Перейти к содержанию
Лабрадор.ру собаки - ретриверы

Можно ли обойтись без элементов давления в дрессировке


Shaman

Рекомендуемые сообщения

Говоря вашими словами ссылку на литературу в студию.

Я Вас вообще-то ни разу не просила о ссылках на литературу... но извольте:

Отказ от работы на ПП собака конечно не может воспринять как благо, т.к. рискует остаться без еды и удовлетворения других потребностей. А в случае длительного отказа запишут в проблемные и здраствуй клетка и все ранее перечисленное по программе Гарретт.

или мне надо было написать про восприятие физического наказания как блага?

Цитируя, опять же, вышеупомянутого специалиста:

Кроме того в случае применения удавки, когда собака сама тянет она самостоятельно затягивает удавку и переставая тянуть воздействие прекращается.

Не-не, удавка хорошая штука! Она не причиняет боли, это все собачка сама, ага.

А вот недоуздок фу-фу-фу, жестокая вещь, ведь там-то собачка не затягивает себя самостоятельно и не прекращает давление прекращая тянуть.

Вы понимаете, что Ваши примеры становятся все более и более абсурдными? И что инструменты механики у Вас всегда-всегда выходят розовыми, воздушными и няшными, даже если их воздействие физически гораздо более болезненно, чем инструменты ПП?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я Вас вообще-то ни разу не просила о ссылках на литературу... но извольте:

или мне надо было написать про восприятие физического наказания как блага?

Цитируя, опять же, вышеупомянутого специалиста:

Не-не, удавка хорошая штука! Она не причиняет боли, это все собачка сама, ага.

А вот недоуздок фу-фу-фу, жестокая вещь, ведь там-то собачка не затягивает себя самостоятельно и не прекращает давление прекращая тянуть.

Вы понимаете, что Ваши примеры становятся все более и более абсурдными? И что инструменты механики у Вас всегда-всегда выходят розовыми, воздушными и няшными, даже если их воздействие физически гораздо более болезненно, чем инструменты ПП?

Простите, но я аппелирую литературой по методике ПП. За 30 с копейками страниц я не увидел ни одной выдержки из книги по классической дрессировке, где пропагандируется сапог или что-то подобное. Я не говорю, что недоуздок средство садиста, это такой же инструмент воздействия,причем не положительного как и другие, но я не боюсь признаться себе и другим, что отрицательное воздействие на собаку есть, Вы же как раз пытаетесь умолчать о том, что метод ПП основан не только на ПП, как это позиционируется.

Опять же не надо провоцировать склоку, я в разговоре стараюсь со всеми разговаривать на Вы и пока прошу и остальных соблюдать рамки.

даже если их воздействие физически гораздо более болезненно, чем инструменты ПП?

Вы мне напоминаете гумманистов которые считают, что противопехотная мина которая убивает негуманна, а та которая отрывает только ногу гуманна.

Обратимся снова к теме беседы. Вы где то видите вопрос о том, что более или менее болезненно?

Вопрос стоит так: есть или нет. Мой ответ однозначно есть причем во всех методиках. Если Вас лично устраивает формулировка есть, но как Вы считаете менее болезненное чем в ........, то пожалуйста - это Ваше мнение, но ведь есть? Или Вы продолжите утверждать, что нет?

Изменено пользователем valeriy
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Раньше, на сколько я помню Вы говорили о боли и (просто) страхе,таперь уже о болевом воздействии и страх оного. Ну правильно скорректировали позицию, БОЛЬ МОЖЕТ БЫТЬ И МОРАЛЬНАЯ, только и моральное воздействие может быть болевым.

Тема как я уже говорил неоднократно называется "Можно ли обойтись без элементов давления в дрессировке".

Ссылаясь на литературу я привел выдержки, где Прайор не только допускает применение ОП, но и говорит о случае в котором ОП предпочтительней ПП, причем говорит в том числе о сильном отрицательном подкреплении. По Прайор удар электричеством пусть и крайность, но ОП. Вы считаете электроошейник причиняет меньшую боль? Кроме того в случае применения удавки, когда собака сама тянет она самостоятельно затягивает удавку и переставая тянуть воздействие прекращается. В случае электроошейника все зависит от человека.

Про "удар током" - это вы вот это имели ввиду?

"...Отрицательные подкрепления имеют градации от

слегка неприятных стимулов - едва заметный сквозняк от кондиционера в

ресторане, который все-таки заставляет вас перейти за другой столик, - до

всевозможных крайностей, например удар электрическим током...."

Так это не рекомендации Прайор к выполнению, а ознакомление с градациями существующих в природе видов ОП.

