Можно ли обойтись без элементов давления в дрессировке

[Речка]

Просто для меня это всего лишь еще одна методика со своими плюсами и минусами. Меня лично не устраивает только ее позиционирование как уникальной и единственной без применения элементов давления. В этом плане она не чуть не лучше других, и не надо рассказывать сказки. Давление было, есть и будет в дрессировке.

Скажите, а кто её позиционирует как "уникальную" и "единственную"?

[Aiks]

Скажите, а кто её позиционирует как "уникальную" и "единственную"?

Позволю себе влезть. Если я правильно понимаю то речь идет о том что этот медод все же СОДЕРЖИТ давление, не физическое.

так что уникальным и единственным без онного (давления) его не назовешь. ИМХО.

[Белая Псина]

у меня не открывается :dntknw:

Вот еще разок попробую. Вроде у меня открывается.

/>http://video.yandex.ua/users/dtxxx/view/18

[Белая Псина]

Так Вы од удавке, а я то подумал о постах в теме, где люди говорят, что он дал пинчеру ногой по печени.

Если рассматривать только вопрос удавки, без гипотетических применяемых или нет других воздействиях за кадром, то она такой же элемент давления, как и другие. Да есть элемент лукавства в том, что ничего не говорится, о том, что и удавка влияет на результат, а не только "святой дух". Но то же лукавство есть и в словах людей утверждающих, что работают на чистом ПП (в споры вступать по этому поводу не намерен, все есть выше по тексту).

В отношении удавки можно сказать только то, что она оказалась достаточной, о необходимосьти нам судить сложно, процесс показан не полностью.

Видео постом выше. Это видео вроде открывается.

да. Я конкретно об удавке в случае этого пинчера.

Если рассматривать только вопрос удавки, без гипотетических применяемых или нет других воздействиях за кадром, то она такой же элемент давления, как и другие.

И это говорит человек, который считает жестоким сон в клетке сытой и набегавшейся собаки ?!

Какую именно потребность удавка "депривирует" так удачно, что собака "успокаивается" от одного ее присутствия на шее?

На себе не хотите попробовать и сравнить?

Разве конкретно с эти пинчером нельзя иначе? (тем более, что инструмент "давления" он приносит сам)

Ну почему я должен отрицать, очевидные вещи. Действительно люди обучающие дрессировке на ПП, например Речка, делают хорошее дело учат владельцев собак правильно поощрять своих питомцев. И утверждать, что методика не работает я тоже не буду. Просто для меня это всего лишь еще одна методика со своими плюсами и минусами. Меня лично не устраивает только ее позиционирование как уникальной и единственной без применения элементов давления. В этом плане она не чуть не лучше других, и не надо рассказывать сказки. Давление было, есть и будет в дрессировке.

Не уникальной и единственной, а без применения воздействия боли и страха.

(Я сознательно избегаю расплывчатого слова "давление".)

Мне непонятно одно - ЗАЧЕМ мучить там, где МОЖНО без этого вполне обойтись?

Изменено 14 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[valeriy]

Скажите, а кто её позиционирует как "уникальную" и "единственную"?

Все есть как в данной теме, так и во всех аналогичных, где отдельные участники форума утверждается, что то только так и ни как иначе владелец собаки сможет решить проблемы.

[Речка]

Все есть как в данной теме, так и во всех аналогичных, где отдельные участники форума утверждается, что то только так и ни как иначе владелец собаки сможет решить проблемы.

Ссылочки могу попросить?

[valeriy]

Позволю себе влезть. Если я правильно понимаю то речь идет о том что этот медод все же СОДЕРЖИТ давление, не физическое.

так что уникальным и единственным без онного (давления) его не назовешь. ИМХО.

Не соглащусь с тем , что давление физическое отсутствует. На собаку в недоуздке оказывается не моральное, а физическое воздействие, на собаку удерживаемую на поводке или длинной веревке оказывается не моральное, а физическое воздействие и т.д. Отсутствует беспричинное физическое насилие, да отсутствует и я не сторонник его применения, но присутствует моральное насилие в той же программе Гарретт, целесообразность применения которого ко всем без исключения собакам приведенным в ее описании я не понимаю.

[Речка]

Мне непонятно одно - ЗАЧЕМ мучить там, где МОЖНО без этого вполне обойтись?

