Можно ли обойтись без элементов давления в дрессировке

[Белая Псина]

А это я объясняю, Кать )))

Если собака реагирует только на указку, то очень велик риск собаку потерять: посветили какие-нибудь детишки через дорогу указкой, и намоталась собачка на колеса.

ЗЫ: тут Кузе светили таким образом. Он зыркнул и дальше побежал за апортом, а не за указкой.

+1! У нас на перекрестке малолетний недоумок из окна так баловался. Сознательно.

А еще малолетки развлекаются "перехватыванием" собаки на свой зайчик уже во время игры.

Кузе, слава Богу!, еще никто не "разъяснил" в чем прикол..

мой тоже долгое время не интересовался. Вообще не мог понять в чем тут "мулька".

Прекрасно сознавал что это "фонарик"(С обычным фонариком хорошо знаком и спокоен.). Что это "оптиццкий обман зрения" и ничего в пасть не поймаешь.Не реагировал.

А наша знакомая доберманша аж тащилась, с ума сходила. Да толко вдруг однажды (не один месяц спустя) проходя мимобеснующейся доберманши, и мой решил попробовать "в чем тут кайф".

Если бы я его сразу не переключила - бегал бы, как заведенный, вместе с подругой.

Так что расслабляться не стоит.

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[Aiks]

Отвечу всем отозвавшимся (сайт глючит и колбасит)

На суше команды ко мне и отнеси выполняем.

2 игрушки: плывем от одной к другой при этом мечтаем о береге и не дай бог грубо скорректировать, выплюнет и попрет на берег.

Я нахожусь там куда надо принести (для начала, в лодке или в воде)

по этому тут думаю тут лучше на пайке , ее из воды не вынесешь.

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Aiks

[Белая Псина]

Отвечу всем отозвавшимся (сайт глючит и колбасит)

На суше команды ко мне и отнеси выполняем.

2 игрушки: плывем от одной к другой при этом мечтаем о береге и не дай бог грубо скорректировать, выплюнет и попрет на берег.

Я нахожусь там куда надо принести (для начала, в лодке или в воде)

по этому тут думаю тут лучше на пайке , ее из воды не вынесешь.

Вот, что еще вспомнилось...

У нас возврат лучше, когда "конец упражнения" при возврате в воду стал более четким в виде "залезания мне на руки" хоть на секундочку,хоть толчком.

Мне кажется, что тут решающую роль играет фактор неуверенности(среда-то не привычная). напрягается еще чуть чуть. хорошо расслабиться и отдыхать,за счет снижения интенсивности гребков, "висеть на месте", слегка подгребая лапами, пока еще не может. потому и к берегу стремится душой.

Команду "лежать" по шею в воде делает легко? сам ложится? Ныряет? игрушку из-под воды вынимает?

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[Aiks]

на месте висит, игрушку достает, в воде лежит, не ныряет....на руки...хм....тут точно без гидры не обойтись! но не попробуешь не узнаешь))

про неуверенность-это да!!! есть такое

[valeriy]

Менталитет, перевод.

Просто подобных книг на эту тему у нас переведено не много. Своих практически нет. Поэтому изложение "под себя" найти сложно.

В письменной форме внятно описать психологческие моменты вообще сложно.

Ну а почему Вы думаете, что Вы лучше понимаете, то что написал человек с другим менталитетом описывая сложные психологические моменты, чем человек который осуществлял перевод?

НЕсомненно, с проблемами сустваов я нес талкивалась, вам виднее.

Зато я сталкивалась (и сталкиваюсь регулярно) (имея в близких друзьях ветеринара-хирурга) с ретриверами, которые, находясь дома одни вне клетки получают удары током, получают полостные операции в результате съеденных опасных предметов, получают ожоги хим. веществами, потому что достают и жрут бытовую химию и проч. Но это, разумеется более гуманно, чем клетка :)

Ну да есть два пути убрать все опасное, а то что не убирается, то закрыть и для тех кому лень посадить в клетку.

Бугага :lol2: :lol2: :lol2:

это - в мемориз!!!

и люди, видимо, по этой причине спят в спальнях... волки в логове... птицы имеют гнезда...

одни трусы кругом. как страшно жить))))))))))))))))

ЗЫ: я ржу до слез))))))))

Спят то люди люди в спальнях и т.д. а мир познают вне стен квартиры. Люди ведущие затворнический образ жизни после выхода на свет сложно адапртируются в среде.

[valeriy]

Присоединяюсь к тому, что не стоит устраивать свару.

Мое предложение к сторонникам ПП обсудить книгу не основанную на ПП потануло в жарких баталиях или все же предложите что-то?

