1 канал сюжет про покусы - ИДЕТ!

[Цукер]

Ну Вам то, конечно с горы виднее, как тут плохо и кто кого не уважает

А Вам виднее, что мне виднее))))) Вы же всю всю мою жизнь знаете)) Из глубинки то приехав в Канаду. И сразу ассимилировались смотрю. Вот как из глубинки- так все сразу в Канаду, и что самое забавное- сразу Родину обсирать(((

[mama_eva]

да по мне что Канада, что штаты- все одно.

Я не в коем разе не за вязки для здоровья- упаси Господь! Но надо понимать наш менталитет. Сами люди крайне редко пойдут на стерилизацию. В силу массы психологических причин. А бороться с этим всем вовсе не трудно. Законы должны быть жесткие, регулирующие правила работы питомников. Племенные животные, годные для разведения- должны стоить в разы и разы больше, чем не племенные. Не племенные животные должны продаваться с условием обязательной кастрации. И не будет выбора у основной массы владельцев. Либо 500 долларов, либо пару-тройку тысяч за щенка. Догадайтесь, при такой разнице в цене щенка будут ли сторонники вязок для здоровья так активны? И штрафы, штрафы.. и наказания для незаконных разведенцев.

Как это ни странно, вы слово в слово высказали мою мысль. Спасибо. Штрафов, для незаконных разведенцев, кстати, нет.

[Цукер]

Как это ни странно, вы слово в слово высказали мою мысль. Спасибо. Штрафов, для незаконных разведенцев, кстати, нет.

Нет, мысль не Ваша. Так устроен цивилизованный мир. У них в свое время появилась возможность обратить внимание и на такие "мелочи". А нас пока других проблем хватает. У нас чиновников плодится куда больше, чем собак, а чиновник тут- хуже дворовой собаки "покусать" способен. Нам бы с ними сначала сладить. Надеяться на сознательность голодных, неустроенных в жизни и живущих сегодняшним днем людей- наивно.

[Белая Псина]

Не собиралась вас обижать/задевать, извините. Просто не согласна с вашей ТЗ. Возможно, излишне резко выразилась. Мир?

Вот кстати фото стаи и мое мнение по поводу происхождения ее членов.

Сорри, сейчас не смогу осмыслить все, что вы написали из-за малого времени... в любом случае спасибо, прочту

Вся эта компания, (особенно белые) - типичнейшие стандартные дворики. Чепрачный окрас - один из самых распространенных, как и белый, и пегий. Просто как на фотках из книги Коппингеров.

Единственный пес в этой компашке, который может еще как-то претендовать на "овчарочью кровь" - со стоячими ушками (из-за ушей), но еще в большей степени он может посягать на родство с динго

(а динго мы в связях с "немцами" подозревать не станем)

/>http://zooclub.ru/wild/hish/50.shtml

Стоячие ушки для многих "полувисячих пород" - проблема. Знаю множество породных колли, которым уши и клеили, и гнули - а ни фига - "овчарки". так что это не самый надежный фактор родства с немцами.

[osh]

Вся эта компания, (особенно белые) - типичнейшие стандартные дворики. Чепрачный окрас - один из самых распространенных, как и белый, и пегий. Просто как на фотках из книги Коппингеров.

Единственный пес в этой компашке, который может еще как-то претендовать на "овчарочью кровь" - со стоячими ушками (из-за ушей), но еще в большей степени он может посягать на родство с динго

(а динго мы в связях с "немцами" подозревать не станем)

/>http://zooclub.ru/wild/hish/50.shtml

Стоячие ушки для многих "полувисячих пород" - проблема. Знаю множество породных колли, которым уши и клеили, и гнули - а ни фига - "овчарки". так что это не самый надежный фактор родства с немцами.

Я же не написала, что они помесь в 1 поколении. Угадываются черты указанных пород или групп пород.

Вот конкретное фото, давайте его обсуждать. И подождем, что скажут другие, кто хорошо разбирается в вопросе разведения и т.д.

Вот типичные московские дворики - классические, так сказать. И даже в них угадывается прошлый породный тип, прежде всего овчарочий, хотя там может быть понамешано.

А вот кстати полный снимок той стаи - у нас еще справа 2 овчароподобные есть, не находите? И если вы думаете, что стоячие уши - это единственный признак НО или ВЕО или др. овчарок - ну ок, смотрите.

А вот снимок очень мелкий, но что есть. На заднем плане гладкошерстная собака по окрасу никого не напоминает? И это - дворик.

А у нас в гаражах живет стая из 4-5 собак. Сука небольшая серая полностью, короткошерстная, 3 кобла - как на первой фотке лохмачи гразнонепонятного окраса, а один - прибился недавно, крупный абсолютно черный кобель, также короткошерстный. Скорее с овчарочей кровью, но в каких-то поколениях явно, еще не успел обдвориться экстерьерно.

Кстати, про уши - висячие часто появляются у метисов в первом же поколении, в том числе у овчарок. Вернее - полувисячие, на хрящах. Так что... Чепраки - признак овчарок, а не родовое клеймо двориков. По крайней мере российских.

[Clumber]

основной фактор, влияющий на численность любой популяции - пища! нет пищи - нет популяции. Есть пища - полно (тараканов, крыс, голубей, лосей, волков....)

