Некоторые вопросы связанные с разными школами натаски

[HuHunter]

Какая из птиц, на которую возможно охотиться с ретривером, позволит делать такие подъемы: утка, фазан, коростель, бекас, куропатка???

P.S. В этом моменте вы крутовато загнули, лучше поправтесь.

А я и не утверждаю, что это происходит всегда :)

По птичкам:

Утка - не понятно, толком. Когда собака ищет на другой стороне водоема (куда сама, или по команде заплыла) то утки по любому летят на охотника, неужели сам никогда не наблюдал? Другое дело, что это не заслуга собаки, или дрессировщика.

Фазан - тут вообще ни хрена не понятно, поскольку в тех кустах где он живет собаку не видно, и взлетает он вертикально. Я, разумеется, про дикого говорю. Надо бы на "резиновых" проверить, когда снег сойдет:)

Коростель - бегает сволочь, но весной в Карякино, я тебе покажу и ты увидишь, что Гошка явно пытается его зажать между собой и хозяином - обрезает на кругах.

Бекас - этот сам не знает, куда полетит, близко не подпускает, так что тоже непонятно.

Куропатка - не знаю, ни разу не охотился, и даже случайно не встречал.

То, про что я написал, я четко наблюдал при охоте на тетерева - после нескольких бестолковых подъемов практически вне выстрела, Гошка явно поменяла челнок, он стал уже и, поймав запах, приостанавливалась, оглядывалась на меня, когда я командовал "давай" ЗАХОДИЛА и шла в мою сторону. Не могу утверждать, что "четыре из пяти", но примерно половина взлетала на меня, остальные поперек. Подъемов таких было больше десятка, правда взял я только пару - больше не стрелял, птичек жалко :). Ни разу(!!!) Гошка не пошла от меня!!! Причем, что совсем смешно, после нескольких моих "невыстрелов" собака начала на меня пискляво лаять, видимо была возмущена моим поведением :lol2:

Если захочешь - поедем летом в Клепики, есть там одна полянка, где тетерева есть практически всегда - продемонстрирую, надеюсь за зиму не забудет :)

В чем я совершенно согласен с Юлей, так это в том, что и "заход" и "анонс" можно довольно быстро натренировать. Правда "Понадобятся кой-какие приспособы и помощники" а, соответственно, профессиональный натасчик, деньги, время, но как вариант для людей, которые редко охотятся это вполне приемлемо.

P.S. Пока писал, придумал сам себе контраргумент - Может дело было в постоянно меняющемся ветре? И Гошка изменила поведение, когда ветер подул от меня и стала просто заходить на ветер? Не знаю - конкретно в этот момент ветер не фиксировал :( Надо летом проверить!

[Юля (Банзай)]

P.S. В этом моменте вы крутовато загнули, лучше поправтесь.

Ух, как строго:)

Смысл моего поста сводился к одной банальной вещи - если собака научилась этому сама, то в большинстве случае, её можно научить этому искусственно (типа, надрессировать:)).

Какая из птиц, на которую возможно охотиться с ретривером, позволит делать такие подъемы: утка, фазан, коростель, бекас, куропатка???

О том что живой птичке такой заход может не понравится, я чего-то не подумала:) Наши-то, дохлые, не бегают:)

Но в любом случае, с удовольствием посмотрю как это делает собака Huhunterа.

Если это в принципе возможно, то и научить этому тоже возможно. В этом я как раз уверена.

P.S. В этом моменте вы крутовато загнули, лучше поправтесь.

С такой поправкой пост годится? Спасибо!

[Uta brown]

А я и не утверждаю, что это происходит всегда :)

Если это не просходит всегда или более менее постоянно, то это всего лишь стечение обстоятельств.

По птичкам:

Утка - не понятно, толком. Когда собака ищет на другой стороне водоема (куда сама, или по команде заплыла) то утки по любому летят на охотника, неужели сам никогда не наблюдал? Другое дело, что это не заслуга собаки, или дрессировщика.

Т.е -1

Фазан - тут вообще ни хрена не понятно, поскольку в тех кустах где он живет собаку не видно, и взлетает он вертикально. Я, разумеется, про дикого говорю. Надо бы на "резиновых" проверить, когда снег сойдет:)

-2

Коростель - бегает сволочь, но весной в Карякино, я тебе покажу и ты увидишь, что Гошка явно пытается его зажать между собой и хозяином - обрезает на кругах.