ППКС.

Если вы, Валерий, заметили, то Шаман, Белая псина, Цветоня, я просто подключаемся в дискуссии, где обсуждаются конкретные проблемы и предлагаем вариант решения проблемы без болевых воздействий.

Что касается того же Милана, то я, например, считаю его деятельность вредной по трём причинам:

1. Он применяет болевые и удушающие воздействия там, где можно обойтись без них.

2. Это всё показывают по телеку, а соответственно:

а) люди пытаются сие повторить, не имея опыта (где-то натыкалась на информацию, что в США возбуждено уже несколько дел, именно потому что посмотрели-попробовали воплотить-покусали)

б) обыватели начинают воспринимать такой стиль общения с собакой, как НОРМУ.

А про "уникальность" это уже ваши домыслы, и не более.

Отсутствует беспричинное физическое насилие, да отсутствует и я не сторонник его применения, но присутствует моральное насилие в той же программе Гарретт, целесообразность применения которого ко всем без исключения собакам приведенным в ее описании я не понимаю.

Думаю, вам стоит с самой Гарретт обсудить на эту тему. Сейчас это вполне возможно. Она на Фейсбуке, например, присутствует.

[valeriy]

И это говорит человек, который считает жестоким сон в клетке сытой и набегавшейся собаки ?!

Да я считаю, что собака заведенная для дома не должна находиться дома в клетке. Людей напрягает, когда лабрадор сидит во дворе на поводке прикрепленном к пруту (и правильно напрягает, он не должен находиться в таких условиях) хотя его свобода передвижения в данном случае больше и его то же кормят и выводят набегаться. Но при всем при этом считается нормально посадить собаку дома в клетку, а если она не в клетке, то находится на поводке. Не люблю двойные стандарты.

Какую именно потребность удавка "депривирует" так удачно, что собака "успокаивается" от одного ее присутствия на шее?

На себе не хотите попробовать и сравнить?

Разве конкретно с эти пинчером нельзя иначе? (тем более, что инструмент "давления" он приносит сам)

Вас не напрягает, что на выставках применяются ринговки, которые также затягиваются при их натяжении. Вы только представьте, сколько по стране каждые выходные проходит "слетов садистов". Удавка работает в полном соответствии с описанием К. Прайор для ОП и исходя из ее же мнения не является элементом наказания, т.к. по принципу действия не может быть таковой.

По поводу можно или нельзя я уже писал выше, прочтите внимательней.

Не уникальной и единственной, а без применения воздействия боли и страха.

(Я сознательно избегаю расплывчатого слова "давление".)

Мне непонятно одно - ЗАЧЕМ мучить там, где МОЖНО без этого вполне обойтись?

О боли и страхе разговор тоже уже был. Если Вы не видите боли и страха - это ваше виденье, я ее вижу, пусть в другой форме, но она присутствует. Да с "безпроблемной собакой" возможно воздействие будет минимальным или вообще его не будет, но и при других методиках будет тоже самое. Рассматривать дрессировку такой собаки на ПП и как противоположность приводить крайние формы отрицательных воздействий применяемых к "очень проблемным собакам" просто некорректно.

И последнее прокомментируйте высказывание К. Прайор, которое я неоднократно приводил в данной теме, о том, что в случае проверки собакой хозяина на вшивость ОП является предпочтительней любого ПП.

Ссылочки могу попросить?

А разве не это доказывала мне Шоко-моко на предыдушей странице, разве не об этом говорят слова Белой псины, что Вы (аборигены) контролируете тело собаки, а мы (жрецы великого знания) контролируем мозг. При желании сами найдете это в тексте на предыдущей странице.

Изменено 14 августа, 2013 пользователем valeriy

[Речка]

разве не это доказывала мне Шоко-моко напредыдушей странице, разве не обэтом говорят слова Белой псины, что Вы (аборигены) контролируете тело собаки, а мы (жрецы великого знания) конролируем мозг. При желании сами найдете это в тексте на предыдущей странице.

"Жрецы", "аборигены"... Вы без лишних эмоций фактами пользоваться можете.

Это тоже самое, что я скажу:" Вот чего-то у меня от прочтения ваших постов сложилось мнение, что вы, батенька, националист."

Ну вот такое у меня впечатление.

