электроошейник

[PЁS]

Лично я - верю, что если человеку объяснить, что добиться желаемого можно без ЭШО, была бы сила воли, трудолюбие и настойчивость, то и запрещать ЭШО будет не надо - он просто станет не нужен никому. А в этой теме разговор идет "кому применять" а не "как избежать".

Понимаете, я писала уже здесь - мне 32 года, из них 30 - у нас были собаки. В основном - доберманы. Не было тогда ЭШО - и прекрасно справлялись без него! А сейчас он преподносится, как что-то такое, без чего собаку нельзя воспитать. И я хочу, чтобы каждый, защищающий применение ЭШО, ответил на простой впрос: а все ли я сделал для дрессировки своей собаки до применения ЭШО, есть ли в нем необходимость - или это я - ленюсь, не знаю и не хочу спрашивать, как...

Наташа, ответ на Ваш последний вопрос очень прост. Он звучит, как постулат у каждого ответственного Инструктора - если я не могу БЕЗ, то я не годен К ЕГО применению.

Добиться без ЭШО можно практически всего. Это тоже не новость. НО! Многие - спешат. У кого-то физически не хватает времени. Люди переоценивают свои силы, либо ведутся на поводу у "заводчиков" разъясняющих им старую , как мир истину - данная порода в дрессировке не нуждается - она и так все знает. В новой интерпретации это звучит - генетика этой собаки, ее предки и так все обеспечили, вам - главное не испортить.. Такие дела..

По поводу - как избежать, я написал, касательно - кому применять, тема, на которую ни Вы, ни я, к сожалению, повлиять не можем. Вы считаете меня сторонником шокера? :) Поднимите архивы к9. Попросите Юджина поделиться с Вами инфой, которой , уверен, не владеет никто из вас. Я не сторонник, я - ... назовите меня регулятор Просто - этот инструмент в УМЕЛЫХ руках, значительно безопаснее удавки. Причем, если удавка калечит собаку в ЛЮБЫХ руках, то шокер, пока, только в неумелых. Вот я и пытаюсь найти путь, вместе со всеми вами, ограничения доступа к этому инструменту не профессионалов и не продвинутых любителей. Поверьте, мои личные отношения с людьми, даже делающими на этом деньги, уровнем ниже моего личного отношения в потенциально покалеченой собаке, которую потом могут привести к Нечаевой или Карловой..

[Наташа и Стив]

Да, ответьте, пожалуйста - Вы здесь для того, чтобы нас затыкать или для аргументированного спора с теми, кто может Вам ответить?

Это, не я написал. Но интересно, ваше мнение, просто владельцы и профи-гуру.Три случая из жизни.

....

Зная, любовь лучших сынов человечества, к красивым и длинным словам, прошу ответить коротко (естественно по желанию):

1) На, Ваш взгляд, применив ЭО, дали бы мы шанс этим собакам, пожить еще. Просто, ДА или НЕТ.

2) Если ответ, положительный, использование ЭО, на площадке и выгул затем в зонах риска ( двор, рядом дорога и т.д.) без ошейника, имеют смысл? ДА или НЕТ.

:)

Правильно ли я понимаю, что цитируя меня, вопрос Вы задаете мне?

1. Спасибо, но я - не гуру. Я - не дресировщик в профессиональном плане, хозяйка своих собак, неудобства никому не причиняющих.

2. Мое мнение о всех трех случаях - это лечится не ЭО, а воздействием на хозяев. Можно лечить понос, а можно выяснить, почему он возник, и устранить причину. Да?

3. Ответа на Ваши 2 вопроса не знаю. Просто не знаю, как можно, применив ЭО на добермане, заставить его хозяина следить за ним? Не знаю - и все.

У нас на выгуле была собака, которая всех рвала. Хозяйка отказывалась что-то делать - дрессировать собаку, например. Возможно, ЭО помог бы в этом случае - вот только кому? Мы все вежливо но твердо попросили их больше не приходить. Теперь они гуляют в другом месте.

[MMax]

Вопрос не только к ВАМ. Как видно из ответа, даже в элементарном, трудно понять друг друга. Даже в просьбе ответить ДА-НЕТ и то,нет взаимопонимания.А в проблемной теме?

Изменено 17 ноября, 2006 пользователем MMax

[Tanuha]

:)

Правильно ли я понимаю, что цитируя меня, вопрос Вы задаете мне?

1. Спасибо, но я - не гуру. Я - не дресировщик в профессиональном плане, хозяйка своих собак, неудобства никому не причиняющих.

2. Мое мнение о всех трех случаях - это лечится не ЭО, а воздействием на хозяев. Можно лечить понос, а можно выяснить, почему он возник, и устранить причину. Да?