Никто и не спорит, что удар током это ОП. Но удавка от этого "гуманнее" не становится.

И хотелось бы видеть, где Прайор ее рекомендует, как ОП

Вы очень сильно передергиваете текст в выгодном для себя направлении... или просто превратно понимаете.

Так методика плоха или инструктор не правильно доводил информацию?

Опять же повторюсь, что человек утверждает, что всегда правильно поощрял, а Вы говорите не правильно. В данном случае Вы подтверждаете написанное мной ранее.

Так вот с тем, что поощрялось - с тем проблем и не возникло.

Проблемы были как раз с тем, что пытались "пресекать" с ОП.

А вообще, в медицине есть понятие "лекарство первого выбора". И только если оно не помогает - переходят к более рискованным и радикальным средствам.

Вот в обучении таким "первым выбором" должно быть ПП. Подавляющее большинство проблем оно вылечит с легкостью!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Про "удар током" - это вы вот это имели ввиду?

"...Отрицательные подкрепления имеют градации от

слегка неприятных стимулов - едва заметный сквозняк от кондиционера в

ресторане, который все-таки заставляет вас перейти за другой столик, - до

всевозможных крайностей, например удар электрическим током...."

Так это не рекомендации Прайор к выполнению, а ознакомление с градациями существующих в природе видов ОП.

Никто и не спорит, что удар током это ОП. Но удавка от этого "гуманнее" не становится.

И хотелось бы видеть, где Прайор ее рекомендует, как ОП

Вы очень сильно передергиваете текст в выгодном для себя направлении... или просто превратно понимаете.

Так вот с тем, что поощрялось - с тем проблем и не возникло.

Проблемы были как раз с тем, что пытались "пресекать" с ОП.

А вообще, в медицине есть понятие "лекарство первого выбора". И только если оно не помогает - переходят к более рискованным и радикальным средствам.

Вот в обучении таким "первым выбором" должно быть ПП. Подавляющее большинство проблем оно вылечит с легкостью!

Простите, но когда ктото на форуме дает совет по механике на него накидываются и если человек хоть как то грамотно может ответить, то звучит аргумент главное не навредить и если это применит ........, то может быть .......

Это я к тому, что если ....... увидит такую ознакомительную градацию, то мне собаку искренне жаль.

Текст я передергиваю не меньше чем сторонники ПП, но я говорю не о гипотетических вещах и страшилках, а о конкретных словах из конкретных книг.

Теперь о том, что пытались присекать, а поощрять параллельно поведение противоположное тому, что пресекали не надо было, если человек знает как поощрять?

Бывают в медицине случаи когда поздно применять лекарство любого выбора, а требуется хирургическое вмешательство, пичкать в данном случае пациента лекарством - значит убить его.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Простите, но когда ктото на форуме дает совет по механике на него накидываются и если человек хоть как то грамотно может ответить, то звучит аргумент главное не навредить и если это применит ........, то может быть .......

Это я к тому, что если ....... увидит такую ознакомительную градацию, то мне собаку искренне жаль.

Текст я передергиваю не меньше чем сторонники ПП, но я говорю не о гипотетических вещах и страшилках, а о конкретных словах из конкретных книг.

Застрелиццо! Вы опять видите "рекомендации применять на собаках"!.... Не спешите жалеть собаку Заметьте там с "противоположной "электроудару"(опять таки не указано кого) стороны упоминается ветерок из кондиционера в ресторане. :lol2:

Теперь о том, что пытались присекать, а поощрять параллельно поведение противоположное тому, что пресекали не надо было, если человек знает как поощрять?

Оп! Сами написали, что ПООЩРЕНИЕ нужного поведения эффективнее :lol2:

Изменено пользователем Белая Псина
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Бывают в медицине случаи когда поздно применять лекарство любого выбора, а требуется хирургическое вмешательство, пичкать в данном случае пациента лекарством - значит убить его.

Вы, уважаемый, сами большой любитель акцентировать только выгодное для себя.

К чему этот пафос про скальпель? "Первый выбор" - имеется в виду щенок в стадии самой первой дрессировки. И Вы прекрасно поняли это. Но это Вам неудобно и Вы начинаете говорить о том, что может быть поздно для ПП.

Нет, ну если "щенок" первое воспитание начинает получать в 2-3 года, после десятого шваркания на хоза - таки да, поздновато уже.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как же так? Вы же сами цитируете: "утверждать что при другой методике его не было потому что методика плоха как минимум не правильно", ведь "на результат влияет не только методика, но и масса факторов."