Глупый разговор.

Цитаты, сэр.

[valeriy]

ППКС.

Если вы, Валерий, заметили, то Шаман, Белая псина, Цветоня, я просто подключаемся в дискуссии, где обсуждаются конкретные проблемы и предлагаем вариант решения проблемы без болевых воздействий.

Что касается того же Милана, то я, например, считаю его деятельность вредной по трём причинам:

1. Он применяет болевые и удушающие воздействия там, где можно обойтись без них.

2. Это всё показывают по телеку, а соответственно:

а) люди пытаются сие повторить, не имея опыта (где-то натыкалась на информацию, что в США возбуждено уже несколько дел, именно потому что посмотрели-попробовали воплотить-покусали)

б) обыватели начинают воспринимать такой стиль общения с собакой, как НОРМУ.

А про "уникальность" это уже ваши домыслы, и не более.

Думаю, вам стоит с самой Гарретт обсудить на эту тему. Сейчас это вполне возможно. Она на Фейсбуке, например, присутствует.

Странная логика. Мы здесь можем обсуждать механику, Милана, Криволапчук, но методику Гарретт основанную вроде как на ПП обсуждать следует с автором. Вам не кажется эта логика странной?

[Белая Псина]

Да я считаю, что собака заведенная для дома не должна находиться дома в клетке. Людей напрягает, когда лабрадор сидит во дворе на поводке прикрепленном к пруту (и правильно напрягает, он не должен находиться в таких условиях) хотя его свобода передвижения в данном случае больше и его то же кормят и выводят набегаться. Но при всем при этом считается нормально посадить собаку дома в клетку, а если она не в клетке, то находится на поводке. Не люблю двойные стандарты.

Хоть "второй этап" прочитали бы (раздел "Свобода от клетки")! (про третий вообще молчу!):
/>http://dogschool.ru/node/51

Не "постоянно", а только на первых порах обучения , и то , только когда без присмотра. Если есть присмотр - хоть вообще в клетку не сажай.

Сколько можно перекручивать?

Вас не напрягает, что на выставках применяются ринговки, которые также затягиваются при их натяжении. Вы только представьте, сколько по стране каждые выходные проходит "слетом садистов". Удавка работает в полном соответствии с описанием К. Прайор для ОП и исходя из ее же мнения не является элементом наказания, т.к. по принципу действия не может быть таковой.

По поводу можно или нельзя я уже писал выше, прочтите внимательней.

Вы знаете , бывает очень напрягает! Особенно, когда хендлер - дура истеричная, и дергает эту ринговку так, что собака от земли отлетает (не в ринге, конечно же). Как впрочем, напрягает и бытующее у некоторых хендлеров убеждение, что выставочной собаке вредна сильно большая выучка , т.к. "будет садиться в ринге" :doh: .

Пожалуйста цитату и ссылку на текст самой Прайор. А то боюсь, что тут тоже выборочное понимание, как с клеткой у Гаррет.

О боли и страхе разговор тоже уже был. Если Вы не видите боли и страха - это ваше виденье, я ее вижу, пусть в другой форме, но она присутствует.

??!!! Ой, сомневаюсь... :lol2:

Рассмотрите сначала страх и боль, когда у пинчера передниелапы поддергиваются вверх от рывочков удавки в руке Миллана.

Да с "безпроблемной собакой" возможно воздействие будет минимальным или вообще его не будет, но и при других методиках будет тоже самое. Рассматривать дрессировку такой собаки на ПП и как противоположность приводить крайние формы отрицательных воздействий применяемых к "очень проблемным собакам" просто некорректно.

Вы удивитесь, но при ПП "проблемных собак" меньше В РАЗЫ!!!!

очень часто собаки, признанные "проблемными" при традиционном методе , становятся совершенно беспроблемными на "ПП" .

Очень часто сама "проблема" становится "золотым ключиком" к ее же преодолению.

Исключения же редки настолько, что только подтверждают правило.

И последнее прокомментируйте высказывание К. Прайор, которое я неоднократно приводил в данной теме, о том, что в случае проверки собакой хозяина на вшивость ОП является предпочтительней любого ПП.

Пожалуйста ссылку на цитату в тексте. Боюсь, что У ПРАЙОР понимание ситуации"проверки на вшивость" несколько отличается от вашего( как и понимание "проблемности" собаки).

