Можно ли обойтись без элементов давления в дрессировке

[valeriy]

рывок, прижимание к полу, летящие банки...

Да летящие банки и прижимания возможно и не применяются. По рывкам есть вопросы. Да удержание собаки на поводке не рывок, но при рывке самой собакой на поводке или в недоуздке никто ведь поводок не бросает, отрицательное воздействие присутствует, да пусть собака сама его инициатор, но все же оно есть. Вопрос только в разнице степени силового воздействия. Элементарная задачка по физике (механике).

Давайте посмотрим на проблему давления на следующем примере.

Если лицо добровольно за материальные блага совершает преступление, то он преступник.

Если на него оказывалось физическое или психическое принуждение, то данные обстоятельства могут исключать преступность деяния.

Как Вы думаете когда собаку не кормят дома, а только на улице за работу она в итоге добровольно совершает что-то или ее принуждают (оказывают давление) создавая условия для необходимого действия?

Изменено 7 августа, 2013 пользователем valeriy

[Lena_Q]

Как Вы думаете когда собаку не кормят дома, а только на улице за работу она в итоге добровольно совершает что-то или ее принуждают (оказывают давление) создавая условия для необходимого действия?

причем сторонники ПП могут оголаживать собаку неделями. В теме этого форума есть рассказ про овчарку, которая три недели не получала пищи, потому что не показывала нужного поведения на улице. Гуманизм, че...

Изменено 7 августа, 2013 пользователем Lena_Q

[Clumber]

Как Вы думаете когда собаку не кормят дома, а только на улице за работу она в итоге добровольно совершает что-то или ее принуждают (оказывают давление) создавая условия для необходимого действия?

А перед этим еще часов ..цать подержат запертой в клетке для повышения мотивации.

[@lex]

Mezzaluna, соглашаться со мной или нет - Ваше право. Я не знаю про какую собаку Татьяны Шамановой Вы говорите, да и не отслеживаю я тему воспитания ею собак. Но мне вполне достаточно того что собака получает пищу только за нужное хозу действие или поведение в общем (по крайней мере большинство ее "рецептов" начинается с этого). Если бы ее собака получала корм из миски, а в награду за какое-то действие получала (или не получала за невыполнение) вкусняху или что-то еще, то это было бы манипулирование без давления (хотя давление проявляется не только в этом). В ее же случае именно депривирование, что иначе как давление не назовешь.

И не жду я никаких признаний, не на следствии))). Просто для более корректной картины нужно называть вещи своими именами. Чтобы не создавать иллюзий. Еще раз повторюсь - и это все бы ничего. Но сторонники определенного метода утверждают, что их метод имеет преимущества перед остальными, т.к. отсутствуют элементы давления (физ.воздействия и т.д.) и проч...... Но в результате то это не так. Это называется недобросовестная конкуренция. Предлагать надо метод, инструменты и т.д., но не надо показывать свои мнимые преимущества очерняя других.

[Речка]

1. Кормить прям возле кровати? То есть спихнул собаку на пол, еще раз, еще раз, собака отвлеклась, привлек, погладил, дал вкусняшку?

Всем знакомы бессонные первые ночи со щенком в доме, когда сидишь и убаюкиваешь его, на цыпочках ушёл спать, щен проснулся, полез на кровать. Спустишь руку с кровати и чешешь его, пока не успокоиться, перетерпеть чуток, а потом уже проблем с кроватью нет, пес даже не понимает, что туда можно. Вот в этом случае, хороший метод:).

А если кровать уже исследована, то ну ни как не пойму как это может работать? Команда «Нельзя» строгим голосом + поощрение нахождения в нужных местах, разве не даст лучшего результата?

2. Да уж рывок припарка, Вы правы, но все же лучше рывок, он может притормозить и привлечь собаку, чем выпускать поводок из рук или летать следом.

А может с собакой до этого вообще не ходили!

Если собака (маленький щен) не знает, ЧТО следует за строгой интонацией, то это "нельзя" ему до фонаря. Для того, чтобы "нельзя" работало как "нельзя" ведь приходится же объяснить (и не раз), что бывает после него. А иначе ну, нельзя и чего?)))

Можно даже не спихивать, просто подождать несколько минут, щен коснулся четырьмя лапами пола, "хорошо"/кусок, тут же без интервала "хорошо"/кусок. Потом увеличиваете время.

Вариант с рукой хороший, а почему нет.

2. А зачем рывок? Просто остановились, либо собака сама обернётся на вас, либо вы два шага назад сделаете, привлечёте её внимание. В секунду, когда поводок ослаб - "хорошо"/кусок.

[шоко-моко]

Как Вы думаете когда собаку не кормят дома, а только на улице за работу она в итоге добровольно совершает что-то или ее принуждают (оказывают давление) создавая условия для необходимого действия?

