Working test, финская экспертиза, 29-30 апреля 2012

[OrangeFox]

и все-таки дискуссия завязалась.....

Причем тут "зубрежка"? Нужны не конкретные упражнения в момент теста, а хотя бы рассказ о том, что будут смотреть.

Например, упражнение 2 требовало от собаки выдержки. И только спокойные собаки смогли его пройти и не пискнуть и не сорваться. Значит, эту выдержку надо отрабатывать.

Вообще говоря, общее впечатление о требованиях к собакам можно было составить, ознакомившись с обширными отзывами, даже с видео, с прошлых аналогичных мероприятий общим числом 2. Также организаторы выкладывали правила, из которых тоже можно было сделать какие-то выводы.

У меня НЕ спокойная собака. Но на 2м упражнении она не скулила и не сорвалась. Таки да, выдержку надо отрабатывать.

Чувства проигравшего понятны, но пассаж про робота - неприятен. Тем более, в этом же разделе, можно почитать отзыв о работе личной собаки инструктора, чьи подопечные стояли на пъедестале и которая имеет право в Финляндии выступать в самом сложном классе - классе победителей. Странная какая-то аналогия у Вас выходит - самостоятельная собака, неуправляемая, без выдержки, могущая терять массу времени на обыске - партнер. Эффективно управляемая собака, позволяющая быстро собрать птицу с указанных позиций - робот.

Цитата: "Касательно рабочих и шоушных собак: Мика подтвердил, в Финляндии они действительно разделились. У рабочих больше "вил ту плиза", другая конституция, легче бегают и меньше устают, зато шоушные собаки (на примере Ирисундры) по словам Мики, могут дольше просидеть в скрадке, например, на утиной охоте и вообще меньше мёрзнут. ))) "

Вот что и требовалось доказать. Рабочие и спортивные собаки различаются (это уже финны поняли). Когда же мы поймем?

Вы невнимательно читали. Речь о шоу vs. рабочие, а не рабочие vs. спортивные.

[Юля (Банзай)]

Причем тут "зубрежка"? Нужны не конкретные упражнения в момент теста, а хотя бы рассказ о том, что будут смотреть.

Наташа, но правила были выложены!!!

Там все требования прописаны - см. п. 7.2.

И вы не в первый раз участвовали в этом тесте, все требования к работе собак обсуждались и обсуждались много в прошлый раз.

Эти требования придумали не Мика с Майей, не финны. Это требования ФЦИ к работе ретриверов... Требования настолько "банальны", что банальнее не придумаешь - максимальный балл получает собака МАКСИМАЛЬНО ЭФФЕКТИВНО выполнившая то или иное задание.

Если же собаку изначально тренировали на нюх, то у нее и есть "проблемы" с уходом в самостоятельный поиск. Хотя для иных соревнований именно это и требуется.

Вот тут и лежит дилемма - кого же мы хотим иметь - робота, приносящего по нашему указанию, или партнера, на которого можно положится в лесу, на болоте и т.п.

Наташа, дискуссия о том, кого мы хотим иметь - это совершенно отдельная дискуссия. И она не имеет никакого отношения к working test и судейству на нем - есть ПРАВИЛА. И по этим правилам была проведена экспертиза.

В ваших первых постах - и собственно именно это я и хотела выяснить - вы выдвинули обвинение в предвзятости экспертизы.

Я очень хотела бы поставить все точки на i в этом вопросе.

На Майиных заданиях я не увидела ничего, чтобы меня смутило в оценках.

Пожалуйста, уточните конкретно - за что вашей собаки и другим снижали баллы, а Флиперу и Молли добавляли (я цитирую Ваш первый пост).

Наташа, я не "докапываюсь", правда!:) Мне даже плевать, что обвинение выдвинуто фактически против меня лично (спасибо г-ну АБВ, который радостно поддержал эту тему:) ).

Working test - наш эксперимент. Приезжают эксперты, которые знать не знают наших собак, кто с кем занимается и т.д. Судят по европейским правилам и объясняют людям, за что и почему они снимают баллы. Вы утверждаете, что они предвзяты.

И мне и Павлу очень важно понять, был ли действительно такой прецедент - т.к. от этого зависит дальнейшее продолжение этого эксперимента...

Заранее спасибо за разъяснения!

[Наталка]

Да, что шоушные, что спортивные - это не охотники.