Если в городе чисто, отбросов и "кормильцев" нет - все ок!

За огромные стаи можем благодарить сердобольных (и ленивых) сторожей строек, автостоянок и т.д. и "идейных кормильцев" некастрированных диких стай, а так же коммунальные службы за доступ к мусору и отходам.

Обычно через полтора-два года после начала регулярного кормления приходят граждане с отравой,т.к. собак становится реально много и они становятся действительно агрессивными.

Вот знаете, раньше тоже так думала. Но в последнее время довелось несколько раз проехать на машине через Румынию, насквозь от украинской границы до болгарской. Страна совсем небогатая, задворки Европы, в основном деревни и сельхоз производство - поля, поля, поля. До сытой Москвы им как до луны. Боже, сколько там бродяжек! Никогда нигде не видела такого количества! Россия, не говоря уж о Москве, кажутся по сравнению с ними Финляндией, где бродячих вообще нет. Все собаки страшно худые, явно они ничьи и никто их не кормит. Наблюдали даже дикие сцены каннибализма, когда собаки пытались сожрать труп сбитого на трассе сородича (эти трупики там чуть ли не через каждый км), их давили машины, и стая переключалась на эту свежесбитую собаку и начинала жрать ее. Ужас ужасный!

Ну никак эта картина не укладывается в рамки теории о том, что нет кормовой базы - нет и бродяжек. Пищи нет, а популяция есть, да еще какая!

[Белая Псина]

Вот знаете, раньше тоже так думала. Но в последнее время довелось несколько раз проехать на машине через Румынию, насквозь от украинской границы до болгарской. Страна совсем небогатая, задворки Европы, в основном деревни и сельхоз производство - поля, поля, поля. До сытой Москвы им как до луны. Боже, сколько там бродяжек! Никогда нигде не видела такого количества! Россия, не говоря уж о Москве, кажутся по сравнению с ними Финляндией, где бродячих вообще нет. Все собаки страшно худые, явно они ничьи и никто их не кормит. Наблюдали даже дикие сцены каннибализма, когда собаки пытались сожрать труп сбитого на трассе сородича (эти трупики там чуть ли не через каждый км), их давили машины, и стая переключалась на эту свежесбитую собаку и начинала жрать ее. Ужас ужасный!

Ну никак эта картина не укладывается в рамки теории о том, что нет кормовой базы - нет и бродяжек. Пищи нет, а популяция есть, да еще какая!

Пища есть(была) обязательно! Просто это,возможно, не объедки с городского человеческого стола , а более "натуральные " продукты : начиная от отходов на фермах и вплоть до возможности охотиться на мышей, птичек и пр.

Возможно вам "повезло" увидеть стадию естественной регуляции численности, когда образовалась перенаселенность и закончилось благоденствие.

Когда они еще ослабеют - возникнет эпидемия и останутся самые здоровые и приспособленные.

И все начнется сначала и этим же и закончится (если кол-во пищи не изменится)

Я же не написала, что они помесь в 1 поколении. Угадываются черты указанных пород или групп пород.

Вот конкретное фото, давайте его обсуждать. И подождем, что скажут другие, кто хорошо разбирается в вопросе разведения и т.д.

Вот типичные московские дворики - классические, так сказать. И даже в них угадывается прошлый породный тип, прежде всего овчарочий, хотя там может быть понамешано.

А вот кстати полный снимок той стаи - у нас еще справа 2 овчароподобные есть, не находите? И если вы думаете, что стоячие уши - это единственный признак НО или ВЕО или др. овчарок - ну ок, смотрите.

А вот снимок очень мелкий, но что есть. На заднем плане гладкошерстная собака по окрасу никого не напоминает? И это - дворик.

А у нас в гаражах живет стая из 4-5 собак. Сука небольшая серая полностью, короткошерстная, 3 кобла - как на первой фотке лохмачи гразнонепонятного окраса, а один - прибился недавно, крупный абсолютно черный кобель, также короткошерстный. Скорее с овчарочей кровью, но в каких-то поколениях явно, еще не успел обдвориться экстерьерно.

Кстати, про уши - висячие часто появляются у метисов в первом же поколении, в том числе у овчарок. Вернее - полувисячие, на хрящах. Так что... Чепраки - признак овчарок, а не родовое клеймо двориков. По крайней мере российских.

Наоборот. Собаки таких типов (возможно) участвовали в выведении соответствующих пород (в свое время). А типы двориков одинаковы, практически, на всех континентах.

Так что у овчарки - чепрак определенного типа дворика.

Дажэе у некоторых волков можно увидеть чепрачную неравномерность окраса.

У нас в городе, например, много лет страшно распространен тип дворняжек , напоминающий (ДО ЖУТИ!) г\ш колли. При этом гладкошерстные колли появилась в городе всего 2 года назад и сейчас их АЖ 2 штуки на весь город.(Привезен еще щенок совсем недавно). И они ну ни как не могли принимать участие в формировании этой стаи.

Кстати, хвост бубликом - не признак участия в размножении лаек.

Пока писала - новое фото...

Вот тот крайний правый действительно может претендовать на некоторое родство с немцем.

Грех, скорее всего, произошел у суки-дворняги с немцем-охранником какого-нибудь объекта.