Изменено 14 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[Речка]

Странная логика. Мы здесь можем обсуждать механику, Милана, Криволапчук, но методику Гарретт основанную вроде как на ПП обсуждать следует с автором. Вам не кажется эта логика странной?

Ну, нашего же мнения вам не хватает)))

Я своё высказала страниц пять назад.

Вы так махали шашкой, что не заметили?

Вот я предлагаю вам: непосредственно Гарретт спросить)))

[valeriy]

"Жрецы", "аборигены"... Вы без лишних эмоций фактами пользоваться можете.

Это тоже самое, что я скажу:" Вот чего-то у меня от прочтения ваших постов сложилось мнение, что вы, батенька, националист."

Ну вот такое у меня впечатление.

Глупый разговор.

Цитаты, сэр.

И что изменится от того, что я сейчас найду эти цитаты?

Вы признаете свою неправоту?

По тому как ведутся беседы на аналогичные темы сомневаюсь. Так в чем смысл?

Если вы читали тему, то встречали эти высказывания.

Изменено 14 августа, 2013 пользователем valeriy

[Речка]

То есть вы прям уверенны в моей "неправоте" и в своей "правоте". Тогда диалог вообще смысла не имеет, ИМХО.

[valeriy]

Пост 595:

изначально собака воспитывалась механикой, затем корректировали поведение также механикой,

как я уже выше приводила цитату "Белой Псины", корректировали тело собаки, а не мысли,

особых успехов так и не добились,

потом я познакомилась с потрясающим человеком, который и помог мне скорректировать поведение на ПП, не трогая собаку ни поводком, ни пальцем,

за что я безмерно благодарна!

и сейчас мы добились огромных успехов

Пост 599:

у меня под ногами наглядный пример :)

выращенный как на одном методе, так и на другом, на 2м - успешно

Глубже лезть не вижу смысла.

[Речка]

М-м-м... Не увидела утверждения про "уникальность". Про то, что человеку помогло, что он имеет опыт дрессировки своей собаки как на одном методе, так и на другом, это, да, есть.

[valeriy]

То есть вы прям уверенны в моей "неправоте" и в своей "правоте". Тогда диалог вообще смысла не имеет, ИМХО.

Неправота в позиционировании и некорректном противопоставлении другим методикам. И не надо сейчас говорить о том, что может, а что не может навредить собаке. При правильном подходе навредить не может ничего, а при неправильном о последствиях мы можем только догадываться, а действительность часто преподносит свое виденье, которое с догадками находится в противоположных полюсах.

Сказал друзьям о том, что я с ваших слов националист, хороший анекдот получился, для тех, кто меня знает.

Кстати национализм подразумевает нетерпимость к другим, по моему я ни в одном посту не проявил ни к кому действия подразумевающие то, что я считаю кого то "ниже меня" в чем бы то ни было.

А если серьезно, то просил бы Вас впредь воздержаться от таких высказываний.

М-м-м... Не увидела утверждения про "уникальность". Про то, что человеку помогло, что он имеет опыт дрессировки своей собаки как на одном методе, так и на другом, это, да, есть.

Про опыт все уже также написано пост 596. Или Вы считаете, что человек изначально правильно поощрял своих собак и правильно предъявлял к ним свои требования, и секрет был только в отмене других воздействий?

[Речка]

Слушайте, сэр Валерий, вы так охвачены эмоциями, что даже не понимаете, что высказывание "про национализм" было приведено в качестве примера голословного обсуждения, составления оторванного от фактов, не подтверждённого цитатами мнения))))

[valeriy]

Слушайте, сэр Валерий, вы так охвачены эмоциями, что даже не понимаете, что высказывание "про национализм" было приведено в качестве примера голословного обсуждения, составления оторванного от фактов, не подтверждённого цитатами мнения))))

Если Вы пытаетесь спровоцировать меня, то не тратьте время зря, давайте вернемся к теме обсуждения.

[Речка]

Если Вы пытаетесь спровоцировать меня, то не тратьте время зря, давайте вернемся к теме обсуждения.

У-у-у... Не, не, не, всё хорошо. Успокойтесь.

