Дон Саливан и Джон Фишер

[sashagorec]

Закончил читать Фишера и как то вслед за ним посмотрел Саливана.

Честно говоря несколько сбит столку.

Оба стиля обучения выглядят очень последовательно и серьезно.

Но Фишер практически полностью исключает силовое наказание и почти все делает через поощрение лакомством.

А способ Саливана мною воспринялся как полностью противоположный. Поощрения лакомством у него нет совершенно, а все решается через физическое воздействие.

Впринципе оно то и хорошо, но чему лучше доверяться?

Они в некоторых местах совершенно противоречат друг другу.

[Selar]

Впринципе оно то и хорошо, но чему лучше доверяться?

Они в некоторых местах совершенно противоречат друг другу.

Выбирайте сами, оба варианта приемлемы. просто нужно выбрать тот, который больше подойдет Вам и Вашей собаке

Когда-то щенком учила свою собаку комплексно кусок + "пендаль". Потом она выросла и обнаглела. Кусок в кармане есть (можно не давать, главное, его иметь) - все знаю и умею, куска нет - что хочу, то и ворочу Пришлось применить эффективный метод - "а в глаз?!"

Дурковать перестала

[sashagorec]

ну вот например тот же подзыв собакина.

в большинстве случаев говорится что подзыв собаки должен быть всегда радостью у Саливана не послушание за подзыв это пендель…

Фишер же предлагает при сложных случаях брать порцию еды.

Мой собакин на порцию еды готов был подойти первый раз все время без поводка. Но не таскать же с собой миски то блин. :-)

Поэтому и появляется вопрос какую лучше развивать сторону?

Выбирайте сами, оба варианта приемлемы. просто нужно выбрать тот, который больше подойдет Вам и Вашей собаке

[ABV]

Они в некоторых местах совершенно противоречат друг другу.

А в каких местах противоречат?

P.S.

Фишер использует отриц. воздействия на собаку (НЛО имени Фишера, а в ряде случаев предлагает запихнуть в пасть собачке тряпку пропит. какойто гадостью и придержать морду, бррр я б лучше дернул на строгаче )

[sashagorec]

Саливан говорит пофиг кто первый в дверной проем входит собака или человек.

Главное, чтобы была разрешающая команда.

Фишер говорит главное чтобы человек первый входил в дверь.

Привел пример упражнения где команды как таковой вообще нет.

Саливан говорит собака помнит что сделала плохо поэтому ей нужно вставить за провинность

И не важно когда это было.

Фишер говорит нужно наказывать только в момент совершения нежелательного действия.

И такого дофига.

Но лично меня наверное как обычно колбасит лишь команда «ко мне» -)

А в каких местах противоречат?

P.S.

Фишер использует отриц. воздействия на собаку (НЛО имени Фишера, а в ряде случаев предлагает запихнуть в пасть собачке тряпку пропит. какойто гадостью и придержать морду, бррр я б лучше дернул на строгаче )

[Shaman]

1. Собака, воспитанная ТОЛЬКО на механике всегда будет думать, как вас обмануть. Потому что у нее нет стимула слушаться.

2. Собака, воспитанная на положительном подкреплении слушается охотно ввиду того, что знает, что от этого ей хорошо.

3. Оптимальный вариант - правильно СОВМЕЩАТЬ механику и положительное подкрепление.

собственно, это просто - нужно объяснять собаке не только что такое плохо (рывок строгачем, команда НЕТ), но и что такое хорошо (сразу после рывка, вернув собаку к левой ноге, поощрили и похвалили).

[sashagorec]

просто Саливан говорит что используя корм в качестве обучения получится что собака на большом расстоянии может не очень заинтересоваться предлагаемым кормом...

мы в группе занимались с лакомством и длинным поводком… было совмещение похвалы и пендаля.

и учитывая что это дурацкая команда ко мне без длинного поводка или страховки раз на раз не приходится поэтому я очень честно говоря нервно реагирую -)

1. Собака, воспитанная ТОЛЬКО на механике всегда будет думать, как вас обмануть. Потому что у нее нет стимула слушаться.

2. Собака, воспитанная на положительном подкреплении слушается охотно ввиду того, что знает, что от этого ей хорошо.

3. Оптимальный вариант - правильно СОВМЕЩАТЬ механику и положительное подкрепление.

собственно, это просто - нужно объяснять собаке не только что такое плохо (рывок строгачем, команда НЕТ), но и что такое хорошо (сразу после рывка, вернув собаку к левой ноге, поощрили и похвалили).

[Shaman]

просто Саливан говорит что используя корм в качестве обучения получится что собака на большом расстоянии может не очень заинтересоваться предлагаемым кормом...

тут вот какая штука:

Собака запоминает СХЕМУ.