Как раз пример единичного вливания породной крови, который особо погоды в численности популяции не делает, т.к. дворняга не повязанной не осталась бы все равно и кол-во щенков произвела бы такое же.

[Clumber]

Пища есть(была) обязательно! Просто это,возможно, не объедки с городского человеческого стола , а более "натуральные " продукты : начиная от отходов на фермах и вплоть до возможности охотиться на мышей, птичек и пр.

Возможно вам "повезло" увидеть стадию естественной регуляции численности, когда образовалась перенаселенность и закончилось благоденствие.

Когда они еще ослабеют - возникнет эпидемия и останутся самые здоровые и приспособленные.

И все начнется сначала и этим же и закончится (если кол-во пищи не изменится)

Да в том-то и дело, что нету там пищи в том количестве, которая необходима для существования такой популяции. Мышами не прокормишься, а какие отходы на фермах, если скотину там кормят не комбикормом (дорого), а собственноручно выращенной кормовой кукурузой?

Опять же, почему в сельхоз районах той же Финки или Австрии бродяжек нет, а в Румынии навалом? Можно конечно сказать, что в Румынии климат мягче, но имхо не в нем дело, дворняжки настолько пластичны, что и к суровому климату могут за несколько поколений приспособиться. Наверно все же дело в том, что в развитых странах существуют законы, защищающие животных, и программы по контролю их численности. Государство и спонсоры выделяют на это средства, есть институты, занимающиеся этими проблемами. Даже в Греции, экономика которой того гляди гикнется, на улицах бродяжки с разноцветными бирками в ушах, т.е. учтенные и простериленные. А у нас и в Румынии, Албании и пр. ничего нет! Была в Москве программа по стерилизации, и ее благополучно похерили, а денюжки распилили.

Поэтому за бродячие стаи надо благодарить не плохо работающие коммунальные службы, не справляющиеся с вывозом мусора. И не сердобольных кормильцев. Это явно второстепенные факторы. А главное имхо - отсутствие у государства всякого желания заниматься этой проблемой. Причем заниматься не так чтобы провел кампанию, пропиарился и забыл, а продуманно и планомерно, потому что это дело не быстрое, возможно не на одно десятилетие.

[Kolibry]

я не верю, что диванная собака так просто может прийти в стаю и повязать там кого-то за то время пока ее хозяева не нашли. Имхо кобеля туда просто не пустят дворовые.

Совершенно правильно не верите. Для убежавшей или выброшенной домашней собаки встреча с бродячей стаей - смертный приговор в 90% случаев.

Отдельный случай. В декабре 2011 шли мы с Роем на занятия по дрессировке, проходили мимо ТЦ "Москва". Повстречалась нам собачья свадьба. Сука, кобели дворовые штук 10 и кобель далматина. Пытались вязать суку по очереди. Друг на друга рыкали, но драк не было. Далматина никто не съел и не прогнал.

[Белая Псина]

Да в том-то и дело, что нету там пищи в том количестве, которая необходима для существования такой популяции. Мышами не прокормишься, а какие отходы на фермах, если скотину там кормят не комбикормом (дорого), а собственноручно выращенной кормовой кукурузой?

Опять же, почему в сельхоз районах той же Финки или Австрии бродяжек нет, а в Румынии навалом? Можно конечно сказать, что в Румынии климат мягче, но имхо не в нем дело, дворняжки настолько пластичны, что и к суровому климату могут за несколько поколений приспособиться. Наверно все же дело в том, что в развитых странах существуют законы, защищающие животных, и программы по контролю их численности. Государство и спонсоры выделяют на это средства, есть институты, занимающиеся этими проблемами. Даже в Греции, экономика которой того гляди гикнется, на улицах бродяжки с разноцветными бирками в ушах, т.е. учтенные и простериленные. А у нас и в Румынии, Албании и пр. ничего нет! Была в Москве программа по стерилизации, и ее благополучно похерили, а денюжки распилили.

Поэтому за бродячие стаи надо благодарить не плохо работающие коммунальные службы, не справляющиеся с вывозом мусора. И не сердобольных кормильцев. Это явно второстепенные факторы. А главное имхо - отсутствие у государства всякого желания заниматься этой проблемой. Причем заниматься не так чтобы провел кампанию, пропиарился и забыл, а продуманно и планомерно, потому что это долгосрочная программа.

Первична - еда. Всегда и всюду. Законы природы не изменить ни одной программе. Если есть какая-либо популяция (не только собаки) - ищи источник питания. Он есть обязательно. Даже, если мы о нем не догадываемся.

Если есть открытая помойка - будут огромные БЕСКОНТРОЛЬНЫЕ стаи, которые будут пополнять всю округу на много километров. Плодиться будут быстрее, чем стерилизоваться. Более того,любая программа стерилизации будет работать, когда кол-во собак управляемое. Если же счет идет на тыщи - никакая программа не справится.

У нас все города и населенные пункты обнесены по периметру помойками. И официальными многокилометровыми свалками ,и стихийными.

Можно простерилизовать (и кормить после этого )собак на определенной стройке или бензоколонке, но масштабы свалок не охватить.

[osh]

С точностью до наоборот. Собаки таких типов (возможно) участвовали в выведении соответствующих пород (в свое время). А типы двориков одинаковы, практически, на всех континентах.

