Можно ли обойтись без элементов давления в дрессировке

[Aiks]

А я бы про тонкость дресуры поговорила....

Вот учу своего параллельному плаванью...от меня к лодке...от лодки к лодке, от меня к мужу.....ну и все такое....Он как нормальный ретривер прет на берег....я его поворачиваю за жилет...перед носом сыр....уж поверте собаке вооще не больно. на 3 раз плывет просто за куском....

Как мне это за тоже время без боли сделать без давления????

[Lena_Q]

И прежде всего маленькое слово "ЕСЛИ", которым начинаются многие пункты

приведите цитаты с маленьким словом "если"...

я в очередной раз заострю ваше внимание на

"Начав заниматься по программе, вы радикально измените окружающую среду вашей собаки, сделав так, что она:

закрыта в клетке в то время, когда не общается с вами;

наслаждается свободным временем и упражнениями на поводке или длинной веревке;

не залезает на мебель;

получает корм только из ваших рук, а не из миски;

не имеет свободного доступа к игрушкам (кроме жевательных костей);

играет с игрушками только вместе с вами;

играет с другими собаками, только когда вы часто подзываете ее к себе. Если подзыв недостаточно хорош, собаке не дозволяется общаться с другими собаками без поводка;

не болтается по участку, предоставленная самой себе в свое удовольствие. Забейте лаз, если он у вас есть;

постоянно носит недоуздок, когда находится вне клетки;

ничего не получает «бесплатно». Все поощрение – внимание, игрушки, лакомство и т.д. - надо заслужить.

Уже через несколько недель вы увидите, насколько возрастет внимание собаки к вам и заинтересованность в работе. Но не поддавайтесь искушению остановиться на этом. Большинству собак для того, чтобы эти изменения закрепились, нужно следовать программе не меньше 12-16 недель и обязательно пройти четвертый этап. Для лучшего результата вы должны применить все элементы программы, а не только те, которые вас устраивают."

где здесь если? А это - базовые требования программы, собственно то, что и есть программа. Где слово "если"?

[Tani68]

Tani68, Вы немного неправильно поняли. Есть две позиции:

- на собаку можно оказывать давление, при этом давление не всегда вызывает боль.

- на собаку нельзя оказывать давления ( а если давление оказывается, то у меня это не давление, а ......)

Вопрос ФИЗИЧЕСКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ как ОБЯЗАТЕЛЬНОГО признака давления здесь не рассматривается. ДАВЛЕНИЕ НЕ ЕСТЬ РАВНО ПРИМЕНЕНИЕ ФИЗИЧЕСКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ.

Боль "душевная", фрустрация и пр.- это неизменные спутники метода ПП.... Вы это учитывали, когда писали свой пост?

А если попроще? Собака никогда не услышит Ваших умных рассуждений, ей либо комфортно с Вами, либо нет. Так же как и Вам с ней.

Посмотрела на нашу с Эшли прогулку с точки зрения "душевной" боли- не наблюдаю. С первых минут прогулки пёс ждёт "поиграть-побегать", подбрасывая свою задницу выше головы. Увидев собак, оборачивается ко мне, ожидая чем займёмся: поиграем или подойдём к собакам? Может, он от ожидания этого "душевно" страдает? Или нет, он наверное, страдает, когда я достав игрушку, прошу его перед игрой выполнить упражнение, и лишь потом играю в потягушки? Не, точно, Эшли не любит танцевать, и, разучивая танец, он "душевно" страдает, поедая корм за выполненные упражнения, а ведь мог сожрать еду дома из миски.

Ну, и к вопросу о фрустрации- отчаяния к концу прогулки я у собаки уж точно не наблюдаю. Хотя, не спорю, свою половую потребность Эшли на прогулках так и не удовлетворяет, а тут и до фрустрации один шаг.

[шоко-моко]

У всех участников данной беседы собаки не являются проблемными.

