электроошейник

[Martin]

Никаких ассоциаций.

Ребенок в ЭО - спекуляция.

И, очевидно, статья (если найдется идиот, который это сделает.

А за ЭО будет просто штраф...

На животное, большинство людей, считает одевание ЭО возможным. Дискутирует и оспаривается (прям тут) даже возможность ограничения права одевания ЭО на животное.

Детям не одевают строгачи, детей не советуют шлепать газетой и бить обязательно по морде.

Детей не запихивают в клетки и не везут через пол-мира на выставку...

Ничего этого не делают и не говорят "он у меня - как ребенок!".

Потому что он ребенок и есть.

Из ребенка вырастает человек, а из щенка - собака...

Может, в этом все дело?

Разные вещи.

Не вижу никаких спекуляций. Что, маленький, секундный удар током больнее подзатыльника или драматичнее для ребёнка чем отмена воскресного похода в цирк? Ерунда. Не в этом дело. А в том, что мы не знаем последствий постоянного воздействия на организм этой штуки. И не только. Есть какой-то внутренний психологический барьер, этика, что ли, по которой нормальный человек никогда не применит подобный метод к ребёнку, даже если будет абсолютно точно доказана его безвредность.

К животному, наверное, метод применим. Но я, как и большинство, брал в дом не животное, а друга и существо близкое и одушевлённое. Зачем я с ним буду переступать этот барьер?

Заканчиваю дискуссию. Моя т.з. совершенно никому ненавязываема и не претендует на истину.

[Martin]

Не надо , Богдан, это мы - больные на голову, которые осмеливаются каких-то собак с человеческими, понимаешь, экземплярами на одну доску ставить! Хотя все больше и больше человеческих детей встречаю, на которых бы надела ЭО... На собаку - не смогу, и не надо мне рассказывать про миостимуляторы, массажеры, вибраторы, извините...

Всё-всё-всё...завязал.

А то ощущение, что в чей-то междусобойчик хамски влез....

[Euggn]

Всё-всё-всё...завязал.

А то ощущение, что в чей-то междусобойчик хамски влез....

Если идея применить ЭО к детям просто приходит в нашей стране кому-то в голову - то ЭО нужно полностью (не частично) законодательно запретить. Строже, чем оружие.

Натыкаюсь на рассуждения в этой плоскости не в первый раз и не только здесь.

Сказать "поражен и изумлен" - ничего не сказать.

Наверное, плохо думал над этой темой.

Буду хорошо думать.

И дам повод подумать другим людям.

Изменено 14 ноября, 2006 пользователем Euggn

[Udjin]

2 Martin

Воздействовать на организм "постоянно" электрическим током.

Нафига?

Что-то все смешалось.

Мифолог видать оказался больно убедительным (привет от мужика с цигаркой).

Так вот - действительно имеют место быть методы с миниальным воздействием.

Почитайте "раннего" Цигельницкого на том-же К-9. Он там был убедителен. Стимуляция правильная - щекотка, укус блохи (не боле!) собака не должна орать ни в коем разе, максимум - повести кончиком уха.

В составе ЭО есть и кликер и вибра (пейджер), если вы не в курсе.

Это - ИНСТРУМЕНТ. Эффективный и удобный.

Позволяет реализовывать как конфликтные, так и безконфликтные методы научения.

Хучь по Павлову, хучь по Скиннеру.

Жеку что-то иное душит.

Знать бы, что именно ...

[Нечаева и Ко]

Хотя все больше и больше человеческих детей встречаю, на которых бы надела ЭО...

Ага, "приехали". На каком-то форуме даже говорилось о том, что некоторых даже отстреливать надо! Человеков, в смысле, и ихних дитенышей.

Не. Разговор ушел не туды. Давайте пойдем туды.

Вот из истории, так сказать: :)

"Я вижу, с каким трудом люди решают проблемы с собаками, которые решаются нами за 1 занятие, обычно за 10-15 минут. И не вижу причины, по которой нужно от людей скрывать, что такая возможность есть. :)

"Как правило, инструкторам выгодно потихонечку "доить" клиента, получая деньги за количество занятий. Чем больше занятий - тем больше денег. Таким инструкторам существование ЭО очень даже не нравится. Отсюда и агрессивное восприятие этого нового инструмента дрессировки "

"При попытках собаки не подойти и свалить на сторону спл.стимуляцию усиливали. Собака стала врезаться башкой в ноги хозяйки, лишь бы спастись от разряда. ЧТо и требовалось доказать."

[Селунская Ксения]

Извиняю.