Значит, дело не в том, что лабру не подошло ПП, а в том, что Вы его неправильно применяли? ))

Ага, лабре воспитуемым вместе с этим правильно, а на этом тут же через пять минут не правильно :doh:

Я поняла уже, что вы ярый защитник ПП. Хочу Вас разочаровать, я Вам не противник и не сторонник)

Цирковуху учим чисто на вкусняхах, а вот переходы через дорогу закреплялись механикой.

Собака такая. Я бы не назвала это массой факторов.

ПРосто высказала свое мнение. Извиняйте, что вмешалась в ваши баталии между защитниками ПП и классики :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы, уважаемый, сами большой любитель акцентировать только выгодное для себя.

А ещё задавать вопросы, но не отвечать на поставленные)))

Так что там про Прайор и удавку-то?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

...Начиная, где-то с 8-9й страницы -- СЛОВОБЛУДИЕ!!!

Люди, СКУШНО!

Мое мнение -- известно... Аргументов, как таковых, НЕТ с обоих сторон... Идет БОДАНИЕ... :freaked: :mf_swordfight: :blink: :crazy: :insane:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Оп! Сами написали, что ПООЩРЕНИЕ нужного поведения эффективнее :lol2:

Я не писал об эффективности, я писал о необходимости или нет и о правильном понимании.

"Вообще же оба вида подкрепления подчиняются одинаковым правилам применения. Например, ошибка во времени подачи подкрепления не даст результатов (или результаты будут плохими) при использовании как одного, так и другого метода подкрепления."

"Отрицательное подкрепление очень подходящий метод формирования поведения и может применяться столь же эффективно, как положительное, поскольку его применение одномоментно с поведением и стимулы "шпыняния" прекращаются дрессировщиком, когда реакция правильна."

Та же К. Прайор

А ещё задавать вопросы, но не отвечать на поставленные)))

Так что там про Прайор и удавку-то?

Вы как в анекдоте про башню танка из того же материала.

Вам дано определение, ЧТО К, ПРАЙОР СЧИТАЕТ ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ ПОДКРЕПЛЕНИЕМ И ЧЕМ ОНО НА ЕЕ ВЗГЛЯД ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ НАКАЗАНИЯ. Есть приспособления например удавка, недоуздок, строгий ошейник и т.д. Вы сами в состоянии определить относятся они в соответствии с приведенным определением к элементам отрицательного воздействия, или автор каждое должен описать в книге?

...Начиная, где-то с 8-9й страницы -- СЛОВОБЛУДИЕ!!!

Люди, СКУШНО!

Мое мнение -- известно... Аргументов, как таковых, НЕТ с обоих сторон... Идет БОДАНИЕ... :freaked: :mf_swordfight: :blink: :crazy: :insane:

Простите, а какие Вам нужны аргументы?

Давление на собаку есть во всех методиках как физическое, так и моральное. Градация их также от самой незначительного, до очень жесткого. Все это есть в данной теме.

Вопрос темы не в том, что лучше, а что хуже, а в том есть или нет. Люди уже не один десяток страниц не хотят прямо признать что в методе ПП давление есть, каждый раз пытаясь перевести тему в другое, привычное им русло.

Изменено пользователем valeriy
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я не писал об эффективности, я писал о необходимости или нет и о правильном понимании.

"Вообще же оба вида подкрепления подчиняются одинаковым правилам применения. Например, ошибка во времени подачи подкрепления не даст результатов (или результаты будут плохими) при использовании как одного, так и другого метода подкрепления."

"Отрицательное подкрепление очень подходящий метод формирования поведения и может применяться столь же эффективно, как положительное, поскольку его применение одномоментно с поведением и стимулы "шпыняния" прекращаются дрессировщиком, когда реакция правильна."

Та же К. Прайор

... только оценка ситуации и выбор инструментов ОП у вас и у Прайор очень отличаются. Вы разные участки "градации стимулов" используете.

В этом-то и вся суть!!!! :lol2:

(цитату Прайор об удавке)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

... только оценка ситуации и выбор инструментов ОП у вас и у Прайор очень отличаются. Вы разные участки "градации стимулов" используете.

В этом-то и вся суть!!!! :lol2:

(цитату Прайор об удавке)

Вы знаете, как я лично оцениваю ситуации и какие инструменты выбираю и использую?

Про цитату об удавке смотрите мой ответ Речке на предыдущей странице.

Изменено пользователем valeriy
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

...Все вопросы "Разрулили", Ругачку Запретили...

Каждый остался при СВОЕМ мнении...

Тему можно закрывать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу
×
×
  • Создать...