у меня очень проблемная собака, благодаря ПП, мы с этими проблемами справились

[Lena_Q]

А также обязательное условие этой программы -- ПОЛНОЕ УДОВЛЕТВОРЕНИЕ хозяином ВСЕХ ПОТРЕБНОСТЕЙ РАСТУЩЕЙ СОБАКИ,

в очередной раз цитирую Гаррет. Заметьте, я это делаю, вы -нет

"Делайте занятия очень короткими. Три-пять минут – это максимум для щенка."

"Так может выглядеть типичное расписание:

Проснуться, вывести щенка на улицу, отмерить его завтрак и добавить туда вкусненького. Первое занятие со щенком (вряд ли вам удастся скормить все лакомство за один раз).

Снова вывести щенка (щенкам надо погулять после еды), потом закрыть его в клетку – позавтракать, принять душ и т.д.

Второе занятие – перед вашим уходом на работу.

Третье занятие – во время обеденного перерыва (если есть возможность).

Прийти домой с работы, вывести щенка погулять, приготовить его ужин и позаниматься четвертый раз.

Вывести щенка после еды и закрыть его в клетке на кухне, пока вы готовите ужин для семьи.

После ужина пятое занятие.

Где-то после ужина выпустите щенка пообщаться с вами и семьей, пока вы отдыхаете, потому закройте его как минимум на час (шестое занятие, менее формальное).

Седьмое занятие – за час до вашего сна. В это время лучше использовать поощрение игрушкой. Не надо давать щенку есть на ночь, иначе вам придется вставать к нему ночью. Щенку надо будет попить после занятия и выйти на улицу прямо перед сном."

то есть предположив, что щенок заниматеся 7 раз по 5 минут (максимум) мы получаем 35 минут занятий в день, и 5 прогулок "на попис". Заметьте - нигде не указан минимальный срок прогулки, но заботливо указан минимальный временной промежуток запирания в клетке.Даже отведя на пописовые прогулки по 20 минут, мы получаем 2 часа 15 минут общего времени ВНЕ клетки. ТО есть 21 час 45 минут ежедневно - в клетке. То есть примерно 10% времени собака вне клетки, 90% - в клетке. и это - щенок!

Умилил факт отказа щенку в пище на ночь. - неудобно ж когда собачка Айбо ночью в туалет захочет. Непорядок. Потребителю нужно удобную собаку. ГДе здесь полное удовлетворение всех потребностей собаки? Налицо факт удовлетворения всех потребностей ЧЕЛОВЕКА, а не собаки.

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Lena_Q

[Aiks]

И опять и снова возникает чувство недопонимание.

Мы ведь не гнушаемся положительного подкрепления...наоборот для нас неимоверная радость похвалить собаку. если мне для работы (давайте договоримся-выставки это не работа..будем честны...) надо потянуть собаку за поводок то я это сделаю...я знаю что ему НЕ БОЛЬНО..ибо я расчитываю силу...но делать из собаки БЕЗХАРАКТЕРНУЮ КУКЛУ для меня преступление. Мне нравиться что у моего пса характер. Он ЖИВОЙ!!!

[Lena_Q]

выгуляная, набегавшаяся, уставшая, сытая, наигравшаяся.

вы НЕ читали программу. Собака в клетке НЕ набегавшаяся, ибо бегать, просто бегать ей не позволяют НИКОГДА. Сытая она ровно настолько, насколько это возможно при работе с помощью оголаживания. Уставшая - ну... предположу что да, тем собачкам, что описывает Гаррет, много не надо, чтобы устать.

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Lena_Q

[Белая Псина]

В связи с этим возникло несколько вопросов:

- где грань между потаканием прихотям собаки и вседозволенностью?

- если собака захочет жрать со мной из одной тарелки, то тоже не будет нужды в ЗАПРЕЩЕНИИ некоторых действий?

- если я взял на себя наглость установить правила что собаке можно и что нельзя, если я разрешаю собаке делать все, кроме определенных действий - являюсь ли я садистом и угнетателем?

1. ?? вопрос неясен. Описочка вышла. Потакание = вседозволенность.

Грань между чем и вседозволенностью интересует?