Получается, мы шарахаемся из стороны в сторону - не можем понять, для чего нам нужна собака.

Нельзя из ребенка, который учится по академической программе, сделать джаз-пианиста. тут разные методики обучения и оценивания. А смешать в кучу - получится не рыба и не мясо.

Если бы провести в России настоящий САСИТ, было бы что обсудить владельцам рабочих ретриверов......

[OrangeFox]

Я вижу собак подготовленных в разных клубах (в том числе и по прогрессивным методикам и по отсталым прадедовским) на натасках и на испытаниях.

И? Собака, которая "зазубрила" последовательность имеет преимущество? Кстати, я знаю 4 упражнения 1)"видимая" 2)"невидимая" 3)"обыск" 4)"2-3я видимая", собсно, этому и обучают в наших клубах( кроме 4) ). Вы знаете принципиально другие упражнения?

когда собаку снимают со стереотипа - она теряется. Это было мегаочевидно на первом финском тесте в 2010 году.

Посетили б хоть одно такое мероприятие. Чтоб понимать хотя бы разницу, пытаясь об этом рассуждать.

Да, что шоушные, что спортивные - это не охотники.

Получается, мы шарахаемся из стороны в сторону - не можем понять, для чего нам нужна собака.

Нельзя из ребенка, который учится по академической программе, сделать джаз-пианиста. тут разные методики обучения и оценивания. А смешать в кучу - получится не рыба и не мясо.

Если бы провести в России настоящий САСИТ, было бы что обсудить владельцам рабочих ретриверов......

да ну?

Если бы в России проводился настоящий CACIT, владельцам "собак-партнеров" по охоте без выдержки, умения работать в указанном направлении и тратить на это минимум времени на этом мероприятии вообще нечего было бы делать, извините.

Юля (Банзай), организовывая мероприятия соревновательного плана всегда надо быть готовыми к тому, что кому-то проще не анализировать свою собственную работу со своими собственными собаками, а полить грязью все вокруг.

[Наталка]

"Мне даже плевать, что обвинение выдвинуто фактически против меня лично (спасибо г-ну АБВ, который радостно поддержал эту тему ).

Working test - наш эксперимент. Приезжают эксперты, которые знать не знают наших собак, кто с кем занимается и т.д. Судят по европейским правилам и объясняют людям, за что и почему они снимают баллы. Вы утверждаете, что они предвзяты."

Нет, Юля, не против Вас! Ни в коем случае! :-)

Я не имею права обсуждать мнение экспертов. Я работаю с иностранцами уже 20 лет. И судя по этому опыту - у них только одна задача - не пустить нас близко к из территории, не дать нам стать им конкурентам.

Но в этом и наша задача - пусть они усложняют нам упражнения, пусть судят, как хотят, нам это только на руку - значит есть над чем еще поработать. А вы свое дело продолжайте! Если не бить ножками - масло не собьешь!

Так что, Юля, не останавливайтесь, и не принимайте на себя упреки! :-)

Если бы в России проводился настоящий CACIT, владельцам "собак-партнеров" по охоте без выдержки, умения работать в указанном направлении и тратить на это минимум времени на этом мероприятии вообще нечего было бы делать, извините.

А кто сказал, что у собак-партнеров нет выдержки????????? И нет умения работать по направлению???????

[OrangeFox]

А кто сказал, что у собак-партнеров нет выдержки????????? И нет умения работать по направлению???????

какая расценка у Вашей собаки за упражнения?

[Наталка]

20 баллов за упражнение 2. Это там, где надо идти с ведущим, не скуля, слышать выстрел, и не убежать без команды.

Здесь большое спасибо Павлу!

[ABV]

Наташа, я не "докапываюсь", правда! Мне даже плевать, что обвинение выдвинуто фактически против меня лично (спасибо г-ну АБВ, который радостно поддержал эту тему ).

В какм смысле? г-н АБВ совсем не имеет ничего против Вас, этого мероприятия и уж совершенно точно не сомневается в честности экспертизы. С большим удовольствием поучаствовал бы сам, но все не складывается :(.

[OrangeFox]

В какм смысле? г-н АБВ совсем не имеет ничего против Вас, этого мероприятия и уж совершенно точно не сомневается в честности экспертизы. С большим удовольствием поучаствовал бы сам, но все не складывается :(.

и так третий год подряд?..