к примеру, моя собака добровольно совершает те или иные действия :)

у меня еды обычно на прогулке не хватает, т.к. можно поощрять обпоощряться :)

п.с. мне кажется, в теме наступил тупик)))

[Lena_Q]

Можно даже не спихивать, просто подождать несколько минут, щен коснулся четырьмя лапами пола, "хорошо"/кусок, тут же без интервала "хорошо"/кусок.

щенок сыт, куски его не прельщают, а вот на кровать залезть хочется. Настойчиво хочется.

А зачем рывок? Просто остановились, либо собака сама обернётся на вас, либо вы два шага назад сделаете, привлечёте её внимание. В секунду, когда поводок ослаб - "хорошо"/кусок.

кобель рвется к проходящей мимо течной суке. НЕ оборачиваясь на владельца, просто буксует лапами, работает всем телом, время от времени вынуждая владелицу сделать шаг вперед, чтобы не упасть. Через пять минут попыток, кобель оберунулся таки на владелицу, получил кусок и продолжил упражнения в вейтпуллинге.

к примеру, моя собака добровольно совершает те или иные действия :)

у меня еды обычно на прогулке не хватает, т.к. можно поощрять обпоощряться

у вас НЕТ куска с собой. Собака сыта и устала. Вы хотите чего-то от собаки. ЕЕ действия?

Изменено 7 августа, 2013 пользователем Lena_Q

[valeriy]

к примеру, моя собака добровольно совершает те или иные действия :)

у меня еды обычно на прогулке не хватает, т.к. можно поощрять обпоощряться :)

п.с. мне кажется, в теме наступил тупик)))

Она с первого дня это делала. Сама и сразу или ее подвели к тому, хочешь есть подчиняйся.

Простите, но если кто-то используя "административный" ресурс попробует с Вами сделять что-то подобное не думаю, что Вам это понравится.

Причем я не только о еде, а о комплексе. Например рекомендованном как то Shaman "Сюзан Гарретт. Ruff Love. Программа построения отношений для Вас и Вашей собаки". Попробуйте представить что в отношении Вас для выполнения Вами определенных действий применена подобная методика с поправкой на то, что Вы все же человек а не собака. Вы будете в данном случае говорить, что Ваши действия добровольны, сформированы только положительными воздействиями и т.д.

Кстати чтото подобное встречается в историях про насилие в семье и женщинам к которым это применяется как то не совсем нравится этот подход.

[Lena_Q]

"Сюзан Гарретт. Ruff Love. Программа построения отношений для Вас и Вашей собаки"

оттуда

Начав заниматься по программе, вы радикально измените окружающую среду вашей собаки, сделав так, что она:

закрыта в клетке в то время, когда не общается с вами;

наслаждается свободным временем и упражнениями на поводке или длинной веревке;

не залезает на мебель;

получает корм только из ваших рук, а не из миски;

не имеет свободного доступа к игрушкам (кроме жевательных костей);

играет с игрушками только вместе с вами;

играет с другими собаками, только когда вы часто подзываете ее к себе. Если подзыв недостаточно хорош, собаке не дозволяется общаться с другими собаками без поводка;

не болтается по участку, предоставленная самой себе в свое удовольствие. Забейте лаз, если он у вас есть;

постоянно носит недоуздок, когда находится вне клетки;

ничего не получает "бесплатно". Все поощрение - внимание, игрушки, лакомство и т.д. - надо заслужить.

ЭТО! называется воспитание БЕЗ давления? Насколько лицемерным нужно быть, чтобы считать что этот вариант тюремного содержания для домашнего питомца - воспитание без давления.

оттуда же

"Гните свою линию.

Если вы искренне надеетесь изменить ситуацию, не допускайте никаких отступлений от программы. Вашей собаке нужно гораздо более организованное существование, в котором вы контролируете ее выбор.

Будьте уверенны, решительны и справедливы.

Вы должны уверенно принимать решения за вашу собаку или щенка, чтобы у нее было меньше возможности считать, что она контролирует все вокруг"

Это КВИНТЭССЕНЦИЯ давления, давление ежедневное, ежесекундное, паталогическое.

Изменено 7 августа, 2013 пользователем Lena_Q

[Clumber]

ЭТО! называется воспитание БЕЗ давления? Насколько лицемерным нужно быть, чтобы считать что этот вариант тюремного содержания для домашнего питомца - воспитание без давления.

Согласна. Имхо концлагерь.

[шоко-моко]

Имхо концлагерь.

дааа, Юль, удивлена, что и ты туда же)))

в этой теме меня многие поразили прямо таки))

[Речка]

щенок сыт, куски его не прельщают, а вот на кровать залезть хочется. Настойчиво хочется.