Но 4 из 5 никогда на тебя не поднимет, поэтому -3

Бекас - этот сам не знает, куда полетит, близко не подпускает, так что тоже непонятно.

-4

Куропатка - не знаю, ни разу не охотился, и даже случайно не встречал.

позволю из своего скромного опыта -5

То, про что я написал, я четко наблюдал при охоте на тетерева - после нескольких бестолковых подъемов практически вне выстрела, Гошка явно поменяла челнок, он стал уже и, поймав запах, приостанавливалась, оглядывалась на меня, когда я командовал "давай" ЗАХОДИЛА и шла в мою сторону. Не могу утверждать, что "четыре из пяти", но примерно половина взлетала на меня, остальные поперек. Подъемов таких было больше десятка, правда взял я только пару - больше не стрелял, птичек жалко :). Ни разу(!!!) Гошка не пошла от меня!!! Причем, что совсем смешно, после нескольких моих "невыстрелов" собака начала на меня пискляво лаять, видимо была возмущена моим поведением :lol2:

Если захочешь - поедем летом в Клепики, есть там одна полянка, где тетерева есть практически всегда - продемонстрирую, надеюсь за зиму не забудет :)

ну если половина тогда +/-

Не убедил.

И вообще зачем в принципе подъем на охотника, стрелять в угон вроде проще, при условии комфортного расстояния.

Смысл моего поста сводился к одной банальной вещи - если собака научилась этому сама, то в большинстве случае, её можно научить этому искусственно (типа, надрессировать:)).

В этом согласен. Хорошо, что понимаем друг друга.

[HuHunter]

И вообще зачем в принципе подъем на охотника, стрелять в угон вроде проще, при условии комфортного расстояния.

Ключевые слова "при условии комфортного расстояния" А при приостановке и подъеме на меня можно в поиске отпустить на лишних 10-20 метров, что при условии невеликой плотности нашей дичи, согласись, немаловажно :) Но, впрочем это на любителя. Я, например, "в штык" стреляю лучше чем "в угон", видимо от того, что ружье не совсем "мое" и стрелять приходится с открытой планкой.

Я ведь собственно исходный пост писал не для того, чтобы рассказать, какая у меня умная собака, а просто, как иллюстрацию к разным подходам в воспитании, причем что людей, что собак - одинаково :).

Если это не просходит всегда или более менее постоянно, то это всего лишь стечение обстоятельств

Разумеется, если в качестве "обстоятельств" принимать и вид птички :) Это проходит с теми птицами, которые затаиваются, и не проходит с теми, кто бежит под собакой. Ну и ветер и все такое прочее.

Кайф то не в этом, а в том, что видно, как собака САМА учится :lol2:

Я, кстати, когда-то своих студентов, а сейчас молодых операторов воспитываю точно по тем же принципам. Дольше, но результат лучше :) Это, знаешь, как две школы актерского мастерства - классическая "забугорная" (изначально европейская), когда актеру четко объясняют, что делать и куда ходить и как руками махать, и наша, когда тот же Тарковский отходил с актером и п**дел с ним на отвлеченные темы, а потом ставил в кадр и актер ИГРАЛ!!! или раньше Станиславский, или Чехов Михаил ставил актера в "предлагаемые обстоятельства". Кстати, что интересно, уже лет семьдесят все лучшие "забугорные" актеры учатся по "нашей" схеме и рождаются звезды, а нас, как рухнул железный занавес стали активно внедрять ускоренную "западную" схему и в итоге получили кучу быдла в театре и на экране, которое ничего, кроме отвращения не вызывает.

Никаких аналогий не напрашивается? :lol2:

[ABV]

Первый этап - простая, "охотничья" подача = квалификация. Возможность получить МРС, но невозможно получить титулы.

Без этого этапа нельзя участвовать в состязаниях более высокого уровня. Лучше если будет проводиться отдельно, как самостоятельное мероприятие.

А дальше - отдельные состязания - утка, поле, подача. Подача, по хорошему, ещё бы как минимум двухуровневая.

В каждой дисциплине можно получать САСТы и закрывать Чемпиона России по рабочим качествам.