[Юля (Банзай)]

Нет, Юля, не против Вас! Ни в коем случае! :-)

Я не имею права обсуждать мнение экспертов. Я работаю с иностранцами уже 20 лет. И судя по этому опыту - у них только одна задача - не пустить нас близко к из территории, не дать нам стать им конкурентам.

Но почему-то Флиперу и Молли они дали пропуск в открытый класс...

ОК, Наташа, если я правильно поняла, то Ваш протест вызвали правила, а не предвзятость судейства. Т.е. судили всех одинаково, и по правилам, просто вы считаете правила - неправильными. Так?

Просто для информации - правила и требования working test ПОЛНОСТЬЮ вытекают из требования фильд-тральсов (в том числе и САСИТа). Т.е. working test - это возможность проверить свою собаку на готовность к фильд-тральсу без отстрела дичи. Так, во всяком случае, считают англичане, и именно поэтому и появились working test - как вид состязаний...

[OrangeFox]

20 баллов за упражнение 2. Это там, где надо идти с ведущим, не скуля, слышать выстрел, и не убежать без команды.

Здесь большое спасибо Павлу!

обождите-обождите, Вы, занимаясь в этом же клубе, говорите о предвзятости экспертизы... в адрес кого? В адрес членов же клуба?

Ачуметь. (С)

[ABV]

когда собаку снимают со стереотипа - она теряется. Это было мегаочевидно на первом финском тесте в 2010 году.

Это было известно еще задолго до 2010. Только каким боком тут последовательность? Я так понимаю, что принципиальный состав упражнений одинаковый?

Посетили б хоть одно такое мероприятие. Чтоб понимать хотя бы разницу, пытаясь об этом рассуждать.

Я постараюсь.

и так третий год подряд?..

Штука недешевая, проспонсируете?

[Наталка]

обождите-обождите, Вы, занимаясь в этом же клубе, говорите о предвзятости экспертизы... в адрес кого? В адрес членов же клуба?

Ачуметь. (С)

Вот уж странно, что Вы меня не понимаете и посему так пишите. Я не говорила о предвзятости, только о странностях.

Эксперты не захотели слушать Павла и Юлю, что нельзя обыск устраивать там, где клубные собаки ищут утку. У них выработан стереотип поведения в этой местности.

Но ничего не поделать - получили то, что получили. Где-то очень даже заслуженно :-)

[Natik]

Вот же ж, ужасно жалею, что не попала на тест, особенно читая тему :)

Андрей с Флиппером, Марина и Велес, Хозяева Молли, поздравляю с высокими результатами! Юля (Банзай) - спасибо, за все, что вы делаете!

Я бы не отказалась от такого "робота", но у нас пока только самостоятельность прет )))

[OrangeFox]

Это было известно еще задолго до 2010. Только каким боком тут последовательность? Я так понимаю, что принципиальный состав упражнений одинаковый?

Штука недешевая, проспонсируете?

Неправильно понимаете. Все три года были разные упражнения. И выполнялись в самой разной последовательности.

Желание ищет возможности, нежелание - причину. Что может помешать приехать зрителем? Я так понимаю - то же самое, что помогло кое-кому сослаться на сезон охоты и отказаться от участия в мероприятии, когда ему предложили участвовать бесплатно со своей собакой, хотя бы с одной.

Вот уж странно, что Вы меня не понимаете и посему так пишите. Я не говорила о предвзятости, только о странностях.

Эксперты не захотели слушать Павла и Юлю, что нельзя обыск устраивать там, где клубные собаки ищут утку. У них выработан стереотип поведения в этой местности.

Но ничего не поделать - получили то, что получили. Где-то очень даже заслуженно :-)

собака должна управляться. Вне зависимости от того, на какой территории она работает. Если собака управляется - абсолютно все равно, где она чего привыкла.

[ABV]

Неправильно понимаете. Все три года были разные упражнения. И выполнялись в самой разной последовательности.

Упражнения были отличными от тех 4-ех типов? И чего я неправильно понимаю?

Желание ищет возможности, нежелание - причину. Что может помешать приехать зрителем? Я так понимаю - то же самое, что помогло кое-кому сослаться на сезон охоты и отказаться от участия в мероприятии, когда ему предложили участвовать бесплатно со своей собакой, хотя бы с одной.

Т.е. не проспонсируете :( ... .

[MarVel]

Получается, мы шарахаемся из стороны в сторону - не можем понять, для чего нам нужна собака.