Скажите мне плиз. чем кнут-пряник лучше ЭО ? и я от Вас отстану.

Если внимательнее почитаете мои посты выше, то поймете чем.

[Селунская Ксения]

НО я во первых не понимаю людей которые за "кнут" с собаками но категорически против ЭО (имхо лицемерие).

Это про меня я так понимаю. А почему под словом "кнут" (этотолько метафоза, вынесеннаяиз далько прошлого) вы только его и понимает? Не зная моего метода дрессировки не надо наезжать! У меня ни одна собака не избита до смерти, и никто никогда не жаловался, что я жестоко общаюсь с ними...

[vogon]

Euggn,

Я достаточно часто вижу не воспитанных собак. Из десятка щенков выросших "в одном дворе":

1 - сдох (лабр: пылесосил как не в себя, потом печень+почки и каюк)

1 - гуляет отдельно с года (лабр: начал драться, "пусть сами разберутя")

1 - гуляет отдельно (лабр: пошли дрессироваться, стали гулять в парфорсе, на парфорсе включилась агрессия)

1 - гуляет отдельно (ротти: отличный был щен, одели парфорс, у пса теперь пробки вышибает от агрессии, говорят что занимаются с инструктором)

и далее в том же духе... ~ Треть собак теперь на поводке и в одиночестве навсегда.

Парадокс, но никаких ЭО.

Я вообще в живую не встречал ни одной собаки с ЭО (семинары не рассматриваем).

Так что разруха то не в клозетах, а в головах. © пр.Преображенский

Только не надо это воспринимать как доводы за использование ЭО.

Просто нет тут ничего, ни натаски, ни ЭО, ни инструкторов, ни культуры, ни денег...

ЭО - инструмент. Как любой инструмент - имеет сильные и слабые стороны. Может быть опасным и вредным в неопытных руках.

Есть кто с этим спорит? Вроде нет. Хотя некоторые пытаются приписать ЭО чудодейственные свойства (иногда, чтобы их же оспорить).

Потенциальный вред? ИМХО, парфорс более опасен как инструмент(лавинообразное возбуждение, травматичность). Про кидание банками я уже высказывался.

Запретить? Да в моем районе наркоманы людей грабят ежедневно и никому дела нет. Запрещайте.

Отчего такие страсти не пойму? То есть та часть митингующих мне понятна, где щен 5 месяцев и все делает за сыр. Готов понять живущих за городом, и не выгуливающих свою собаку на газоне шириной 50 метров между двумя дорогами.

Но вроде же очевидно, что условия у всех разные, цели и задачи разные... Посему и метод и инструмент должен выбираться с умом и к месту. С чем "укладку на высыле" отрабатывать, с чем "зайчика" делать, или натаской заниматься (не к ночи будь помянута).

(опять очевидные вещи) :)

Впрочем, "The show must go on", про ЭО написано достаточно бреда и еще больше можно придумать, домыслить, эта музыка будет вечной...

Я гляжу, "ЭО возвращается" (часть IV) уже в прокате! :)

[Саня и Ник]

Кто имеет опыт применения ЭО и может всё доходчиво объснить напишите мне срочно в асю 475701032 или в личку. Огромное спасибо. Жду!!!

[Нечаева и Ко]

Кто имеет опыт применения ЭО и может всё доходчиво объснить напишите мне срочно в асю 475701032 или в личку. Огромное спасибо. Жду!!!

Напишут. Будте уверены!

Во всяком случае, Лена Карлова имеет опыт и трезвую голову, чтобы все толком обьяснить и растолковать.

[Саня и Ник]

Напишут. Будте уверены!

Во всяком случае, Лена Карлова имеет опыт и трезвую голову, чтобы все толком обьяснить и растолковать.

Буду ждать!!! Спасибо!!!

[Нечаева и Ко]

Я гляжу, "ЭО возвращается" !

А оно "уходило"?

[Euggn]

А оно "уходило"?

Нет, конечно :) Оно призрак. Но должно уйти после боя часов :)

Voqon:

Просто нет тут ничего, ни натаски, ни ЭО, ни инструкторов, ни культуры, ни денег...

В этом случае не поможет ничего. Факт. Даже "зеленая книжка" с контрастным методом.

[QWERTY]

Пока то что я вижу из твоих букофф - создается келья. Цех. Со всеми проистекающими. И сведение счетов за счет других людей. Не причастных. Которых угораздило особачиться браком, в том числе.

Разве тебя не предупреждали, что это не есть приемлимый в быту инструмент? Предупреждали. Говорили. Выбор был твой собственный. В трезвом уме. На что же теперь жаловаться?