Вы точно отдаете себе отчет в том, что сказали вот этой фразой? С учетом того, что поколения у собак - это не 30 человеческих лет и т.д., с учетом минимального срока одомашнивания 14 тыс лет, с учетом генетики окрасов и длины шерсти и пр?...?

То есть - правильно ли я вас поняла.

Вы утверждаете, что - возьмем порог 14 тыс лет назад - от волков вышли собаки, которые к какому-то моменту, развиваясь сами в себе, приобрели огромное разнообразие окрасов, шерстяного покрова, размера? Я говорю только об экстерьере. То есть, предки волчьих, монохромно окрашенные в связи с условиями внешней среды и хищническим образом жизни, тем не менее, являлись пассивными носителями разных генов? И эти гены по какой-то причине стали просыпаться у тех особей, которые сами по себе превращались в предков собак? И эти же разнообразные пра-собаки, дали начало ветви собак, которая стали нынешними двориками и получили от своих предков столь разнообразный вид.

Далее.

После того, как пошла самостоятельно развиваться природная ветвь собак, человек взял этот готовый природный материал в виде самых разнообразных экстерьеров и, немного подкорректировав, вывел ныне существующие породы - более 400. Но параллельно с этим процессом те разномастные пра-собаки, которых человек якобы преобразовывал, продолжали существовать и по большей части без участия породных дали начало нынешним дворикам.

Цитирую вас: "С точностью до наоборот. Собаки таких типов (возможно) участвовали в выведении соответствующих пород (в свое время)"

Так я вас поняла?

Если да, то дальнейший спор, пока не придут специалисты, считаю бесполезным, лучше пойду займусь делами. Просто мне сложно говорить на вашем языке (не хватит ни нервов, ни знаний :)).

В качестве компенсации временного отсутствия приведу лишь такой пример.

Предки лабров - Малые Сент-Джонсы, природные собаки, их селекцией человек не занимался, они жили паралельно с эскимосскими и предками ньюфов, очевидно, вязались друг с другом, первое упоминание в 15 веке. В общем, именно то, о чем вы писали - природа регулировала.

Вот их фото, последние 2 особи, кобели, дожившие до середины 20 века. По виду - дворики еще те.

И странно, но именно взяв этот "материал", человек получил лабров с тремя окрасами как устойчивым признаком, и параллельно природа не выдала такого же набора окрасов. Причем, первый, которого смог получить человек, был черный лабр - как и Сент-Джонс, а остальные окрасы выщепились уже по ходу племенной работы позже.

В общем, пусть знатоки рассудят.

[Clumber]

Первична - еда. Всегда и всюду. Законы природы не изменить ни одной программе. Если есть какая-либо популяция (не только собаки) - ищи источник питания. Он есть обязательно. Даже, если мы о нем не догадываемся.

Если есть открытая помойка - будут огромные БЕСКОНТРОЛЬНЫЕ стаи, которые будут пополнять всю округу на много километров. Плодиться будут быстрее, чем стерилизоваться. Более того,любая программа стерилизации будет работать, когда кол-во собак управляемое. Если же счет идет на тыщи - никакая программа не справится.

У нас все города и населенные пункты обнесены по периметру помойками. И официальными многокилометровыми свалками ,и стихийными.

Можно простерилизовать (и кормить после этого )собак на определенной стройке или бензоколонке, но масштабы свалок не охватить.

Ну так свалки это отдельная программа, и тоже в компетенции государства, и тоже признак цивилизованности страны и ее отношения к вопросам экологии. В развитых странах уже давно свалок в нашем понимании нет. Там мусор сортируется (пластик, стекло, пищевые отходы) и соответственно перерабатывается специальными заводами.

И прекрасно развитые страны справляются и с мусором, и со стаями.

[Белая Псина]

Отдельный случай. В декабре 2011 шли мы с Роем на занятия по дрессировке, проходили мимо ТЦ "Москва". Повстречалась нам собачья свадьба. Сука, кобели дворовые штук 10 и кобель далматина. Пытались вязать суку по очереди. Друг на друга рыкали, но драк не было. Далматина никто не съел и не прогнал.

Отдельный редкий случай.Поэтому и запомнился. Далматин достаточно крупный,дворняги, наверное, были пожиже, поэтому его не трогали. Но сука все равно родила столько щенков, сколько должна была. Есть далматин - нет далматина, а кол-во щенков прежнее. Количество ШТУК не меняется.

Намного чаще породистый пес, попавшийся на пути свадьбе,особенно некрупный, выгребает под завязку и погибает от инфицирования, или же удирает прочь, но в любом случае оставить потомство ему проблематично.

Как проблематично породной, не приспособленной к выживанию на улицах суке благополучно выносить и разродиться без посторонней помощи, а потом и выкормить щенков.Особенно, если эта сука средней или мелкой породы.

Бывают ,конечно, такие случаи, но это не система. Это именно отдельные случаи.

Отдельный случай. В декабре 2011 шли мы с Роем на занятия по дрессировке, проходили мимо ТЦ "Москва". Повстречалась нам собачья свадьба. Сука, кобели дворовые штук 10 и кобель далматина. Пытались вязать суку по очереди. Друг на друга рыкали, но драк не было. Далматина никто не съел и не прогнал.