Подозреваю, что интересует момент "кто кому продает" Вы лакомство собаке ха хорошее поведение или собака вам поведение за кусок лакомства?

А это - психология! Кто контролирует ситуацию, тот и продает. А контолирует тот, кто умнее, и кто лучше чувствует степень нужды "партнера по бизнесу".

И именно на этом пункте при неумении использовать имеющийся ресурс руки чешутся "вломить",т.е. актуализировать новую потребность, в контроле которой чувствуешь себя увереннее. (не факт, что действиетельно лучше контролируешь , а именно чувствуешь себя увереннее)

2. Если жратва из одной тарелки - ваше правило, ивы этого хотите, то нивапрос!

3. Ни садист, ни угнетатель. Вопрос лишь в способах достижения.

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[valeriy]

Я не специалист, названия методов дрессировки могу перепутать. На мой, непрофессиональный, взгляд, в данной теме есть две позиции:

1. Собаку бить (делать ей больно) нельзя никогда.

2. Собаку бить (делать ей больно) можно, если это необходимо для достижения результата.

Все остальные рассуждения крутятся вокруг этого. Все вопросы, о допущении "давления" на собак- словобдудие. Сторонники ПП не причиняют боль своим собакам никогда, все напрвлено на то, чтобы не применить силы, не сделать больно. Отвлечь игрушкой или кормом, вместо того, чтобы сдавить шею; отвернуть морду недоуздком, вместо шипов строгача; отказаться играть, вместо "дать по заднице". И так во всём.

Я не знала о методе ПП ничего, когда у меня появился Эшли. На форуме нашла рекомендации, что со щенком надо начинать заниматься с 6 месяцев, нашла групповые занятия с инструктором, котрого все очень хвалили, ждала этих занятий, готовилась к ним... На втором занятии при отработке отказа от подбора пищи с земли, моего щенка ударили ногой по боку, а после того, как он не бросил подбирать, подвесили в воздухе на поводке. Наверное, те, кто мужественно прошёл весь курс дрессировки на этих курсах, получили послушных собак. Я не смогла! Я оказалась совершенно не готова причинять своему щенку боль. Занятия бросила, сидела дома и читала форум, сама не понимая, что хочу найти, считая, что других методов дрессировки не существует, и моя собака останется невоспитанной. В один из дней, совершенно случайно, по одной из ссылок на форуме, наткнулась на дневник собаки Ведьмы. Катя! Катя-Речка, я не устану благодарить тебя, что занимаясь со своей собакой, ты нашла время вести этот дневник, ведь если бы не он, я не узнала бы, что занятия с собакой могут приносить радость и... радость и... радость. Очень жалею, что самое продуктивное время для воспитания щенка, потрачено впустую.

И, если кому-то интересно, Эшли не подбирает на улице никогда. Мы научились этому на ПП очень легко, хотя и не очень быстро.

Не упрощайте суть процесса. Та же К. Прайор считает (та же книга Не рычите на собаку), что в случае "проверки собакой хозяина на вшивость" ОП является предпочтительней ПП и воспринимается собакой нормально и с пониманием.

Что причиняет большую боль физическое или моральное насилие еще вопрос. Конкретно программа Гарретт с коррекцией на человеческое общение это четкая программа как за непродолжительный промежуток времени в семье из женщины можно сделать бессловесную амебу. И когда Вы женщины смотрите слезливые передачи о таких случаях Вы не говорите, что все хорошо, так и надо, все только на ПП, а человек применивший похожие методы для Вас монстр.

[@lex]

Tani68, попроще? Попробуйте прочитать ВСЮ тему. По крайней мере на последних 10-12 страницах идет разговор о возможности применения давления.

И давайте не будем считать друг-друга дураками? К чему этот анализ ОДНОЙ прогулки? Я, к примеру, на этой неделе НИ РАЗУ не применял к своей собаке физического воздействия в том "страшном" понимании...(ну вот не было повода). И что? Я не оказывал давления на собаку? Да кучу раз. Строгим голосом спрашивал "Куда?", когда при хождении рядом пес решил убыстрить темп? Когда он захотел рвануть к собакам, а я дал команду "Нельзя!" и подозвал к себе? Это разве не давление? Это разве не навязывание своих "правил игры" вне зависимости от желаний собаки?