[Таня с Олли]

Разве тебя не предупреждали, что это не есть приемлимый в быту инструмент? Предупреждали. Говорили. Выбор был твой собственный. В трезвом уме. На что же теперь жаловаться?

Больше заняться нечем ?

Изгадил свой форум, выдавил из него всех более - менее приличных спецов , пришёл сюда резвиться?

Я тебе помогу как можно быстрее вечный бан тут заработать.

( прошу админов удалить этот пост, как только аФФтар предыдущего отреагирует. Эта одиозная личность - с форума К-9, не стесняется в выражениях и выборе средствоФ борьбы с некими предтсавляющимися ему виртуальными идеями. Не щадит и инвалидов. )

Изменено 16 ноября, 2006 пользователем Таня с Олли

[Martin]

2 Martin

Воздействовать на организм "постоянно" электрическим током.

Нафига?

Что-то все смешалось.

Ну-у...мы нерусский сами, русский язык нехорошо знаим...

Хотел сказать "неоднократное"

[Euggn]

Меня больше всего другое удивляет.

Странно, что никто не обратил внимания на очевидную сюрреалистичность ситуации:

Почему возбуждение вызывает идея простого ЗАКОНОДАТЕЛЬНОГО закрепления ГЛАВНОГО ЛОЗОНГА И ОБЕЩАНИЯ ПРОДАВЦОВ ЭО - "ПРИБОР УМЕСТЕН ТОЛЬКО В РУКАХ СПЕЦИАЛИСТА".

А то, что дрессировать собак следует в специально отведенных местах, так же под присмотром специалистов - то же вполне логично.

И "невыгодно" это разве что "коттеджным дразнилам"... Но таковых и самые яростные оппоненты запрета за людей не считают...

Так об чем спор и шум?

Или вернемся к обсуждению отдельных навыков "лужа", "дите", "кошки", "помойки" (поименно)?

Или в неких единственно правильных государственных методичках написано, что навык непременно нужно вырабатывать в сугубых прикладных условиях? То есть, простым языком - для военной собаки - на поле боя, базовое послушание "охотника" - в метре от поднятого из берлоги медведя, спортивной собаки - на стадионе во время соревнований?

Еще разок теорию ВНД пересмотрим под нужды продажи инструмента (сложного и потенциально опасного) в руки человека, едва осваивающего его применение?

Где логика, господа дискутирующие?

Я сапсем ничего не понимай... Ни Сухова, ни Джабдета, ни чайника даже... Одна голова закопанная... И та, похоже, дохлая...

[Udjin]

Евгений, поражает быстрая переориентация "вектора сил".

Столкнувшись с самым сложным - обучением людей кинологической культуре (а это процесс не одного года даже), ты свернул сию работу и занялся черт-те чем. Причем, противореча себе самому "раннему" в существенных деталях (см Миф).

Для столь резкой смены курса у тебя должны быть веские основания.

По части логики.

Логику в ответах можно ожидать ведя беседу на тему.

Поток сознания с твоей стороны в ответ вызовет равно такой же поток сознания.

Ужо извини. Меняйся, если желаешь конструктива.

[Pavel Gurov]

Долго, вдумчиво читал все, что здесь написано. И не только здесь. Абстрагируясь от эмоций, пришел к такому выводу: чиновник РКФ лоббирует запрещение ЭО в интересах РКФ. То есть запретить и выдавать только санкционированно. А кто будет выдавать специально обученным людям? Конечно, официЯльная структура, коя этих людей выпускает пачками. Так вот, ошибочка вышла: запретить использовать ЭО, столь широко, я бы даже сказал, воинственно разрекламированный тем же чиновником несколько ранее, не получится, потому что РКФ - всего лишь общественная организация. Уж не знаю, что там в Екатеринбурге, кто и что запрещал, но по аналогии таким же образом можно запретить людям покупать бытовую технику без бумажки от сантехника, дающей на его личное добро. Или бумажки от РЭУ. Ересь.

P.S. Я не сторонник и не противник ЭО. Я пробовал его использовать, результат - разный. Для себя сделал вывод, что это инструмент прежде всего для коррекции, максимум, прочного закрепления навыка, но никак не для перманентного обучения. И подходит он далеко не всякой собаке. С психами и истероидами я бы поостерегся... Даже в закрытом пространстве и на поводке. Согласен, что обучать владелец должен с опытным инструктором. Но у нас их - по пальцам одной руки. Здесь на форуме сидит Карлова, положим, ей можно доверять, но и она, насколько я знаю, берется за ЭО только в определенных случаях.