Про опыт все уже также написано пост 596. Или Вы считаете, что человек изначально правильно поощрял своих собак и правильно предъявлял к ним свои требования, и секрет был только в отмене других воздействий?

Да, я видела данную собаку, я так считаю.

Плюс!

Вы не учитываете физические данные владельца? Ну, там... Пожилой возраст, сложение...

Шоко-моно весит приблизительно столько же, сколько её собака.

[Белая Псина]

Про опыт все уже также написано пост 596. Или Вы считаете, что человек изначально правильно поощрял своих собак и правильно предъявлял к ним свои требования, и секрет был только в отмене других воздействий?

Да вы, Валерий, не поняли главного, что хотела сказать шоко-моко в своих постах! Никого она не хочет "унизить"

Она говорит , что все оказалось просто и приятно и именно в тех ситуациях, где ей говорили, что без "боли и физ. силы никак невозможно, потому, как собака ее " взрослый и проблемный кобель с устоявшимся поведением и привычками"

Изменено 14 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[valeriy]

У-у-у... Не, не, не, всё хорошо. Успокойтесь.

Да, я видела данную собаку, я так считаю.

Плюс!

Вы не учитываете физические данные владельца? Ну, там... Пожилой возраст, сложение...

Шоко-моно весит приблизительно столько же, сколько её собака.

Это Ваше мнение и Ваше право, я считаю так как написал раньше и на мой взгляд аргументировал свое мнение.

Возрат, вес и т.д. не всегда имеют то значение, о котором вы говорите. Я знаю не один и не два примера, где подростки или люди преклонного возраста стравлялись с более проблемными по определению собаками.

Во первых начинать заниматься с собакой нужно намного раньше, чем она станет весить столько же сколько хозяин.

А во вторых не стоит заводить собаку, которую ты в меру своей комплекции или страхов не сможешь гарантированно удерживать так, чтобы обеспечить безопасность ей и окружающим (как ты это будешь делать поводком и ошейником, командой ко мне и рядом не принципиально, но сделать должен)

Господа прокомментируйте пожалуйста высказывание К. Прайор приведенное мной в посте 609(выделено жирным шрифтом).

Изменено 14 августа, 2013 пользователем valeriy

[Речка]

Это Ваше мнение и Ваше право, я считаю так как написал раньше и на мой взгляд аргументировал свое мнение.

Возрат, вес и т.д. не всегда имеют то значение, о котором вы говорите. Я знаю не один и не два примера, где подростки или люди преклонного возраста стравлялись с более проблемными по определению собаками

Не всегда, согласна. Но вот человек физически правильный рывок сделать не в состоянии. Что делаем? Затачиваем строгач?

По выделенному: вы видели собаку Шоко-моко? Наблюдали её реакции и работу хозяйки? Почему те собаки более проблемные?

Во первых начинать заниматься с собакой нужно намного раньше, чем она станет весить столько же сколько хозяин.

А во вторых не стоит заводить собаку, которую ты в меру своей комплекции или страхов не сможешь гарантированно удерживать так, чтобы обеспечить безопасность ей и окружающим (как ты это будешь делать поводком и ошейником, командой ко мне и рядом не принципиально, но сделать должен)

Ваши слова да Богу в уши))) Но пока, к сожаления, поток заявок на коррекцию не ослабевает.

А так, да, прописные истины говорите, только толку-то?

[valeriy]

потому, как собака ее " взрослый и проблемный кобель с устоявшимся поведением и привычками"

Каким образом устоялись поведение и привычки, если собака изначально поощрялась правильно, за правильные поведение и привычки?

Да пусть и к ней применялись отрицательные воздействия за неправильные.

Не всегда, согласна. Но вот человек физически правильный рывок сделать не в состоянии. Что делаем? Затачиваем строгач?

По выделенному: вы видели собаку Шоко-моко? Наблюдали её реакции и работу хозяйки? Почему те собаки более проблемные?

Учиться оказывать на собаку воздействия правильно, а не как хочется.

Взять тот же недоуздок, но также изучить как им пользоваться, и не говорить после, что недоуздок не является элементом ОП.

Ваши слова да Богу в уши))) Но пока, к сожаления, поток заявок на коррекцию не ослабевает.

А так, да, прописные истины говорите, только толку-то?

Так и нужно не противопоставлять друг другу методики, а работать над образованием владельцев собак.