Отдельный редкий случай.Поэтому и запомнился. Далматин достаточно крупный,дворняги, наверное, были пожиже, поэтому его не трогали. Но сука все равно родила столько щенков, сколько должна была. Есть далматин - нет далматина, а кол-во щенков прежнее. Количество ШТУК не меняется.

Намного чаще породистый пес, попавшийся на пути свадьбе,особенно некрупный, выгребает под завязку и погибает от инфицирования, или же удирает прочь, но в любом случае оставить потомство ему проблематично.

Как проблематично породной, не приспособленной к выживанию на улицах суке благополучно выносить и разродиться без посторонней помощи, а потом и выкормить щенков.Особенно, если эта сука средней или мелкой породы.

Бывают ,конечно, такие случаи, но это не система. Это именно отдельные случаи.

[Shaman]

а чо стаю снимать, зайдите на сайт любого приюта и посмотрите фото собак...

[osh]

Далматин достаточно крупный,дворняги, наверное, были пожиже, поэтому его не трогали.

Я вернулась, чтобы сказать :) что уровень агрессии или доминации не зависит от размера :) Ну там Лоуренц и т.д.

а чо стаю снимать, зайдите на сайт любого приюта и посмотрите фото собак...

Я вечером выложу из Кожуховского приюта съемку волонтеров - если позволит Радикал. Там есть на что посмотреть в плане разнообразия происхождения двориков

[Белая Псина]

Вы точно отдаете себе отчет в том, что сказали вот этой фразой? С учетом того, что поколения у собак - это не 30 человеческих лет и т.д., с учетом минимального срока одомашнивания 14 тыс лет, с учетом генетики окрасов и длины шерсти и пр?...?

То есть - правильно ли я вас поняла.

Вы утверждаете, что - возьмем порог 14 тыс лет назад - от волков вышли собаки, которые к какому-то моменту, развиваясь сами в себе, приобрели огромное разнообразие окрасов, шерстяного покрова, размера? Я говорю только об экстерьере. То есть, предки волчьих, монохромно окрашенные в связи с условиями внешней среды и хищническим образом жизни, тем не менее, являлись пассивными носителями разных генов? И эти гены по какой-то причине стали просыпаться у тех особей, которые сами по себе превращались в предков собак? И эти же разнообразные пра-собаки, дали начало ветви собак, которая стали нынешними двориками и получили от своих предков столь разнообразный вид.

Далее.

После того, как пошла самостоятельно развиваться природная ветвь собак, человек взял этот готовый природный материал в виде самых разнообразных экстерьеров и, немного подкорректировав, вывел ныне существующие породы - более 400. Но параллельно с этим процессом те разномастные пра-собаки, которых человек якобы преобразовывал, продолжали существовать и по большей части без участия породных дали начало нынешним дворикам.

Цитирую вас: "С точностью до наоборот. Собаки таких типов (возможно) участвовали в выведении соответствующих пород (в свое время)"

Так я вас поняла?

Если да, то дальнейший спор, пока не придут специалисты, считаю бесполезным, лучше пойду займусь делами. Просто мне сложно говорить на вашем языке (не хватит ни нервов, ни знаний :)).

В качестве компенсации временного отсутствия приведу лишь такой пример.

Предки лабров - Малые Сент-Джонсы, природные собаки, их селекцией человек не занимался, они жили паралельно с эскимосскими и предками ньюфов, очевидно, вязались друг с другом, первое упоминание в 15 веке. В общем, именно то, о чем вы писали - природа регулировала.

Вот их фото, последние 2 особи, кобели, дожившие до середины 20 века. По виду - дворики еще те.

И странно, но именно взяв этот "материал", человек получил лабров с тремя окрасами как устойчивым признаком, и параллельно природа не выдала такого же набора окрасов. Причем, первый, которого смог получить человек, был черный лабр - как и Сент-Джонс, а остальные окрасы выщепились уже по ходу племенной работы позже.

В общем, пусть знатоки рассудят.

Вы совершенно правильно поняли. Это все очень подробно описывается у Коппингеров. Более того, они ссылаются на результаты эксперименов Дмитрия Беляева

Вот приведу кусочек (большой), но лучше читать в самой книге. (В той ссылке, что я дала на эту книгу в он-лайн варианте стр. 10 ) лучше прочитать полностью и дальше.:

"...Именно на признаке критической дистанции при бегстве от опасности основывается гипотеза самоодомашнивания собак путем естественного отбора. Популяция диких волков (Canis lupus) начала разделяться на две части — одни особи были способными питаться на свалках близ человеческого жилья, другие — нет. В первой группе возросла частота генов, обусловливавших меньшую пугливость по отношению к человеку. И эта группа эволюционировала в новый вид. Эти ориентированные на людские поселения особи изменялись внешне таким образом, что новые качества позволяли эффективнее находить пищу: размеры тела уменьшились, пропорционально стали меньше голова и зубы, а мозг сократился до величины, достаточной для успешных поисков. Все эти признаки дают вклад в тот облик, который типичен для собак.

Дикие волки должны были быть крупными, организованными в стаи и умеющими находить, ловить и убивать значительных размеров подвижную добычу — такую, как лось или карибу. Но большое тело и особенно мозг для своего роста и деятельности требуют много энергии.