ИМХО

[GoldenFinder]

Больше заняться нечем ?

Изгадил свой форум, выдавил из него всех более - менее приличных спецов , пришёл сюда резвиться?

Я тебе помогу как можно быстрее вечный бан тут заработать.

( прошу админов удалить этот пост, как только аФФтар предыдущего отреагирует. Эта одиозная личность - с форума К-9, не стесняется в выражениях и выборе средствоФ борьбы с некими предтсавляющимися ему виртуальными идеями. Не щадит и инвалидов. )

Дааа... Таня, я согласен абсолютно, только заядлого виртуала QWERTY тут не хватало...

[Таня с Олли]

Меня больше всего другое удивляет.

Странно, что никто не обратил внимания на очевидную сюрреалистичность ситуации:

Почему возбуждение вызывает идея простого ЗАКОНОДАТЕЛЬНОГО закрепления ГЛАВНОГО ЛОЗОНГА И ОБЕЩАНИЯ ПРОДАВЦОВ ЭО - "ПРИБОР УМЕСТЕН ТОЛЬКО В РУКАХ СПЕЦИАЛИСТА".

А то, что дрессировать собак следует в специально отведенных местах, так же под присмотром специалистов - то же вполне логично.

И "невыгодно" это разве что "коттеджным дразнилам"... Но таковых и самые яростные оппоненты запрета за людей не считают...

Так об чем спор и шум?

Или вернемся к обсуждению отдельных навыков "лужа", "дите", "кошки", "помойки" (поименно)?

Или в неких единственно правильных государственных методичках написано, что навык непременно нужно вырабатывать в сугубых прикладных условиях? То есть, простым языком - для военной собаки - на поле боя, базовое послушание "охотника" - в метре от поднятого из берлоги медведя, спортивной собаки - на стадионе во время соревнований?

Еще разок теорию ВНД пересмотрим под нужды продажи инструмента (сложного и потенциально опасного) в руки человека, едва осваивающего его применение?

Где логика, господа дискутирующие?

Я сапсем ничего не понимай... Ни Сухова, ни Джабдета, ни чайника даже... Одна голова закопанная... И та, похоже, дохлая...

Женя, про логику- вопросы прежде всего к тебе.

И шум поднял ты.

Против себя же " раннего".

И возбуждение вызвал не "закон", а прямые оскорбления, на которые уже невозожно было не отвечать. Странно, что приходится это объяснять.

Изменено 16 ноября, 2006 пользователем Таня с Олли

[Pavel Gurov]

Если идея применить ЭО к детям просто приходит в нашей стране кому-то в голову - то ЭО нужно полностью (не частично) законодательно запретить. Строже, чем оружие.

Натыкаюсь на рассуждения в этой плоскости не в первый раз и не только здесь.

Сказать "поражен и изумлен" - ничего не сказать.

Наверное, плохо думал над этой темой.

Буду хорошо думать.

И дам повод подумать другим людям.

У нас в стране много кто чего и где применяет. Электрошоковые дубинки, например, в милиции. Антигуманно, между прочим, права человека нарушает. Пытки, опять же. Однако ничего, живут и терпят. И детей, надо сказать, шлепают, а некоторые даже избивают и калечат. Но далеко не всех при этом родительских прав лишают. Так что "запретить и не пущать" - это вряд ли. Тем более тому, кто еще недавно на всех форумах открыто пропагандировал ЭО и воевал с виртуальной зверушкой. Но это к слову.

Другое забавляет - дать повод подумать "другим людям". Оно конечно хорошо, да только что-то не верится. Особенно в свете демагогии с законодательством, касающимся животных. На словах-то все складно, да только вот что-то долго думают те "люди", а все больше обсуждают, где и в каком виде памятник Шерлоку Холмсу ставить в столице. Поважнее темка-то, не находите?

[MMax]

Вы пока обсуждайте, а вот такие объявления будут появляться каждый день. Опять лабр.

Группа: Бывалый

Сообщений: 240

Дата рег-ии: Янв. 2005 Опубликовано: Ноя. 16 2006,17:29

--------------------------------------------------------------------------------

В РАЙОНЕ ЧЕРТАНОВО (Битца, Коньково) ПОТЕРЯЛСЯ ПАЛЕВЫЙ КОБЕЛЬ ДЖЕРАЛД СТЮАРТ ИМБО МЭДЖИК СТОУН, 06.09.2004 г.р., откликается на Мэджик, КЛЕЙМО KW060ДС! Просьба нашедших позвонить 8 /903/ 534 96 95 - Наталья. Собака у хозяев убегала уже много раз. Телефон заводчика.