3. Ответа на Ваши 2 вопроса не знаю. Просто не знаю, как можно, применив ЭО на добермане, заставить его хозяина следить за ним? Не знаю - и все.

У нас на выгуле была собака, которая всех рвала. Хозяйка отказывалась что-то делать - дрессировать собаку, например. Возможно, ЭО помог бы в этом случае - вот только кому? Мы все вежливо но твердо попросили их больше не приходить. Теперь они гуляют в другом месте.

:) Терпенье и труд все перетрут!

[Наташа и Стив]

Наташа, ответ на Ваш последний вопрос очень прост. Он звучит, как постулат у каждого ответственного Инструктора - если я не могу БЕЗ, то я не годен К ЕГО применению.

Добиться без ЭШО можно практически всего. Это тоже не новость. НО! Многие - спешат. У кого-то физически не хватает времени. Люди переоценивают свои силы, либо ведутся на поводу у "заводчиков" разъясняющих им старую , как мир истину - данная порода в дрессировке не нуждается - она и так все знает. В новой интерпретации это звучит - генетика этой собаки, ее предки и так все обеспечили, вам - главное не испортить.. Такие дела..

А давайте тогда вести разговор так: вопрос к профессиональным дресировщикам: прежде чем предложить спешащему, сбитому с толку заводчиком хозяину применить на его собаке ЭШО - сделали ли Вы все, чтобы этого избежать? Или это - тоже удобно не только для спешащего и обманутого хозяина, но и для дрессировщика, зарабатывающего своей профессией деньги?

Я взяла Стива и не знала его особенностей. Поэтому в 8 месяцев мы обратились к уважаемым и опытным инструкторам. Вопрос на тему "не одеть ли нам ЭШО" прозвучал на 2 занятии из 10! Я отказалась - в итоге, без проблем и обид с обоих сторон обучение было успешно пройдено. Так как делалось для себя - сертификаты не получали. Но те, кто знает меня и мою собаку - подтвердят, что спустя 2 года - проблем по прежнему никаких, а в нашей собачьей тусовке (дома :)) Стив - самый дисциплинированный.

Ну и зачем было предлагать ЭШО на 2 занятии, если все прекрасно решается и так? Если бы согласиласть - обучение бы закончили за 3 занятия? Зачем? Я завожу собаку, а значит - должна тратить на нее свое время, это - ответственность, нет?

[Наташа и Стив]

Вопрос не только к ВАМ. Как видно из ответа, даже в элементарном, трудно понять друг друга. Даже в просьбе ответить ДА-НЕТ и то,нет взаимопонимания.А в проблемной теме?

Я ответила - не знаю. Я - не профессионал. Я считаю, что в приведенных примерах - виноваты не собаки, а хозяева, возможно, тогда - ответ НЕТ?

[Pavel Gurov]

. Зная, любовь лучших сынов человечества, к красивым и длинным словам, прошу ответить коротко (естественно по желанию):

1) На, Ваш взгляд, применив ЭО, дали бы мы шанс этим собакам, пожить еще. Просто, ДА или НЕТ.

2) Если ответ, положительный, использование ЭО, на площадке и выгул затем в зонах риска ( двор, рядом дорога и т.д.) без ошейника, имеют смысл? ДА или НЕТ.

ММах, скажите, когда не было ЭО, как обходились без него рядовые владельцы, ведомственные службы и спортсмены? Ну не придумали тогда еще этот ошейник! Но как-то же обходились? Отсюда вторая часть - о безответственности владельцев. Это элементарно. В теории каждый из нас знает, что любую собаку надо хоть как-то воспитывать. Но кто-то идет дальше и занимается, а кто-то продолжает наслаждаться теорией. Каждому по способностям:)))

Речь идет об ответственности прежде всего. Если бы у товарисча с добером был пульт в руках, Вы думаете, что вопрос был бы решен? А если кнопочку невовремя нажать? И вместо положительного результата (в данном случае отход от собаки) получили бы вдвое более агрессивный? Мало надеть ЭО, надо, чтобы был реально знающий чел, который объяснил бы от а до я, что, когда и как.

[PЁS]

Еще смешнее! :)

Особенно вот это: "это стандартная их схема завести разговор в никуда." :) Так это вы и есть тот самый "Моисей", который должен привести всех, куда надо?

Вы и правда считаете, что ваша ( по всей вероятности, НЕ стандартная)"схема", если таковая вообще имеется, чем-то отличается от "нашей"? :) Тады - "Флаг в руки"! :)

Нет, Ольга, я не моисей, я не знаю пути, я его пытаюсь найти, с Вашей помощью.