Собаки же приспособлены к поиску пищи на свалках, где она есть постоянно, но низкого качества, т. е. не такая калорийная, как пойманная на охоте добыча. В такой ситуации преимуществом оказывается небольшая голова.

Меньшие по размерам волки тратят минимум энергии, выживают и размножаются лучше, чем большие и тревожные охотники (дифференциальная выживаемость). В новой нише (свалки) более мелкие и спокойные животные имеют преимущество над крупными нервными охотниками за добычей.

В моей гипотезе есть соответствие отличительных признаков, определяющих собак как вид и позволяющих узнавать собак и отличить их от волков: пропорции головы, мозга, челюстей и зубов, а также более спокойное поведение в присутствии человека.

Дарвин мог бы сказать на это, что между собаками и волками имеются и другие отличия, которых я не объяснил. Скажем, у моего фокстерьера Молли висячие уши, разноцветная пятнистая шкура, манера постоянно лаять, две течки в год и ранняя половая зрелость. Как эти особенности участвуют в адаптации питанию на свалке? Перечисленные признаки довольно неестественны для дикой природы, и бытовало мнение, что они являются результатом деятельности человека, ведущего по ним отбор из прихоти. Вопрос не в том, отбирали ли древние люди такие признаки. Вовсе необязательно, что все признаки современных собак изначально способствовали адаптации к питанию на свалке.

Когда говорят об отборе, как естественном, так и искусственном, почему-то исходно считается, что нужно объяснить возникновение каждого признака, т. е. каждый отдельно взятый признак считается продуктом отбора. В чем, например, адаптивное преимущество того, что у собак половая зрелость наступает в 7—8 месяцев и течки бывают два раза в год? Волки начинают размножаться на втором году жизни и у них одна течка в год. Можно было бы подумать, что первобытным людям хотелось больше щенков, поэтому они вели отбор в направлении более интенсивной репродуктивной деятельности. Можно также предположить, что смертность на свалках выше, и собаки отвечают на это повышенной плодовитостью. Оба предположения подразумевают, что признаки специально выбирались — в первом варианте человеком, во втором — «природой». Ни одно из предположений не может быть проверено, поскольку каждое из них — умозаключение, идущее от результата к причине, от фактов к принципу. Но само наличие того или иного признака вовсе не означает, что по нему шел отбор.

Здесь уместно напомнить слова Дарвина: «… в процессе селекции, когда усиливается какой-то один признак, почти непременно и ненамеренно изменяются и другие признаки в силу загадочных законов корреляции».

В «Происхождении видов» Дарвин убеждает читателя, что естественный отбор — это постепенный медленный процесс. А в своей первой работе о естественном отборе он писал: «natura non facit saltum» («природа не делает скачков»). Слова о «загадочных законах корреляции» звучат противоречием этому, ведь ненамеренное изменение других признаков выглядит именно как скачок. Намеренный отбор по определенному признаку самопроизвольно приводит к скачку по другим признакам. Может быть, висячие уши, две течки в год и пестрый окрас появились именно так, т. е. целенаправленный отбор по способности добывать пищу на свалке повлек за собой спонтанное изменение остальных признаков. Например, уменьшение размеров головы привело к тому, что уши стали висячими.Примерно через сто лет после того, как Дарвин высказался о загадочных законах корреляции, русский генетик Дмитрий Беляев начал долгосрочный эксперимент над русской черно-бурой лисицей (Vulpes fulvus). Этот опыт освещает весьма вероятный биологический механизм самоселекции при превращении волков в собак. Беляев заведовал крупной меховой фермой в Новосибирске и без всякого на то намерения получил лисиц с такими присущими собакам признаками, как висячие уши, две течки в год и пестрый окрас, хотя вел отбор только по признаку более ручного поведения.

Беляев начал этот эксперимент из-за того, что с дикими лисицами сложно управляться. Хотя животные в течение восьмидесяти лет размножались в неволе и принимали постоянную заботу людей (т. е. их можно было считать прирученными), с ними было очень трудно. Лисиц, как и волков или любых других диких животных, непросто содержать в неволе. Они боятся людей, осуществляющих за ними уход, убегают от них, рычат, а нередко калечат себя, впадая в панику и вслепую налетая на стены или сбиваясь в кучу, где перегреваются и задыхаются. С такими же проблемами приходится сталкиваться при содержании волков.

Поведение пугливых, склонных спасаться бегством лисиц, — это дикий, естественный тип поведения. О таком же поведении я говорил относительно волков на свалках.

Беляев и его коллега Людмила Трут наблюдали изменчивость в оборонительном поведении среди содержавшихся в неволе лисиц, которое, по их мнению, было наследственным, а значит, можно вести отбор по этому признаку. В исходной популяции лисиц, включающей 465 особей, случайным образом отобранных из многих тысяч животных, 40% особей были агрессивны, но боязливы; 30% чрезмерно агрессивны, 20% боялись людей и у 10% наблюдалась изучающая реакция без страха и агрессии.

Но, как отмечал Беляев, даже неагрессивные лисицы могут покусать, и в общении с ними нужно соблюдать предосторожность, на деле и они тоже оставались дикими животными.

Беляев искал различия между особями в критической дистанции при бегстве от опасности. Бегство — это основополагающая форма поведения для выживания дикого животного. Измерению поддаются два его компонента: 1) расстояние, на которое можно подойти к животному, прежде чем оно попытается убежать, и 2) расстояние, на которое оно убегает.

