России...

И по сути "выступала" только за некие исторические качества, которые хотели (хотят) видеть в породе оригинаторы (ну и те, кто идёт по их пути:) ).

Но решение принимать, конечно, вам, охотникам:)

Так что перехожу в ряды зрителей (ну, читателей) по этому вопросу:)

[Pocket]

Юль, никто не спорит, что "послушность" проверять надо. Но кроме "послушности" есть еще несколько очень важных качеств, которые тоже бы хотелось проверять. Вопшем то из-за этого весь спор :)

[vogon]

Гриша, только вот это не очень поняла:

Кликер же - пожалуй, самый "мягкий" способ дрессировки... И, если он попадёт в неопытные ручки, то толку, конечно, не будет, но и вреда никакого... В отличие от ЭШО...

Мне будет это сложно объяснить, даже на двух страницах.

Я напишу в личку, что бы не затеять тут холивар случайно.

Юль, никто не спорит, что "послушность" проверять надо. Но кроме "послушности" есть еще несколько очень важных качеств, которые тоже бы хотелось проверять. Вопшем то из-за этого весь спор.

Я возражал больше не против того что проверять, а скорее как это делать.

[ЕжеСлав]

Я возражал больше не против того что проверять, а скорее как это делать.

Интиресно а как?

[vogon]

Интиресно а как?

Не метрами и с секундомером.

В этой теме куча ссылок на статьи Милнера на эту тему. Я доверяю его мнению.

Так же верю что пойдя по этому пути, мы найдем теже грабли что есть в американском разведении.

[vogon]

Мне будет это сложно объяснить, даже на двух страницах.

Вот, часть ответа тут Some potential problems with clicker training gundogs

Сорри что ссылками, но мне кажется что так проще, чем писать самостоятельно.

[ABV]

Считаем, что послушность не нужна ретриверам в условиях нашей охоты - пусть на поводочках сидят при отстреле...

Если собака сидит без поводочка при отстреле , то это врожденное качество или проверяется возможность научить собаку такому поведению? А почему именно это упражнение так важно для определения послушности собаки? Ответ один - так делают там, но там это поведение востребованно , а тут это дрессура ради дрессуры т.е. цирк. Курс ОКД имеет куда больше прикладной ценности. Поверьте, от собаки требуется куда больше послушания (нервная система должна быть куда более сбалансированной), если собака не гонится за взлетевшей птицей, которую она активно искала и подняла на крыло.

[vogon]

Если собака сидит без поводочка при отстреле , то это врожденное качество или проверяется возможность научить собаку такому поведению?

ИМХО, должно быть врожденным (и это видно). Одно из врожденных качеств которые утрачиваются при спортивно-скоростном подходе, американский триал как яркий пример такого подхода.

Ответ один - так делают там, но там это поведение востребованно , а тут это дрессура ради дрессуры т.е. цирк.

А у нас не востребовано? Вроде бы во всех описаниях ретриверов говорится, что собака ведет себя спокойно и не отвлекает охотника своим поведением, идет спокойно рядом и мгновенно преображается когда ее посылают на подачу (в поиск). Как-то так...

[ЕжеСлав]

Не метрами и с секундомером.

В этой теме куча ссылок на статьи Милнера на эту тему. Я доверяю его мнению.

Так же верю что пойдя по этому пути, мы найдем теже грабли что есть в американском разведении.

И всё таки какие элементы послушания должны проверятся на состязаниях?

[vogon]

И всё таки какие элементы послушания должны проверятся на состязаниях?

Именно послушания? Или все таки врожденные качества? Что проверяем то?

Например:

Спокойное поведение (без срывов и удержания поводком) до выполнения команды (Calm nature)

Отзыв с видимой подачи или остановка с продолжением подачи (процессы возбуждения-торможения)

Желание работать на ведущего

Субдоминантность

Это не послушание, это породоспецифическое поведение, то что в описании породы написано.

И далее по списку:

Отношение к выстрелу

Желание подавать

Отношение к перу и меху

...

Проверять надо не "способность пробежать по прямой 250метров в оба конца за 3 минуты". Нету такого в стандарте и описании породы и даже способность бегать по прямой никак не оговорена.

[ABV]

ИМХО, должно быть врожденным (и это видно).

Если речь идет о ТНВД , (а не о конкретном поведении в конкретных условиях) то врожденный, но спокойное поведение в момент отстрела предпологает дрессуру.

Одно из врожденных качеств которые утрачиваются при спортивно-скоростном подходе, американский триал как яркий пример такого подхода.

Угу, для спорта нужны холерики, а для работы сангвиники. Собсно я и против внесения спортивных проверок в рабочие испытания.

А у нас не востребовано? Вроде бы во всех описаниях ретриверов говорится, что собака ведет себя спокойно и не отвлекает охотника своим поведением, идет спокойно рядом и мгновенно преображается когда ее посылают на подачу (в поиск). Как-то так...

Как-то так у нас и проверяют, а как-то иначе проверяют у них. А если проверять у нас , как у них, то получим спорт и холеричных собак (ИМХО)

[vogon]

Как-то так у нас и проверяют, а как-то иначе проверяют у них. А если проверять у нас , как у них, то получим спорт и холеричных собак (ИМХО)

У "них" это у кого? У бритов все ок, собаки без поводков и никуда не срываются, насколько я понимаю...

[Pocket]

У "них" это у кого? У бритов все ок, собаки без поводков и никуда не срываются, насколько я понимаю...