-Запастись варёной грудкой, точно не откажется)))

-Отрабатывать навык за щеночкин корм, как одно из упражнений.

кобель рвется к проходящей мимо течной суке. НЕ оборачиваясь на владельца, просто буксует лапами, работает всем телом, время от времени вынуждая владелицу сделать шаг вперед, чтобы не упасть. Через пять минут попыток, кобель оберунулся таки на владелицу, получил кусок и продолжил упражнения в вейтпуллинге..

- Одеть недоуздок, начать отработку навыка в более спокойном месте

- Не подходить близко к течным сукам. Обычно владельцы течных сук громко оповещают всех встречных о их состоянии.

Лена, если вы хотите поговорить в стиле "если б да кабы, во рту выросли грибы", могу предложить вам такой вариант:

"кобель рвется к проходящей мимо течной суке. НЕ оборачиваясь на владельца, просто буксует лапами, работает всем телом, время от времени вынуждая владелицу сделать шаг вперед, чтобы не упасть. Владелец делает рывок, кобель разворачивается и с воплем: "Ах, ты, сука, меня дёрнул, начинает жрать владельцу руки, при попытке прохожим его оттащить переключается на него. Приезжает наряд, кобель получает пулю в лоб, владельца и прохожего отвозят в Склиф, слава Богу, у них оказывается одинаковая (очень редкая группа крови).

Вам такой диалог нравиться?

Если нравиться, то продолжите его, пожалуйста, с кем-нибудь другим, ибо:

а) у меня грудночок-малыш, который требует внимания, поэтому я просто буду отвечать на вопросы людей по делу, когда выдасться свободная минутка

б) обнаружив в вас способность к сочинению странных фактов и агрессивные реакции, не хочу нарываться:) Увольте, я вчера достаточно увидела.

Спасибо за внимание!

[Lena_Q]

дааа, Юль, удивлена, что и ты туда же)))

вы лично содержите ваших собак по приведенной методике Гаррет?

Вам такой диалог нравиться?

мне - нравится. потому что наглядно видно что вам - нечем ответить.

Например рекомендованном как то Shaman "Сюзан Гарретт. Ruff Love.

в связи с этим возникает вопрос, а бордеренок Shaman тоже содержится по этой методе? Если не сложно, Shaman, ответьте, плиз.

Изменено 7 августа, 2013 пользователем Lena_Q

[Речка]

мне - нравится. потому что наглядно видно что вам - нечем ответить.

Я ответила:)

Ели "вам нравится", не могу вам запретить этим заниматься:)

[Lena_Q]

Речка, ну хоть вы расскажите о вашем отношении к методике Гаррет. А то все что-то "слились" из темы. ВЫ содержите ваших собак в соответствии в методикой Гаррет? И независимо от ответа, - ВЫ лично действительно считаете, что эта методика НЕ содержит элементов давления? (да что элементов,вся методика строится на сплошном и постоянном насилии, давлении, причем паталогическом и непрерывном, поражает воображение выкладками редкого садиста, этакое Дахау для собак...)

Изменено 7 августа, 2013 пользователем Lena_Q

[@lex]

Вот почему-то кажется, что каждый останется при своем мнении. Неизменном. И все будет повторяться вновь и вновь.

Может стоит перевести тему в простой опрос типа считаете ли Вы допустимым давление в дрессировке? И ответы только "да" и "нет". Иначе дальше мы будем ходить по кругу с неизменным скатыванием на личности.....и проч.

[Речка]

Речка, ну хоть вы расскажите о вашем отношении к методике Гаррет. А то все что-то "слились" из темы.

ВЫ содержите ваших собак в соответствии в методикой Гаррет? И независимо от ответа, - ВЫ лично действительно считаете, что эта методика НЕ содержит элементов давления? (да что элементов,вся методика строится на сплошном и постоянном насилии, давлении, причем паталогическом и непрерывном, поражает воображение выкладками редкого садиста, этакое Дахау для собак...)

Нет, я буду отвечать по мере возможности на конкретные вопросы людей, которые поросят разъяснить что-то, но с вами я уже наговорилась. Мне неинтересно:)

[Lena_Q]

Нет, я буду отвечать по мере возможности на конкретные вопросы людей, которые поросят разъяснить что-то, но с вами я уже наговорилась. Мне неинтересно:)

вопрос был сугубо по теме. Ваш соратник рекомендовал данный опус, как я понимаю, именно потому, что это произведение отражает взгляды сторонников ПП. Ежу понятно, что без большой предварительной подготовки, -как минимум голод и депривация, ПП не будет иметь эффекта. Но о предварительной подготовке все стыдливо умалчивают, ибо " Мне неинтересно:)" ну... даже по вашему ответу можно сделать вывод, и разумные люди его сделали.