как только вы выстроили схему - на улице самое интересное - хозяин - еда в принципе уже не нужна. Потому что линия поведения уже закрепилась.

[sashagorec]

мой собакин на мне концентрируется если я его заигрываю с бубном закармливаю и при этом контролю длинный поводок.

Но если длинного поводка нет. и вдруг движуха снижается интерес собакина резко переключается на все что угодно и как писал Фишер, что может ли собака совершить что-то… в данном случае без поводка может. а поводком невозможно все время длинный держать. и не каждый раз получается до него тупо добежать.

И вот тут как то стоить выбрать по какой схеме идти по заманухе? или по наказанию…

честно говоря руки почти опустились так как стабильности нет и как ее постоянную без поводка добиться я не втыкаю.

тут вот какая штука:

Собака запоминает СХЕМУ.

как только вы выстроили схему - на улице самое интересное - хозяин - еда в принципе уже не нужна. Потому что линия поведения уже закрепилась.

[Shaman]

Где ест ваша собака?

[sashagorec]

в отдельной комнате после того как поела семья.

ест по команде с выдержкой

[Shaman]

в отдельной комнате после того как поела семья.

ест по команде с выдержкой

ну, и что вы хотите тогда?

вот схема, которую вы выстроили:

Как бы я себя не вел на прогулке - у меня в миске все равно будет еда, когда я приду домой.

повыделываются хозяева и покормят все равно. поэтому буду вести себя так, как я хочу.

схема, которая должна быть:

я ем только тогда, когда тому индивиду на другом конце поводка нравится то, что я делаю.

чувствуете разницу?

[sashagorec]

ну тот же Фишер говорит обязательно кормить собаку сразу после прогулки.

чтобы она хотела бежать домой…

а если собака допустим убежала и мы ее ловили два часа и собака съела пол района всякого … и мы ее привели довольную и впринципе то сытую домой и не стали кормить, то я не очень вижу для нее стимул в следующий раз держаться меня.

из всех длительных разных штук что я пробовал единственное что сработало без поводка это достать миску собаки с едой и дать команду не ко мне а команду кушать как ни странно собакин за километр с первого раза прибежал оторвался от … выплевывая это … на ходу.

короче как то так.

ну, и что вы хотите тогда?

вот схема, которую вы выстроили:

Как бы я себя не вел на прогулке - у меня в миске все равно будет еда, когда я приду домой.

повыделываются хозяева и покормят все равно. поэтому буду вести себя так, как я хочу.

схема, которая должна быть:

я ем только тогда, когда тому индивиду на другом конце поводка нравится то, что я делаю.

чувствуете разницу?

[Shaman]

ну тот же Фишер говорит обязательно кормить собаку сразу после прогулки.

чтобы она хотела бежать домой…

а если собака допустим убежала и мы ее ловили два часа и собака съела пол района всякого … и мы ее привели довольную и впринципе то сытую домой и не стали кормить, то я не очень вижу для нее стимул в следующий раз держаться меня.

в этом пункте с Фишером не согласен

"если собака, допустим, убежала"

пока я не донес до собаки схему: ты ешь только если мне нравится то, что ты делаешь - я не отпускал ее с поводка.

сроки донесения мысли зависят от вашей последовательности.

если вам будет жаль собаку, которая не ест сутки, если дома в миске будет еда, если вы будете плохо объяснять собаке, что конкретно вы хотите - процесс будет затягиваться.

если вы подержите собаку 1-2 дня без еды, а потом начнете кормить с руки на улице И БОЛЕЕ НИГДЕ - никуда собака не убежит. потому что с вами занятнее

[Линда777]

в этом пункте с Фишером не согласен

"если собака, допустим, убежала"

пока я не донес до собаки схему: ты ешь только если мне нравится то, что ты делаешь - я не отпускал ее с поводка.

сроки донесения мысли зависят от вашей последовательности.

если вам будет жаль собаку, которая не ест сутки, если дома в миске будет еда, если вы будете плохо объяснять собаке, что конкретно вы хотите - процесс будет затягиваться.

если вы подержите собаку 1-2 дня без еды, а потом начнете кормить с руки на улице И БОЛЕЕ НИГДЕ - никуда собака не убежит. потому что с вами занятнее

Этому нас учила наш инструктор!Ираем и едим за работу только на улице.Проблем с позывом почти нет,почти-потому ещё нет 1.5 лет,на 9 из 10 отзывается.

[ABV]

Саливан говорит пофиг кто первый в дверной проем входит собака или человек.

Главное, чтобы была разрешающая команда.

Фишер говорит главное чтобы человек первый входил в дверь.

Привел пример упражнения где команды как таковой вообще нет.