[Pchelka]

Clumber Проблемы с суставами по большей части это проблемы разведения. Ну и конечно, если заводится крупная собака, не плохо было бы узнать для начала как ее кормить, сколько с ней гулять и т. Д. , чтобы собака нормально развивалась.

Курсинг. Не знаю можно ли здесь ссылки давать, но я рискну :) . Бегаем в Усадьбе Суханово - это очень близко к МКАДу по Варшавке. Вот их форум http://www.russpro.ru/index.php?option=com_kunena&Itemid=41&func=view&catid=23&id=5113&limit=6&limitstart=1374〈=ru

На нем и запишитесь. Бегают по средам утром и по воскресеньям весь день. Атмосфера очень дружелюбная. Из не борзых бегают все:))) - даже чих один бегает. Ну и все риджбеки, цвергпинчеры, бигли, лайки, питбули..... Лабрики тоже приходили. И многие бегают гораздо лучше, чем борзые.. Собаки все в восторге:)

[Clumber]

Спасибо огромное за ссылочку! От нас конечно Суханово ближний свет. Но чувствую - вот оно, наше, то что так долго искали, собаке должно понравиться! Мы с ней уже пробовали фрисби, аджилити, но пара занятий и все, интереса никакого, не цепляло собакина. А курсинг должен зацепить.

:signthankspin:

Сорри за офф.

[Shaman]

обсудить книгу не основанную на ПП потануло в жарких баталиях или все же предложите что-то?

Криволапчук можно обсудить:)

только зачем?

[valeriy]

Криволапчук можно обсудить:)

только зачем?

Я же говорил "для чистоты эксперемента". Белая псина по моему писала, когда мы начали обсуждать программу Гарретт, что эта программа ничего страшного по сравнению с .........

Вот и хотелось бы понять не на уровне страшилок, а на конкретной литературе, что так страшит сторонников ПП и сравнить.

[Белая Псина]

Ну а почему Вы думаете, что Вы лучше понимаете, то что написал человек с другим менталитетом описывая сложные психологические моменты, чем человек который осуществлял перевод?

У переводчика, как раз проблем с пониманием нет никаких, как и у части читателей.

Проблемы с пониманием у другой части ;) .

Ну да есть два пути убрать все опасное, а то что не убирается, то закрыть и для тех кому лень посадить в клетку.

Опять вместо аргументов доведение до абсурда.

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[valeriy]

Опять вместо аргументов доведение до абсурда.

Когда у людей дети появляются их ведь все время не держат в кроватке. Нормальная практика убрать или ограничить доступ ко всему, что может представлять опасность, при этом не ограничивая перемещения по квартире.

У переводчика, как раз проблем с пониманием нет никаких, как и у части читателей.

Проблемы с пониманием у другой части ;) .

Простите, но я не считаю, что у меня есть какие-то проблемы с пониманием того, что написал данный автор, хотя я категорически против применения данной программы где быто ни было, а уж тем более позиционирование ее как основанной на исключительно положительном подкреплении.

Данную программу как я уже писал я лично однозначно никогда не буду применять на собаках, какие бы "проблемные" они не были.

Данная программа и в грамотных руках на мой взгляд травмирует собаку, а в неумелых результат может быть ужасающим.

Повторять аргументы приводимые ранее другими авторами не считаю необходимым, так как многое уже было сказано.

[Pchelka]

Когда у людей дети появляются их ведь все время не держат в кроватке. Нормальная практика убрать или ограничить доступ ко всему, что может представлять опасность, при этом не ограничивая перемещения по квартире.

Никогда не понимала людей, которые сравнивают собак и детей. Да и вообще собак с людьми. Во всем собаку также, как ребенка воспитываете?

[Ledi_Juli]

valeriy, а как же детские манежи, ходунки и т.п. - разве они не ограничивают ребенка? И разве маленьких детей оставляют без присмотра хоть на секунду. Я думаю если у кого-то есть возможность находится 24 часа в сутки рядом с собакой, то и клетка и ограничения ни к чему, а вот у обычных людей необходимость в этом может возникнуть...

[valeriy]

valeriy, а как же детские манежи, ходунки и т.п. - разве они не ограничивают ребенка? И разве маленьких детей оставляют без присмотра хоть на секунду. Я думаю если у кого-то есть возможность находится 24 часа в сутки рядом с собакой, то и клетка и ограничения ни к чему, а вот у обычных людей необходимость в этом может возникнуть...

"Манежи и ходунки" у собаки это то время когда она в загоне рядом с мамкой лежит.