Вообще то я вам пишу отдельный ответ на другое сообщение :) Не "закусывайте удила", пока, глядишь... найдем компромис :)

[Нечаева и Ко]

"Зная, любовь лучших сынов человечества, к красивым и длинным словам, прошу ответить коротко (естественно по желанию):

1) На, Ваш взгляд, применив ЭО, дали бы мы шанс этим собакам, пожить еще. Просто, ДА или НЕТ."

А есть еще третьий вариант - неизвестно. И именно потому, что никто не знает адекватности непосредственно владельцев этих собак. Судя по всему, с головой у всех троих - плохо. :)

"2) Если ответ, положительный, использование ЭО, на площадке и выгул затем в зонах риска ( двор, рядом дорога и т.д.) без ошейника, имеют смысл? ДА или НЕТ."

Изменено 17 ноября, 2006 пользователем Нечаева и Ко

[Нечаева и Ко]

Не "закусывайте удила"

И не собиралась вроде :)

[MMax]

Даже в просьбе ответить ДА-НЕТ и то, нет взаимопонимания.А в проблемной теме?

Пока все это цирк, взаимные обиды, не понимание опонента. Все говорят одно и то-же, не слушая друг друга. Плюс появление Петрушек и все, бардак.

Изменено 17 ноября, 2006 пользователем MMax

[Нечаева и Ко]

Нет, Ольга, я не моисей, я не знаю пути, я его пытаюсь найти, с Вашей помощью.

Вряд ли вам это удасться сделать с моей помощью. :)

[Наташа и Стив]

Даже в просьбе ответить ДА-НЕТ и то, нет взаимопонимания.А в проблемной теме?

Пока все это цирк, взаимные обиды, не понимание опонента. Все говорят одно и то-же, не слушая друг друга. Плюс появление, Петрушек и все, бардак.

Я Вам ответила.

[Нечаева и Ко]

Даже в просьбе ответить ДА-НЕТ и то, нет взаимопонимания.А в проблемной теме?

Пока все это цирк, взаимные обиды, не понимание опонента. Все говорят одно и то-же, не слушая друг друга. Плюс появление, Петрушек и все, бардак.

Давайте так. Попробуйте.

Вы уверены в том, что каждый человек, беоущий в руки пульт от ЭО абсолютно готов к работе с ним, он нормален, адекватен, и т.д. Да или НЕТ?

[MMax]

НЕТ

[Euggn]

2 Макс:

Проблемный молодой пес. Хозяйке привозят ЭО, подробно все объясняют. И показывают. Собака идет на прогулку, хочет что-то подобрать, хозяйка использует ЭО (как учили). Собака осуществляет швырок на ближайшее живое существо и "выключает" воздействие...

Оставим "дежа вю", но мы имеем на одну проблему БОЛЬШЕ и весьма опасный "инсайт" у собаки.

Проделывала она это и повторно.

Отсюда вопрос - уместен ли ЭО на проблемной собаке при самостоятельном "выгуливании-обучении"? Тут ведь вроде никто особо не виноват, так получается...

Но если бы собаке подвернулся мелкий ребенок, как полагаешь, убила бы собачка его быстренько? Честно, ты как думаешь?

И сколько таких случаев нужно, чтобы собрать статистику для полного запрета и ЭО и собак этой породы, пусть даже при архисовершенных методиках и благополучии остального поголовья?

2 Павел:

рассуждения о вероятностях исполнения (неисполнения) тех или иных законов предлагаю оставить до времени, когда это можно будет обсудить более предметно.

Будет интереснее.

Кинологи, аттестованные государством, аттестованы для подготовки "ан масс" подготовлены для собак, выполняющих специальные задачи.

Это ни разу не умаляет их профессионализма, но у вас прозвучало хорошее слово - нормативы, о нем как-то малость подзабылось...

Собак нельзя учить как угодно (тем более - гражданских).

И сам факт аттестации (когда то, кем бы то ни было) никак не дает ни малейшего шанса для такого понятия как ответственность

Объективных критериев оценки работы "частников", не придерживающихся нормативов не существует, факт.

Поэтому их, конечно, никак не сравнить с нашими тренерами (в миру - так же успешными инструкторами "бытовых" собак), некоторые из которых имеют "имена" как в РФ, так и за рубежом.

Означает ли это, что "худождники" лучше?

Не думаю.

Но это легко можно проверить - если собаки ряда пород будут сдавать одинаковый обязательный ЭКЗАМЕН.

Тогда мы с вами продолжим обсуждение, думаю, будет и интересная статистика.

А пока вне "тени" только площадки, работающие по нормативам и выставляющие команды.