Беляев провел отбор среди спокойных особей подопытной популяции и вырастил второе поколение. В последующих поколениях отбор велся ещё строже — вплоть до того, что животное должно было само подходить к человеку (что противоположно бегству от опасности).

Только через 18 поколений Беляев получил действительно ручных лисиц, которые имели многие признаки поведения, присущие собакам, и отличались от исходных животных тем, что реагировали на людей активно и позитивно. Они искали обслуживавших их людей, забирались на них, брали пищу из рук, сидели на подоконнике, высматривая приближение человека, переворачивались, чтобы им почесали брюшко, позволяли людям носить себя на руках и фотографировать, а также откликались на свои имена.

Такие лисицы вели себя, как собаки, и, более того, выглядели, как собаки. Хвосты у них закручивались на конце колечком, окрас был пестрым, а уши висячие.Течка у самок происходила дважды в год. Даже звуки они издавали подобно собакам.

Важно, что ни по одному из этих «собачьих» признаков Беляев отбор не вел, а, напротив, от некоторых из них хотел бы избавиться, например от пестрого окраса (такой мех не котируется). Другие признаки (висячие уши, умение лаять и др.) его особенно не заботили, поскольку для меховой промышленности они не имели значения.

Как видим, собачьи черты появились у лисиц спонтанно. Является ли это результатом «загадочных законов корреляции»?

На это Дарвин возразил бы, что здесь как раз хороший пример искусственного отбора: животные, взятые для воспроизведения, находились под контролем людей, отбиравших особей по критерию кротости и способности к приручению, которым сопутствовали пестрый окрас, висячие уши и прочие свойственные собакам признаки.

Но Беляев не отмечал уменьшения размеров тела, зубов, черепа и мозга. Я полагаю, что эти признаки являются результатом естественного отбора, а не скачка. Если же они возникли скачкообразно, то я не вижу разницы между искусственным и естественным отбором.

Работа Беляева показательна, так как предоставляет данные в пользу предположения о превращении волков в собак путем естественного отбора, причем эти данные соответствуют другим наблюдениям.

Гипотеза Пиноккио подразумевает искусственный отбор и предполагает, что «прирученность» — приобретенное свойство каждой отдельной особи, взятой волчонком из логова и прирученной. Теория же естественного отбора утверждает, что процесс превращения начинается, когда появляется форма, способная обеспечить себя питанием на свалке, особь, ручная от рождения, генетически адаптированная к присутствию людей. Собаки остаются при людях, так как близость к ним означает наличие пищи. Людское поселение становится их местообитанием. Даже если дикие волки обучались оставаться с людьми и охотиться вместе с ними, приспособленность к дикой жизни должна была всегда отталкивать их от человеческих поселений, примером чему служат прирученные волки Кризлеров...."

(не умею сворачивать текст в такую скрытую фигульку поэтому не цитирую больше )

Вот ссылка на источник стр 10, http://www.many-books.org/read/47508/10

и дальше на стр 11
/>http://www.many-books.org/read/47508/11

[osh]

Знаете, у меня ОЧЕНЬ много вопросов как к приведенному куску про Беляева, так и те же, что были обозначены выше. Причем, вопросы как смыслового свойства, так и методологического (например, если мы говорим о науке, то утверждать что-либо можно только после многократной повторяемости эксперимента с достижением того же результата - чего мы в данном случае не имеем). Правда, мы имеем кучу лисиц из этого питомника, которых сейчас убивают, потому что деньги кончились, а девать их некуда - на воле они плохо живут, но да ладно, вы же о другом.

Я действительно, не обладаю нужным набором знаний, а также практики (как наши заводчики), чтобы оценить эти фрагменты. Потому все же подожду, что скажут те, кто разбирается в теме лучше меня. А пока останусь при том своем мнении, которое озвучила в самом начале.

И это... все же чепрачных волков не бывает :), это против природы хищника, которому надо скрываться. Есть чепрачные шакалы. А волки в основной массе зонарные. Фотопримеры окраса волков http://posledam.mybb.ru/viewtopic.php?id=223

[Lirika]

Пегость, описанная в данном эксперименте - не единичное явление. Где читала (кроме учебника биологии) сейчас не вспомню, возможно у Ильина.

Ну как вариант - крупный рогатый скот, вполне может быть близким случаем.

И конечно, собаки с большим количеством белого на где то вышеприведенных фото - не результат происхождения от джекрасселов или гончаков, а именно вариант дворянского окраса, причем, думается мне, эти две собаки близкая родня, такое распределение (например внутри помета) очень часто бывает с пегими животными.

Тут кстати недавно приводились фото с выставки начала 20 века - посмотрите на фото, там есть овчарки, ой, как они похожи на своих предков...

тема вот тут в жж:
/>http://sobaka-ru.livejournal.com/6347562.html

[Anastasiya]

а чо стаю снимать, зайдите на сайт любого приюта и посмотрите фото собак...

Так скажут же, что это не Я лично увидела. Ведь именно мое мнение основано на перед глазами находящихся двух стай. Вообще бесхозных породистых собак за 5 лет жизни в этом районе видела только одну - это спасенный мной и нашей командой старый курцхаар. И все. Больше ни одной породистой без хозяина.