[Lena_Q]

Конкретно программа Гарретт с коррекцией на человеческое общение это четкая программа как за непродолжительный промежуток времени в семье из женщины можно сделать бессловесную амебу.

а если переложить ее на человеческое дитя - то способ получить идиота-маугли. И НИКТО не скажет, что человек, воспитанный с применением подобных методов - счастлив или хотя бы полноценен. А того, кто реализует подобную программу в отношении человека назовут садистом и осудят на нехилый срок. Какие же пертурбации сознания позволяют нам сделать вывод, что эта программа в отношении другого живого разумного существа - благо для этого существа?

[шоко-моко]

но делать из собаки БЕЗХАРАКТЕРНУЮ КУКЛУ для меня преступление. Мне нравиться что у моего пса характер. Он ЖИВОЙ!!!

это вы к чему?

смею предположить, что подразумеваете, что ПП-шные собаки безхарактерные? :lol2:

[Aiks]

это вы к чему?

смею предположить, что подразумеваете, что ПП-шные собаки безхарактерные? :lol2:

Если собака на любое происходящее вокруг имеет выработанный рефлекс, то да она безхарактерная.

Лена писала:

Потребителю нужно удобную собаку

И это золотые слова.

Из собак делают "Стенфордских жен".

[Цветоня]

собака подходить ТОЛЬКО за кусок, у любой собаки бывают хотя бы однократные проблемы с подзывом

Почему только за кусок? Подходит, потому что знает: со мной будет интереснее, чем где-то там -я поиграю, приласкаю, дам вкусняшку. Мою собаку радует не только кусок от меня и хочет она не только куска.

Из 100% сторонников ПП, лично знакома только с Большаковой (семинар), ну из таких признанных и известных. Так вот, на семинаре Варя очень ругалась, когда кто-то из проводников "додавливал" собаку голосом, т.е. повышение голоса при отдаче команды = давление.

Что касается клетки и ограничения пространста, перед выставкой выставляю дома палатку, чтобы меньше стрессовала на выстаке, так все 3 моих собы, оттталкивая друг друга, ломятся поваляться в палатке. На выставках спокойно спят в палатке, без стремления пойти вместе с палаткой, выходят с заспанными мордами:)

Уравнивая оглаживания собаки с давлением в виде повышения голоса на отдаче команды или агрессивным физическим воздействием, которое по сути наказание, или же с работой руками при научении, можно дойти до абсурда. Исключительно ИМХО.

[шоко-моко]

Если собака на любое происходящее вокруг имеет выработанный рефлекс, то да она безхарактерная.

ну т.е. а вы когда учите собаку команде "рядом", у нее рефлекс не вырабатывается, вы все время оказываете на собу механическое воздействие т.к. она вас не слышит, команду не выполняет, у нее характер жеж?

[valeriy]

у меня очень проблемная собака, благодаря ПП, мы с этими проблемами справились

С какого возраста она стала проблемной?

Как Вы ее воспитывали? Что применялось, как и в каких случаях?

Вы уверены, что благодаря ПП, а не благодаря тому, что Вы научились подкреплять собаку?

[шоко-моко]

Вы уверены, что благодаря ПП, а не благодаря тому, что Вы научились подкреплять собаку?

да, я уверена более чем :)

[Lena_Q]

Почему только за кусок? Подходит, потому что знает: со мной будет интереснее, чем где-то там -я поиграю, приласкаю, дам вкусняшку.

))

[Aiks]

Уравнивая оглаживания собаки с давлением в виде повышения голоса на отдаче команды или агрессивным физическим воздействием, которое по сути наказание, или же с работой руками при научении, можно дойти до абсурда. Исключительно ИМХО.

То есть лучше голодная собакая чем сытая на которую поднимут голос?...