Остальные могут говорить "мы круче" - им никто не станет ни мешать, ни обращать на них лишнее внимание.

Караван идет... :))))

Насчет государства и спроса - а с него спрашивать пробовали? И чем принципиально отличается "государство" (демократической модели) от общественной организации?

И еще. Над чем подумать.

Есть реакция на саму идею ОГРАНИЧЕНИЯ РЫНКА.

Потому что при реализации инструмента в условиях ограниченного рынка через профессионалов нужно:

а) создать, вырастить среди них культуру инструмента

б) отработать методики, вычистив "косяки" (их пока хватает и они не всегда решаются)

в) создать информационную инфраструктуру впереди торговой, на шаг впереди.

Кстати, потом можно вообще отменять все ограничения и штрафы - лет через пять десять.

Потому что искомая "культура-идеология ЭО" будет иметь место в реале.

Почему верещит **** & Ко? Потому что это не даст продать миллион недорогих ЭО, тем самым "обезьянам", ничем не парясь, и - "курить бамбук"?

Ответьте мне, а, если все такие умные и порядочные, а я один зашоренный и лично мстящий коррумпированный чиновник?

[Нечаева и Ко]

НЕТ

Спасибо за откровенность. :) И..за правду.

[MMax]

Тебе-ли не знать ответ.

"Самым главным риском в использовании ЭО является то, что собака может проассоциировать удар током не с собственным поведением, а с чем-нибудь еще. Эта опасность особо отмечается экспертами в области поведения животных. Собака может сопоставить электрошок с чем-то в своем окружении в момент получения удара, что приводит к усугублению, а не к преодолению таких проблем, как агрессия, отсутствие контакта или фобии. Непроизвольной ассоциацией может стать другая собака или животное, человек или нечто неодушевленное, как местонахождение. К примеру, собака может проассоциировать владельца, дрессировщика или задний двор с ударом током, таким образом, изменив свое отношение к ним. Также удар током может вызвать сильный страх или агрессию по отношению к предполагаемому источнику воздействия. Нежелательные последствия дрессировки с ЭО могут быть достаточно серьезны. Собака вполне может стать агрессивной или пугливой, а не послушной."

Чтобы избежать не правильного научения, на собаку в начале обучения одевается поводок, такой длинны, чтобы не могла достать до объекта агрессии. Выключение воздействия, после механического выведения агрессора из зоны. Хотите метр, а 10 тоже Ваше дело. Собака должна понять, с Вашей помощью, в зоне- неприятность, за пределами- комфорт.

Попробуй все таки, без длинных и красивых слов, ответить на мой вопрос

[Euggn]

Если кто-нибудь сумеет мне внятно объяснить последний абзац - впредь обещаю исправиться. Навсегда. Навовсе. Если угодно - убиться веником. :) :)

[Нечаева и Ко]

Если кто-нибудь сумеет мне внятно объяснить последний абзац - впредь обещаю исправиться. Навсегда. Навовсе. Если угодно - убиться веником. :) :)

.

Веником не получится. :)

[Euggn]

Макс, во всех случаях ответ - ХЗ.

Единственно честный.

Потому что инструмент не заменяет человека.

Оля, я очень упрямый и старательный. Хотя ты и беспокоишься о моем самочувствии. Надо будет веником - сделаю веником.

Изменено 17 ноября, 2006 пользователем Euggn

[MMax]

Если кто-нибудь сумеет мне внятно объяснить последний абзац - впредь обещаю исправиться. Навсегда. Навовсе. Если угодно - убиться веником. :) :)

Что, тебя смутило?

Ответ придумал? А, вижу.

Изменено 17 ноября, 2006 пользователем MMax

[Нечаева и Ко]

Пока все это цирк, взаимные обиды, не понимание опонента. Все говорят одно и то-же, не слушая друг друга. Плюс появление Петрушек и все, бардак.

Ну уж никак не цирк. Не надо. А кто такие Петрушки( в смысле , вы кого имеете в виду)?

Бардак всегда был и есть при появлении одной Петрушки( с хвостиком и орехами). :)

[Нечаева и Ко]

Оля, я очень упрямый и старательный. Хотя ты и беспокоишься о моем самочувствии. Надо будет веником - сделаю веником.

Вот это я понимаю! :) Рассмешил. Не обижайся. Угу?

[PЁS]

вы смелые, без поводка.... на сайте петтры на главной странице фотография джек рассела, который прямо в эо и залетел под машину... поэтому не надо быть через чур уверенным в всемогущности эо

Ну, бросьте, а мало ли собак таскает своих хозяев волоком на строгаче? :) А к Петре относитесь филосовски - исключительно коммерческая структура и наши с Вами собачки ей пофигу