Да уж, не все "йогурты" одинаково полезны.

Именно послушания? Или все таки врожденные качества? Что проверяем то?

Давайте вместе попробуем дальше....

1. Спокойное поведение (без срывов и удержания поводком) до выполнения команды (Calm nature)

2. Отзыв с видимой подачи или остановка с продолжением подачи (процессы возбуждения-торможения)

3. Желание работать на ведущего

4. Субдоминантность

с п. 2 по привычке не соглашусь... я бы все таки мене опасные методы проверки крепости ВНД предпочел...

5. Отношение к выстрелу

6. Желание подавать

7. Отношение к перу и меху

К породным бы добавил еще

8. Желание работать в крепком месте.

9. Отношение к воде.

А общие для всей группы подружейных качества -

10. Чутье

11. Поиск

И вопрос, с которым пока сам не разобрался...

Есть ли у ретриверов свой, породный стиль работы.

может

12 Стиль

А попробуем теперь по весам разложить...

Давно ждал такого разговора - какие рабочие качества и как определить...

[ABV]

У "них" это у кого? У бритов все ок, собаки без поводков и никуда не срываются, насколько я понимаю...

Но "бриты" делают рабочих собак для себя, они так и охотятся с лабрами.Для них это рабочие испытания, а для нас будут спортивными.

Из ваших постов следует, что вы охотник, скажите когда вы в последний раз охотились строем еще и с огромным количеством собак? Если и было , то не у нас или ошибаюсь?

[vogon]

Из ваших постов следует, что вы охотник, скажите когда вы в последний раз охотились строем еще и с огромным количеством собак? Если и было , то не у нас или ошибаюсь?

Я совсем недавно писал про то что собаку оставляю сидеть _одну_ не привязанную, потому что местность такая, утка взлетает при малейшем движении.

Часто при переходе рек оставляю на берегу в десятках метров от переправы, потом подзываю с другого берега, потому что на переправе бревна, там лапы поломать в две секунды можно. Много охочусь с подхода и никогда не использую поводок при этом, оставляю часто сидеть и ждать, собаке и в голову не приходит срываться на выстрел.

В поле стрелял дупелей недавно, шла собака рядом, как и положено, спокойно и не мешая мне ничем. Отсрелялся - послал в поиск.

Да и какая разница кто и как охотится? Опять, проверяем то что, врожденные качества или подходит ли лабрадор охотникам России?

Если не подходит, станем натаскивать на копыта?

Давно ждал такого разговора - какие рабочие качества и как определить...

Pocket, я пасс, тут уже говорено-переговорено, страниц 30-40 написали, на десятый круг пойдем, а толку не будет. Пойду ка я тоже в зрители.

Надо брать экспертов и их спрашивать, что и как они оценивают. В РКФ оказывается и эксперты ранга CACIT по ретриверам есть. Вот, хотелось бы их мнение выслушать.

Отдельно про п.2 - это залог _безопасности_ собаки, ИМХО любая рабочая собака должна уметь останавливаться по команде, не зависимо от расстояния и что она делает. За 5 лет у меня было два случая когда я мог лишиться собаки или она была бы покалечена, врятли меня удастся переубедить что этот навык не нужен.

[ABV]

Опять, проверяем то что, врожденные качества или подходит ли лабрадор охотникам России?

Проверяем и врожденные и приобретенные, но только на упражнениях нужных(часто употребляемых) в наших условиях. Уж

куда более полезны ( для проверки выдержки ) те упражнения, которые следуют из описания вашей охоты ну еще можно (наверное) подумать на тему охоты с подсадной, но строевые упражнения в поле уж больно сильно притянуты за уши.

Если не подходит, станем натаскивать на копыта?

Подходит, подходит АДНАЗНАЧНА.(не надо копыт)

[vogon]

но строевые упражнения в поле уж больно сильно притянуты за уши.

Понятно, я просто в этом ничего плохого не вижу, что по одной выводить, что группами по 5-10.

Скорее наоборот, все компетиторы присутствуют, все видят что происходит, а я всегда "за" открытость и прозрачность происходящего.

А как технически иначе проводить проверку с отстрелом? Водить каждую собаку отдельно?

[ABV]

А как технически иначе проводить проверку с отстрелом? Водить каждую собаку отдельно?

А на каких испытаниях?

[vogon]

А на каких испытаниях?

Поиск и подача с отсрелом живой дичи, вроде о таких говорим? На суше любая доступная птица, фазан, перепел, дупель и тп., на воде утка.

Продвижение "строем" при этом экономит время и силы организаторов, позволяет равномерно распределять подачи между собаками и тп.

[ABV]

Поиск и подача с отсрелом живой дичи, вроде о таких говорим? На суше любая доступная птица, фазан, перепел, дупель и тп., на воде утка.

Продвижение "строем" при этом экономит время и силы организаторов, позволяет равномерно распределять подачи между собаками и тп.

За экономию времени и сил организаторы, конечно, будут благодарны. А не подскажите, где организаторам взять такое кол-во

доступной птицы? Вот вы сколько берете птицы за выход? (Ну или сколько поднимается в зоне выстрела?) Наверное не сильно ошибусь , если предположу , что около десятка (при хороших раскладах).

А кто эту дикую птицу поднимать на крыло будет? И все это ради проверки поведения собаки при выстреле(отстреле)?

Собсно и пытаюсь сказать , что такого рода испытания (имитация ихней охоты) будут чистым спортом для нас.