Реально удобная методика для выставок. И не видно нервную систему собаки....а на выходе на сегодняшний день имеем агресивных, неуровновешенных лабрадоров...потому как племенное разведение зависит в основном от выставки=экстерьер и "поведение в ринге" ЧТО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПОКАЗАТЕЛЕМ ПСИХИЧЕСКОГО ЗДОРОВЬЯ!

ну т.е. а вы когда учите собаку команде "рядом", у нее рефлекс не вырабатывается, вы все время оказываете на собу механическое воздействие т.к. она вас не слышит, команду не выполняет, у нее характер жеж?

А вы нас видели на прогулке??? Давайте без голословности, это признак нехороший. У моего пса рефлекс на команду а не на всю жизнь...разницу улавливаете??????????

[Tani68]

Tani68, попроще? Попробуйте прочитать ВСЮ тему. По крайней мере на последних 10-12 страницах идет разговор о возможности применения давления.

И давайте не будем считать друг-друга дураками? К чему этот анализ ОДНОЙ прогулки? Я, к примеру, на этой неделе НИ РАЗУ не применял к своей собаке физического воздействия в том "страшном" понимании...(ну вот не было повода). И что? Я не оказывал давления на собаку? Да кучу раз. Строгим голосом спрашивал "Куда?", когда при хождении рядом пес решил убыстрить темп? Когда он захотел рвануть к собакам, а я дал команду "Нельзя!" и подозвал к себе? Это разве не давление? Это разве не навязывание своих "правил игры" вне зависимости от желаний собаки?

Это не "анализ ОДНОЙ прогулки", мы так гуляем всегда. Я не спрашиваю "Куда?", я останавливаюсь и молчу, и собака сама приходит ко мне. Про собак я уже писала, Эшли привык, что при появлении собак мы начнём игру. Ну и , конечно, у нас не всё идеально, потому, что половина рекомендаций инструктора вылетает у меня из головы, но я рада и тому, что имею.

[Lena_Q]

А также обязательное условие этой программы -- ПОЛНОЕ УДОВЛЕТВОРЕНИЕ хозяином ВСЕХ ПОТРЕБНОСТЕЙ РАСТУЩЕЙ СОБАКИ,

вернусь таки опять к программе. Собака ограничивается в удовлетворении ВСЕХ потребностей, большая их часть - игнорируется. То есть собака НЕ удовлетворяет потребности в движении - она всегда в клетке, Собака НЕ удовлетворяет потребностей в изучении нового - она всегда на поводке и в клетке, собака НЕ удовлетворяет своих социальных потребностей- ее общение с сородичами жестко ограничего. Собственно потребности в пище собака тоже не удовлетворяет без выполнения условий.

Нет, не читали вы программу...

[Белая Псина]

вы НЕ читали программу. Собака в клетке не НЕ набегавшаяся, ибо бегать, просто бегать ей не позволяют НИКОГДА. Сытая она ровно настолько, насколько это возможно при работе с помощью оголаживания. Уставшая - ну... предположу что да, тем собачкам, что описывает Гаррет, много не надо, чтобы устать.

ну, вы опять...

Читаем вместе:

(см.первый этап):

"Собака должна оставаться в клетке все время, когда у вас нет возможности ей заниматься. Доставайте ее из клетки только на поводке. Если вы хотите провести с ней время один на один, она должна быть на поводке. Например, если вы хотите посмотреть телевизор вместе с собакой, дайте ей кость и попросите ее лечь у вас в ногах на поводке (в идеале вы должны сначала позаниматься с собакой, чтобы нагрузить ее тело и мозг, а уж потом просить ее лежать спокойно). .."

выделенное означет, что нагрузить тело - до упаду НАБЕГАТЬСЯ, НАИГРАТЬСЯ, НАБОРОТЬСЯ, НАИСКАТЬСЯ ИГРУШЕК ,

а загрузить мозг : - все эти радости с элементами обучения.

Кстати, поэтому занятие будет не "35 мин в день, и 5 прогулок на попис", как вы пишете, а ЗНАЧИТЕЛЬНО ДОЛЬШЕ. Насколько значительно - зависит от физ возможностей и тренированности щенка.