Тут , наверное, нет особых противоречий т.к. главное , что проход через дверь Вами регламентирован. Т.е. Вы определили и внятно дали понять собачке , что Вам нужно,

что бы она сделала. ИМХО

Некоторое время назад я занимался буксировкой с двумя собаками. То что собаки бежали впереди меня соовсем не поышало их статус т.к. они делали то, что мне было нужно.

(бежали в нужном мне направлении, останавливались , поварачивали, когда я этого хотел). Но совсем было не безразлично , кто из них первый, а кто второй, для поддержания лидерства между ними.

Саливан говорит собака помнит что сделала плохо поэтому ей нужно вставить за провинность

И не важно когда это было.

Все не посмотрю этого Саливана, но сомнительно мне это

И такого дофига.

В свое время, начитвавшись умных книжек и поднакопив вопросов, я обратился к опытному кинологу, который ответил на все мои вопросы и научил правильной технике воздействия на собаку.

Но лично меня наверное как обычно колбасит лишь команда «ко мне» -)

Ну это дрессура. Думаю, что вопросы дрессуры , лидерства и контакта , конечно, сильно перекликаются , но не взаимозаменяемы. Собака может считать Вас "вожаком", но команду «ко мне» не выполнять.

Но если длинного поводка нет. и вдруг движуха снижается интерес собакина резко переключается на все что угодно ...

Собсно, а почему его нет? Пусть он будет до тех пор, пока Вы не добьетесь от собы уверенного подхода. По времени у меня с моей собакой это заняло примерно три месяца

(как я стал отстегивать длинный поводок (в моем случае длинный альп тросс)) до этого в свободном полете соба была всегда пристегнута , а тросик свободно волочился за ней.

Соответстенно и команда подзыва давалась , когда я мог быстро подхватить шнур с земли. И где-то в 1.5 года я стал забывать брать на прогулки НЛО (в моем случае строгач).

Может Вы просто торопитесь отстегнуть контролирующий поводок?

[sashagorec]

1. не всегда есть возможность держать на троссе или длинном поводке. В первую очередь если собака выходит на выгул с другими собаками. чаще всего приходится собаку отстегивать.

И тогда собака чуть поигравшись с другими собаками разворачивается и бежит в кусты. Вот позавчера такая была такая ситуация три собаки на каждой висит поводок. Играют, бегают по нормальной траектории наяривают круги. В один из таких кругов втроем дуют за дом где как оказывается стоит миска для котиков с рыбой.

Мог ли я воспользоваться поводком? Нет я не супермен. Сработала ли бы останавливающая команда? я ее подал. на меня положил болт. Команду ко мне я даже давать не стал.

2. Я ходил на длинном поводке с момента похода в группу тоесть с 4 месяцев где-то. Попробовал более свободно отпускать с длинного поводка примерно месяц назад так как собака на длинном слушалась и я был поражен насколько он хитрец малой понимает разницу, что если на нем херня длинная то ему приходится слушаться а если ее нет, то меня никто не догонит. Кстати в один из выгулов, я не очень понял как, но отстегнулся поводок и пять минут назад послушная собака стала резко психом не управляемым носящимся по району.

3. Собакин знает «ко мне» как команду и когда я пытаюсь с разными инструкторами ее обсуждать то всегда они удивляются что особой проблемы нет., но явная проблема начинается когда он находит еду хватает ее и уносится. или же унюхивает еду и так же сваливает. и все это происходит в момент свободной прогулки. Одергивать или же предугадывать что там где то под снегом или же в траве вдруг лежат маленькие головы рыбы.. анриал. К слову команду «Фу» он тоже знает. если идет рядом действует на 100% если на поводке в далеке 40-60% если без поводка то 10% в лучшем случае.

Из всего… единственное что сработало то что предложил Фишер это взять на прогулку миску с едой. и спустить собаку с поводка. После чего позвать кушать. Это сработало.

Я создал эту тему пому что Саливан достаточно логично описал проблемы этого подзыва. Предлагая собаку наказывать за не подход и ходить за ней столько времени пока собакин я так понимаю с ума не сойдет… Он видимо за моим несколько часов ночью по сугробам не ходил.

Моему песу сейчас год и три месяца. И хочу от него добиться максимально качественно выполнения этой команды. А всю жизнь ходить на длинном поводке меня не очень греет.

ЭО я до последнего не хочу применять. На НЛО моему пофиг. смотрит в лучшем случае на фигню и идет дальше. Чудес как в книге Фишера не наблюдается.

[ABV]

Это сработало.

Т.е. проблема решена?

P.S.

А "ко мне" так отрабатывали?

http://www.guidedogs.ru/ru/oda-povodku.html

Изменено 30 декабря, 2010 пользователем ABV

[Shaman]

ну я вам предложил вариант:

не кормите дома совсем. то есть длома остается только миска с водой.

вся еда на улице с руки.

это помогает всегда, елси пес-пищевик.

применяь или нет - решать вам.