считаете ли Вы допустимым давление в дрессировке?

ну как видите даже простой вопрос упирается в непростые попытки называть вещи не своими именами. Потому как я более чем уверена, что сторонники ПП ответят, что считают НЕдопустимым давление в дрессировке, но их понимание давления сугубо индивидуально, и даже концлагерь для собак они НЕ считают давлением)))

Изменено 7 августа, 2013 пользователем Lena_Q

[Shaman]

Если не сложно, Shaman, ответьте, плиз.

Не сложно. но я с вами разговаривать не хочу.

а то выяснится, что мой щенок содержится в Дахау. и срется в ринге от страха.

вы гуглить любите - вот и погуглите, как он содержится.

[Lena_Q]

забавно. Трем сторонникам ПП я задала один вопрос - следуете ли вы методике Гаррет в содержании своих собак (замечу, что другим они эту методику рекомендуют). НИ один не ответил просто - "да", "нет")))) - все чего-то выкручиваются, чего-то придумывают))) странно, как минимум.....

Изменено 7 августа, 2013 пользователем Lena_Q

[Shaman]

в этой теме меня многие поразили прямо таки))

да ничего удивительного, Вер.

народ читает что-то по диагонали, я такое чтение допускаю, но при условии, что читающий хорошо знает предмет. У Юли таких знаний не наблюдается, поэтому ей и невдомек, для каких собак написана конкретная программа Гаррет.

или вот эта девушка, Лена, пишет "щенок сыт и не хочет кусок", и ей невдомек, что если все ок, то кусок ценен независимо от наплнения желудка... ну и прочие перлы, которые нет смысла тут перечислять.

Вобщем чо, из серии "нахватавшись фишек" на семинаре все кинологи :lol2:

Лена, не старайтесь - тут примерно половина пользователей ЗНАЮТ ЛИЧНО как содержится мой щенок. поэтому ваши излияния выглядят смешными потугами.

[Lena_Q]

или вот эта девушка, Лена, пишет "щенок сыт и не хочет кусок", и ей невдомек, что если все ок, то кусок ценен независимо от наплнения желудка..

все не ок. Щенок НЕ хочет кусок. Ну вот такой разрыв шаблона - щенок НЕ хочет кусок. ВЫ не видели подобного? Кусок НЕ ценен - базовые условия. И?

Лена, не старайтесь - тут примерно половина пользователей ЗНАЮТ ЛИЧНО как содержится мой щенок. поэтому ваши излияния выглядят смешными потугами.

я спросила вас, следуете ли вы программе Гаррет. Если вы ей не следуете, то все ваши излияния можно заменить одним словом - НЕТ. И всего то. Но вы ж не говорите ни да, ни нет)) интригуете....

И если уж вы в теме, ответьте на вопрос, который проигнорировала Речка - ВЫ лично действительно считаете, что эта методика НЕ содержит элементов давления? Методика, рекомендованная ВАМИ, кстати.

Изменено 7 августа, 2013 пользователем Lena_Q

[@lex]

ну как видите даже простой вопрос упирается в

непростые попытки называть вещи не своими

именами. Потому как я более чем уверена, что

сторонники ПП ответят, что считают

НЕдопустимым давление в дрессировке, но их

понимание давления сугубо индивидуально, и

даже концлагерь для собак они НЕ считают

давлением)))

Лично для меня это не удивительно. Такое уже было и не раз, поэтому и считаю, что конструктива дальше не будет. Это видно даже из высказываний уровня "взрослый-ребенок" типа "Я сильно разочарована...." (хотя даже намека не было на возможность, что "провинившийся" одумается и возьмет свои слова обратно). Упрек де все нахватались "вершков" на семинарах и в книгах, а некоторым "особым", как Мальчишу-Кибальчишу, известно сокровенное - это вообще коронный номер....

Никто из нас не без греха. Ни я, ни Вы, ни ..... Цель темы - обсудить, но не придти к общему знаменателю. Кто захочет - разберется что хорошо и что плохо (при желании спросит), позиция каждого тут видна..... Дальше - вода, и преимущественно грязная....(((((

[Марина и Айрон]

Я считаю, что без элементов давления вообще никого воспитать нельзя, выбор методики дрессировки - это только выбор типа давления. Ничего страшного в этом нет, т.к. то давление, которое мы оказываем на своих собак ничто в сравнении с тем давлением, под которым живем сами. На домашнюю собаку оказывает давление хозяин, защищая ее таким образом от давления внешней среды... :doh:

[Lena_Q]

Никто из нас не без греха. Ни я, ни Вы, ни ..... Цель темы - обсудить, но не придти к общему знаменателю.

соглашусь

выбор методики дрессировки - это только выбор типа давления.

соглашусь абсалютно