Непосредственной мозговой нагрузки в каждое занятие - да, в совокупности минут на 5-7 (поначалу), а игры?, А "познание мира"? А развитие физ данных? А социализация?

это все входит в понятие "занятие"

Вот и получается, что "все занятие" - на час, а "интенсивное занятие мозга" - на 5 минут.

Т.е. с момента пробуждения и до ухода на работу в не менее 2-3 часов интенсивно и в физическом и психическом симысле общаетесь с собакой (выводите на попис-играете, учитесь=играете (это занимает далеко не 5 минут!), снова выводите ... и далее по Гаррет). так что к вашему уходу щенок умотанный и сытый ложится отдыхать.

Через 4 часа (в обеденный перерыв) все повторяется. Вечером еще минимум 2 раза.

Теперь считайте.

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[@lex]

Белая Псина,

потакание не есть вседозволенность. Потакание = содействие, потворство.

Нет, вопрос не кто кому продает. Вопрос в варианте воздействия. Вломить - реакция "Да знаю что нельзя, что и попробовать уже нельзя?"

Не хочешь вести себя по нормальному? Фиг тебе жрать сегодня! Реакция - (вылизывая уголки рта) Я уже все осознал, ну дай пожрать то?

Вот именно что вопрос в способах достижения. А если второй способ не помог сразу, то как быть? Дальше продолжать? (Вопрос риторический)))) Но в любом случае - все это давление)))).

А если жрать из одной тарелки не мое правило? Если это желание только собаки? Имею ли я право оказать давление на собаку и отказать ей в жалании трапезничать со мной из одной посуды? Как это правильно сделать? Бросить еду и переключить ее на игрушку? На сколько фатально будет мое решение "давануть" собаку - дать команду "Место!"?

Прошу прощения за идиотизм ситуации - в таком виде она для меня несколько непривычна.

[valeriy]

а если переложить ее на человеческое дитя - то способ получить идиота-маугли. И НИКТО не скажет, что человек, воспитанный с применением подобных методов - счастлив или хотя бы полноценен. А того, кто реализует подобную программу в отношении человека назовут садистом и осудят на нехилый срок. Какие же пертурбации сознания позволяют нам сделать вывод, что эта программа в отношении другого живого разумного существа - благо для этого существа?

Применение на детях, вообще за гранью, но и такое к сожалению есть, но в меньшей к счастью степени. На детей все таки больше обращяют внимания окружающие, да и полностью ограничить общение с миром не всегда так просто детские поликлиники, садики(там где на них очередь не заканчивается когда ребенок уже школу окончил), та же школа. Но индивидуумы стремящиися воспитать гениев или сторонники определенных религиозных течение все таки встречаются.

[Белая Псина]

вернусь таки опять к программе. Собака ограничивается в удовлетворении ВСЕХ потребностей, большая их часть - игнорируется. То есть собака НЕ удовлетворяет потребности в движении - она всегда в клетке, Собака НЕ удовлетворяет потребностей в изучении нового - она всегда на поводке и в клетке, собака НЕ удовлетворяет своих социальных потребностей- ее общение с сородичами жестко ограничего. Собственно потребности в пище собака тоже не удовлетворяет без выполнения условий.

Нет, не читали вы программу...

Это чисто ваше понимание. Там имеется в виду другое. все потребности удовлетворяются полностью, НО С ПОМОЩЬЮ ЧЕЛОВЕКА!!!

И клетка эта - костыль для человека, который не умеет без пенделя с собакой работать. Данная работа - не догма.Гаррет сама пишет, что "ЕСЛИ ..."

Просто она пишет так, чтобы совершенно "дубовый" новичок смог НАДЕЖНО и ПРАВИЛЬНО НАУЧИТЬСЯ МАНИПУЛИРОВАТЬ РЕСУРСАМИ. И установить контакт с ЛЮБОЙ собакой без применение болевых воздействий и физ. силы.

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Белая Псина