[QWERTY]

Вы пока обсуждайте, а вот такие объявления будут появляться каждый день. Опять лабр.

А вот о собачке, которая с ЭШО на шее бросилась под машину, объявлений появляться не будет. Хотя гораздо более трагичный был результат.

[Euggn]

"Закондательство о животных" - больная тема, согласился. Демагогическая и дурацкия.

Но в целом в "странной теме" есть моменты, которые по-любому будут законодательно урегулированы в обозримом будущем.

Нравится это или нет, но это процесс неизбежный.

И никакой "пустоты" не будет.

Так же совершенно понятно, что трескотня "яблочников" по поправкам в УК, запретам пород и микрочипу каждой дворняжке - фарс пустой. Хлам.

Насчет "интересов" - они всегда есть. У всех. В этом нет ничего плохого. И они всегда как-то борются, регулируются, вызывают недовольство - или не вызывают оного.

Интересы есть у частных лиц, у организаций...

Америку не открыли.

Таня, весь "шум" заключался в том, что в очередной раз было сказано в грубой форме о "нарушителе конвенции Паниковском" (оставим грызунов - они честные зверьки) и о том, что:

в текущем сценарии развития рынка ЭО в РФ (кстати, у продавцов, заметим, тоже бываают "интересы") отнюдь не лишним выглядит подкрепление деклараций принципов торговли (непрерывно нарушаемых, и с этим никто не мог и не может ничего поделать, кроме "ай-яй-яй" или даже открытого хамства в сети - несущественно, так как "белка слушает, да ест"-и даже не умывается) ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫМИ ТРЕБОВАНИЯМИ.

Заниматься в этой ситуации пропагандой изделий отнюдь не выглядит разумным, так как это способствует еще большему беспределу лавочки, а любой "мануал" может быть криво понят, недочитан, непрочитан, а как кнопочку нажать - и имбецилл разумеет.

Так же очевидно, что существуют (и практически нигде, кроме нашего "Гуляй-поля" не нарушаются массово и не оспариваемые) ПРАВИЛА цивилизованного сосуществования собак и людей в населенных пунктах.

Которые заключаются в следующем:

Собак нужно обучать, делать это должны специалисты в специально отведенных местах или на территории, находящейся в собственности владельца.

Собак не обучают кто попало (по объявлениям) и где попало, так как собака должна находиться в общественных местах на поводке, отпустить ее можно на выгуле или в малолюдном месте, исключение в законодательной практике разных стран иногда делается для мелких собак.

Учет и подготовку специалистов, опять же, в большинстве стран, осуществляют кинологические организации (да, дорогой Павел, интересы , плюс уставные функции - неужели вы подумали, что этим будут заниматься ЖЭКи или депутаты-"яблочники" :) )

Существуют дрессировочные нормативы, в правовой практике должно быть оговорено не только кто учит собаку, но и ЧЕМУ, так как собака не может быть обучена защитному курсу без дисциплинарного (кстати, в СССР так и было, кто помнит), в ряде стран обучение защитному курсу регулируется особыми правилами.

Нравится вам это или нет, но к этому все равно придется идти.

Иначе - махновщина, и то, что Дмитрий Николаевич правильно именует "развалом", а так же ОБЪЕКТИВНЫЕ причины криков отмороженных депутатов и не менее отмороженных журналистов.

Которые рано или поздно приведут все равно к этому же, но с некоторыми вполне кретинскими вывертами и + запреты целых пород, реальная опасность которых определяется не объективным положением вещей, а больной фантазией законодателей (как вам нравится строчка "овчарки" в списке опасных? Это сколько? А корги и шелти - там же? А оно уже ЕСТЬ в одном из проектов).

А механизм (то есть "исполнение" - "неисполнение") элементарно зависит от... суммы штрафа... Это ж "рынок", на котором не последние игроки - контролирующие исполнение законов органы.

Будет 50-100 р - никто, конечно, не станет ни исполнять, ни следить... А будет больше - так это "на скока больше" :)

Нравится это или нет - это реальность. Потому что иначе получается, как писал Voqon - "ни денег, ни идеи, ни культуры, ни дрессировки, ни с ЭО ни без него"... Вообще ничего. Беспредел.

Культура от этого, конечно, не вырастет.

Но возникнет видимость таковой.

И меньше поводов для скандалов и конфликтов.

Пусть из-под палки - если уж люди дрессируют собаку контрастом, то и власть пока ничего лучше не придумала.

Даже супердемократическая.

Это такой "форум со своими "банами". Только на ином уровне. :)