А у Вас она оказывается во время "деского сада и школы". В данный период для полноценного развития ребенка особое значение имеет общение со сверстниками и прочий контакт с миром.

[valeriy]

Никогда не понимала людей, которые сравнивают собак и детей. Да и вообще собак с людьми. Во всем собаку также, как ребенка воспитываете?

Это не сравнение, а попытка как можно проще на примерах показать, что то не может один и тот же подход быть садизмом и благом одновременно.

Кстати К. Прайор опять же приводит также примеры с людьми, детьми, и это никого почему-то не напрягает.

[Shaman]

Я же говорил "для чистоты эксперемента". Белая псина по моему писала, когда мы начали обсуждать программу Гарретт, что эта программа ничего страшного по сравнению с .........

Вот и хотелось бы понять не на уровне страшилок, а на конкретной литературе, что так страшит сторонников ПП и сравнить.

ну извольте, Криволапчук :)

ЗЫ: и никаких трудностей перевода, кстати :)

Изменено 10 августа, 2013 пользователем Shaman

[Ledi_Juli]

valeriy, угу а во время детского сада и школы детей одних оставляют вы хотите сказать... Ерунду не говорите, или у Вас детей нет? Поэтому и есть детские сады и школы, чтобы детей не оставлять одних наедине с опасными вещами... И те родители которые оставляют деток наедине с телевизорами и т.п. (самоподкрепление) чаще всего и имеют проблемы с послушанием в подростковом возрасте. Клетка и т.п. это прежде всего безопасность собаки, и у нормального владельца собака не сидит там круглосуточно. У нас клетка имеется - используется на выставках и т.п., дома использовалась пару раз - например при травмировании лапы, т.к. самостоятельно собака себя не ограничивала в движении...

По теме Сьюзен Гаррет читала, нашла кстати немало очень полезных вещей. В чистом виде программу не применяла, и не собираюсь, но у меня и проблем таких с собакой не было. А вот для того чтобы она начала работать за еду, да два дня поголодать пришлось. И кстати вопреки пуганиям тут, сейчас собака (очень спокойная кстати к еде) прекрасно работает за еду, при этом есть из миски может отказаться. Голодать нам после этого не приходится, т.е. утром и вечером собака получает свою пайку, на занятиях вкусняшки или даже сухой корм (который кстати обычно ест она неохотно, а вот на занятиях с большим энтузиазмом), а также игры и т.п... Если у меня нет вкусняшки с собой, то собака как это не удивительно все равно слушается, и поощрением для нее является очень многое - игры, общение со мной, похвала, разрешение купаться или побегать... Собака совершенно не является роботом - нормальная живая (я бы сказала даже местами слишком живая собака), не подбирает, не тянет, на прогулке по моему разрешению может убежать довольно далеко, но вернется, есть некоторые моментики как и у любой собаки, но обычной жизни они никак не мешают. Да еще у нас собак несколько, частенько приезжают другие (передержка), но при этом собака легко отзывается из игр с сородичами и предпочтет общение и игры со мной. Можно сказать 100% на ПП, механику использовали до 1.5 лет только в команде лежать, и кстати эту команду собака выполняет неохотно до сих пор...Давление даже голосом используется крайне редко, механически никогда... Другая собака воспитывающаяся на механике и в принципе выполняющая команды, при переходе на ПП в 6 лет выучила много элементов фристайла, явно с большим удовольствием работает чем перед этим, давление стараюсь не использовать (и это было бы лучше и для нее), но иногда по старой памяти я применяю строгие ноты к ней...

[valeriy]

ну извольте, Криволапчук :)

ЗЫ: и никаких трудностей перевода, кстати :)

Давайте попробуем остановиться на самом "ужасном ее труде", все творчество освоить за короткий промежуток времени трудно.

[Shaman]

Пожалуйста - "Прикладная психология собаки"

[valeriy]

valeriy, угу а во время детского сада и школы детей одних оставляют вы хотите сказать... Ерунду не говорите, или у Вас детей нет? Поэтому и есть детские сады и школы, чтобы детей не оставлять одних наедине с опасными вещами... И те родители которые оставляют деток наедине с телевизорами и т.п. (самоподкрепление) чаще всего и имеют проблемы с послушанием в подростковом возрасте. Клетка и т.п. это прежде всего безопасность собаки, и у нормального владельца собака не сидит там круглосуточно. У нас клетка имеется - используется на выставках и т.п., дома использовалась пару раз - например при травмировании лапы, т.к. самостоятельно собака себя не ограничивала в движении...