Я считаю, что большинство участников теста хорошо понимают для чего им нужна собака. Думаю, что бы не "шарахаться из встороны в сторону" надо прежде всего хорошо промотивировать себя на ежедневную работу с собакой и тогда уже будет не важно охотник вы или спортсмен. Будет важно готова ли ваша собака к испытаниям, а ближе или дальше закинули даммис или утку это все эмоции. Кстати, в прошлом году на 3-ем упражнении (поиск по-моему) народ горячо обсуждал, что там такая!!!!! траншея с водой на пути, что просто жуть. Это все из той же песни о степени подготовки собаки.

Лично для меня участие в подобных мероприятиях как working test это возможность проверить на какой уровень я лично "подняла" (доучила) свою собаку с изначально сниженной мотивацией. Объективное, непредвзятое судейство, со стороны незнакомых иностранных экспертов, только добавляет ценность подобного рода мероприятиям.

[SAD]

Штука недешевая, проспонсируете?

[Юля (Банзай)]

Он радуется, когда радуюсь Я. Он ходит с виноватым видом, когда недоволен Я. Так мы живем работая и работаем живя.

Спасибо Вам, Андрей! Спасибо за всё! И скорейшего выздоровления сыну!

[ABV]

Ровно два посещения натаски на Динамо под Вашим руководством!

А бензин, а пожрать?

(если не будет получаться приехать осенью, пишите,поищу спонсоров, у Вас Андрей, достойная собака, Вам есть, что показать злопыхателям!) .

Ага! Сталбыть злопыхатели! Вот фиг я вам приеду теперь, а потом осенью охота. Знаете, Андрей,

для меня охота, как Вам выступит на ЦАЦИТе.

[OrangeFox]

А бензин, а пожрать?

Ага! Сталбыть злопыхатели! Вот фиг я вам приеду теперь, а потом осенью охота. Знаете, Андрей,

для меня охота, как Вам выступит на ЦАЦИТе.

какой у Вашей машины аппетит, не 20 литров на 100 км поди. Рублей 300 на бензин туда-обратно уйдет. А "пожрать" заради экономии можно и с собой взять. Ну или чай-кофе с баранками от организаторов пить - с голоду не помрете. В общем, ясно, Вас мы никогда не увидим - не интересен Вам зарубежный опыт.

[ABV]

какой у Вашей машины аппетит, не 20 литров на 100 км поди. Рублей 300 на бензин туда-обратно уйдет. А "пожрать" заради экономии можно и с собой взять. Ну или чай-кофе с баранками от организаторов пить - с голоду не помрете. В общем, ясно, Вас мы никогда не увидим - не интересен Вам зарубежный опыт.

Вы поймите! Бензин (не 20, но 15), голодный паек, еще и злопыхателям бесплатно чего-то показывать (а у меня есть чаго им показать). И вооще не увиливайте, вместо благородного спонсорства сразу начинаются рассказы как бы мне дешевле это сделать. Вот люди пошли, чуть чо сразу мои деньги считать!

P.S.

2 SAD. Натасками в Динамо руководит Громыко В.Н.

[MarVel]

Уважаемый ABV, предлагаю Вам коммерческую идею: организуйте свой собственный семинар, (например на базе НКЦ "Лисья нора"), где поделитесь своим, несомненно, богатым опытом охотника-натасчика (это не ерничанье). Снимите маску таинственности! Охотник-спортсмен-любитель занятий с собакой - какая разница, почему так в лом поделиться опытом? Уверена, что многие заинтересуются таким мероприятием.

По большому счету это все просто организация своего досуга.

[Manya]

Поздравляю организаторов с успешно проведенным мероприятием.это уже третье? Юлю-Юля (Банзай) И Павла Василькова с отличным результатом их кропотливой работы.Владельцев с успехами подопечных. Приятно читать подробные отчеты и хорошие отзывы от Финских экспертов о работе Российских собак и высоком уровне наших натасчиков. дальнейших успехов!

Юля,вопрос не совсем по теме: не приглашали финов принять участие в Российских состязаниях?

[OrangeFox]

Вы поймите! Бензин (не 20, но 15), голодный паек, еще и злопыхателям бесплатно чего-то показывать (а у меня есть чаго им показать). И вооще не увиливайте, вместо благородного спонсорства сразу начинаются рассказы как бы мне дешевле это сделать. Вот люди пошли, чуть чо сразу мои деньги считать!

ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники... (С)