[Panchenko]

и чо движет владельцем не племенного животного, яростно защищающего фаберже?

\

Вопрос здоровья кобеля.

\ Так же и стерилизованные суки- могут иметь разные проблемы.

В России любимое правило - найти дырку в законе и не соблюдать его, не работают у нас законы, российский менталитет.

\

\Это точно. Не работают.\

А почему?\

Да потому, что нельзя запретиь, например, прогулки с собаками- в лесу, как у нас хотят запретить.\

А больше - и негде гулять, одни- газоны да детсткие площадки, которые плавно переходят в ограды детских садов, куда не пойди, везде- законом предусмотрено, что НЕЛЬЗЯ, а вот где можно- такого нигде нет для домашних собак, оговорюсь: для диких- всё можно ( даже жить на территории детского сада, ещё и кормить будут).........

основной фактор, влияющий на численность любой популяции - пища! нет пищи - нет популяции. Есть пища - полно (тараканов, крыс, голубей, лосей, волков....)

Если в городе чисто, отбросов и "кормильцев" нет - все ок!

За огромные стаи можем благодарить сердобольных (и ленивых) сторожей строек, автостоянок и т.д. и "идейных кормильцев" некастрированных диких стай, а так же коммунальные службы за доступ к мусору и отходам.

Обычно через полтора-два года после начала регулярного кормления приходят граждане с отравой,т.к. собак становится реально много и они становятся действительно агрессивными.

\\

Да, именно так.

[Белая Псина]

Знаете, у меня ОЧЕНЬ много вопросов как к приведенному куску про Беляева, так и те же, что были обозначены выше. Причем, вопросы как смыслового свойства, так и методологического (например, если мы говорим о науке, то утверждать что-либо можно только после многократной повторяемости эксперимента с достижением того же результата - чего мы в данном случае не имеем). Правда, мы имеем кучу лисиц из этого питомника, которых сейчас убивают, потому что деньги кончились, а девать их некуда - на воле они плохо живут, но да ладно, вы же о другом.

Я действительно, не обладаю нужным набором знаний, а также практики (как наши заводчики), чтобы оценить эти фрагменты. Потому все же подожду, что скажут те, кто разбирается в теме лучше меня. А пока останусь при том своем мнении, которое озвучила в самом начале.

И это... все же чепрачных волков не бывает :), это против природы хищника, которому надо скрываться. Есть чепрачные шакалы. А волки в основной массе зонарные. Фотопримеры окраса волков http://posledam.mybb.ru/viewtopic.php?id=223

Мне тоже очень интересно услышать доказательное иное мнение.

А я о чепрачных волках и не говорила. Я писала "Даже у некоторых волков можно увидеть чепрачную неравномерность окраса." и имела в виду вот такое
/>http://vurdal.at.ua/_ph/5/2/72899120.jpg
/>http://ipc-dzhankoy.org/wp-content/uploads/2012/01/gray-wolf.jpg

Т.к. бывает и такое:
/>http://i068.radikal.ru/0912/99/d04046bcc597.jpg

[Panchenko]

Вот типичные московские дворики - классические, так сказать. И даже в них угадывается прошлый породный тип, прежде всего овчарочий, хотя там может быть понамешано.

\

\

Эти дворики напоминают ( прямо до жути) диких собак динго и шакалов, а вот овчарок- простите ничем, разве только зонарным окрасом. Тут трудно сказать, не овчарки ли напоминают шакалов окрасом?\

Зонарный окрас- можно найти у волков и шакалов, так же гиеновых собак, но у породистых собак- этот окрас не очень распространённый. ибо не имеет эстетической ценности.

[Жанна и песы]

Ребята , а не слишком ли ма ударились в генетику и ушли от темы?!

[Дениска]

Я же не написала, что они помесь в 1 поколении. Угадываются черты указанных пород или групп пород.

Вот конкретное фото, давайте его обсуждать. И подождем, что скажут другие, кто хорошо разбирается в вопросе разведения и т.д.

Вот типичные московские дворики - классические, так сказать. И даже в них угадывается прошлый породный тип, прежде всего овчарочий, хотя там может быть понамешано.

А вот кстати полный снимок той стаи - у нас еще справа 2 овчароподобные есть, не находите? И если вы думаете, что стоячие уши - это единственный признак НО или ВЕО или др. овчарок - ну ок, смотрите.

А вот снимок очень мелкий, но что есть. На заднем плане гладкошерстная собака по окрасу никого не напоминает? И это - дворик.

А у нас в гаражах живет стая из 4-5 собак. Сука небольшая серая полностью, короткошерстная, 3 кобла - как на первой фотке лохмачи гразнонепонятного окраса, а один - прибился недавно, крупный абсолютно черный кобель, также короткошерстный. Скорее с овчарочей кровью, но в каких-то поколениях явно, еще не успел обдвориться экстерьерно.

Кстати, про уши - висячие часто появляются у метисов в первом же поколении, в том числе у овчарок. Вернее - полувисячие, на хрящах. Так что... Чепраки - признак овчарок, а не родовое клеймо двориков. По крайней мере российских.

Оль, при всем моем уважении к Вам, но это полный бред непрофессионально.

[Жанна и песы]

Ребята , а не слишком ли мы вдарились в генетику и ушли от темы?!