По теме Сьюзен Гаррет читала, нашла кстати немало очень полезных вещей. В чистом виде программу не применяла, и не собираюсь, но у меня и проблем таких с собакой не было. А вот для того чтобы она начала работать за еду, да два дня поголодать пришлось. И кстати вопреки пуганиям тут, сейчас собака (очень спокойная кстати к еде) прекрасно работает за еду, при этом есть из миски может отказаться. Голодать нам после этого не приходится, т.е. утром и вечером собака получает свою пайку, на занятиях вкусняшки или даже сухой корм (который кстати обычно ест она неохотно, а вот на занятиях с большим энтузиазмом), а также игры и т.п... Если у меня нет вкусняшки с собой, то собака как это не удивительно все равно слушается, и поощрением для нее является очень многое - игры, общение со мной, похвала, разрешение купаться или побегать... Собака совершенно не является роботом - нормальная живая (я бы сказала даже местами слишком живая собака), не подбирает, не тянет, на прогулке по моему разрешению может убежать довольно далеко, но вернется, есть некоторые моментики как и у любой собаки, но обычной жизни они никак не мешают. Да еще у нас собак несколько, частенько приезжают другие (передержка), но при этом собака легко отзывается из игр с сородичами и предпочтет общение и игры со мной. Можно сказать 100% на ПП, механику использовали до 1.5 лет только в команде лежать, и кстати эту команду собака выполняет неохотно до сих пор...Давление даже голосом используется крайне редко, механически никогда... Другая собака воспитывающаяся на механике и в принципе выполняющая команды, при переходе на ПП в 6 лет выучила много элементов фристайла, явно с большим удовольствием работает чем перед этим, давление стараюсь не использовать (и это было бы лучше и для нее), но иногда по старой памяти я применяю строгие ноты к ней...

Простите, но в чем Вы меня пытаетесь убедить?

В том, что у Вас прекрасные собаки? Я не спорю. Кроме того и я и другие участники беседы как согласные с Вами, так и нет могут примерно так же охарактеризовать своих собак. И о чем это может говорить, да ни о чем кроме того, что люди занимаются со своими собаками (если слова не расходятся с действительностью).

То, что у Вас на так называемом ПП получилось лучьше, чем на механике? Так не кто и не оспаривает, что конкретно у Вас с вашей собакой результат получился такой. О чем это говорит? О том, что ПП лучьше? Нет просто в Вашем конкретном случае с Вашей конкретной собакой Вы лично смогли добиться результата таким образом. И в чем причина успеха в Вас, собаке, методике или еще в чем то однозначно утверждать невозможно.

Суть разговора давление на собаку и оказывается оно или нет. На мой взгляд оказывается как в программе Гарретт (см. текст программы или выдержки в данной теме), так и в так нызываемом ПП (со слов самой же Прайор). Если Вы считаете, что не оказывается - это Ваше мнение.

Кроме того я уже задавал вопрос человеку который говорил, что на ПП у него получилось лучше, как именно и в каких ситуациях на собаку оказывалось какое воздействие чтобы на примерах разобрать методика плоха была или применялась она не правильно. Ответа не последовало.

Пожалуйста - "Прикладная психология собаки"

Сейчас найду в сети, полистаю, а там посмотрим.

[Речка]

Тема выросла из Миллана. Я не пойму, чего вам его-то не обсуждается?

[valeriy]

Прочитав 3 страницы уже понял почему Вы ее "не любите".

[Белая Псина]

Тема выросла из Миллана. Я не пойму, чего вам его-то не обсуждается?

К сожалению Милан или еще кто уже подчистил свои опусы. В этом ролике было все то, что обрезалось при монтаже. Хотела привести ссылочку, но...

Я ее раньше уже давала, могу привести ссылку на старый пост. (№ 228) ролика уже нет, но реакция форумчан осталась. Очень показательно, что часть из них - сторонники классического метода.

Очень показательная реакция.

/>http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=38137&st=220

а из имеющегося ныне навскидку:

/>http://video.yandex.ua/users/dtxxx/view/18

Хотелось бы получить аргументы о необходимости применения болевого воздействия в конкретном случае с пинчером.

(ППшники, по первому эпизоду держите себя в руках.

И хочется отметить приятные ассоциации, которые вызывает у собаки рывковая цепь под ушами. Другое дело! :doh: :lol2: )

Изменено 10 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[wina]

не совсем случайно заглянула в конец темы :) а что такое ПП? расшифруйте плиз :blush2: , а то для меня это привычное сокращение "передний привод". Пищевое поощрение?

Изменено 10 августа, 2013 пользователем wina