Ага! Примерно так. Честно говоря я не думал, про МРС и САСТы, а что такое "квалификация" я не знаю, но кажется все складно и разумно. Я бы не относил утку и поле ко второму этапу(уровню) т.к. это не усложнение подачи , а просто другие испытания, но это не принципиально. Теперь возникает следующий вопрос :), мы хотим иметь реально двух уровнеую (как минимум) схему. В настоящее время в других породах такого нет. У вас(сорри у нас) есть внятные обоснования такого подхода?

[Маша и Мика]

Попробую обосновать с позиции простого владельца.

1. Начинающие собаки должны получать задания адекватной уровню подготовки, равно как опытные и серьезно подготовленные заинтересованы в сложных заданиях. В одной компании (группе сложности) им явно делать нечего: либо первым будет сложно, либо вторым бессмысленно: что на простых упражнениях показывать?

2. Вытекает из первого: состязания разного уровня сложности, мне кажется, в конечном счете привлекут больше людей к процессу, и зрителей в том числе. Например, на состязания открытого класса в Швейцарии собирается масса зрителей, в том числе ведущие новичков: это зрелищно, это полезно посмотреть и тп.

3. Разноуровневые соревнования, мне думается, позволять более объективно оценивать каждую собаку на ее сегодняшнем уровне на фоне собак того де уровня. В каждом уровне действует одинаковая система выполнения задания из 100%, будь то отдельная оценка каждого упражнения или сегодняшняя 100-балльная система. Но! Оценивается не некий абсолютный уровень, а текущий. Это очевидно более полезно для владельцев: проше понимать, какой прогресс и больше мотивации продолжать: двигаться на следующий уровень. Соответственно, у продвинутого класса оценки тоже будут больше соответствовать реальному уровню: когда их будут оценивать на фоне аналогичного уровня собак, а не на фоне новичков.

Ну, и не как аргумент, а как информацию: в обидиенс других дисциплинах многоуровневая система действует и в России. И это имеет смысл и всех устраивает.

[Gosha]

В настоящее время в других породах такого нет. У вас(сорри у нас) есть внятные обоснования такого подхода?

Служба спасения на водах. 3 ступени, усложнение упражнений и увеличение расстояний. Поэтапно, перескочить через ступень нельзя.

[HuHunter]

Служба спасения на водах. 3 ступени, усложнение упражнений и увеличение расстояний. Поэтапно, перескочить через ступень нельзя.

:clap_1: Во!!! Андрей, а ведь это шанс, ну или, во всяком случае, сильный аргумент. Они же, наверняка, тоже в системе РКФ. Хотя, конечно, наших "охотничьих" дедушек и бабушек убедить будет ох как нелегко :)

Изменено 17 января, 2013 пользователем HuHunter

[ABV]

Попробую обосновать с позиции простого владельца.

1. Начинающие собаки должны получать задания адекватной уровню подготовки, равно как опытные и серьезно подготовленные заинтересованы в сложных заданиях. В одной компании (группе сложности) им явно делать нечего: либо первым будет сложно, либо вторым бессмысленно: что на простых упражнениях показывать?

2. Вытекает из первого: состязания разного уровня сложности, мне кажется, в конечном счете привлекут больше людей к процессу, и зрителей в том числе. Например, на состязания открытого класса в Швейцарии собирается масса зрителей, в том числе ведущие новичков: это зрелищно, это полезно посмотреть и тп.

3. Разноуровневые соревнования, мне думается, позволять более объективно оценивать каждую собаку на ее сегодняшнем уровне на фоне собак того де уровня. В каждом уровне действует одинаковая система выполнения задания из 100%, будь то отдельная оценка каждого упражнения или сегодняшняя 100-балльная система. Но! Оценивается не некий абсолютный уровень, а текущий. Это очевидно более полезно для владельцев: проше понимать, какой прогресс и больше мотивации продолжать: двигаться на следующий уровень. Соответственно, у продвинутого класса оценки тоже будут больше соответствовать реальному уровню: когда их будут оценивать на фоне аналогичного уровня собак, а не на фоне новичков.

Ну, и не как аргумент, а как информацию: в обидиенс других дисциплинах многоуровневая система действует и в России. И это имеет смысл и всех устраивает.

Дело в том, что нам с нашей многоуровневостью требуется вписаться в систему племенных мероприятий уже давно усторявшуюся и сложившуюся. Грубо говоря, нужно объяснить метрам животноводства необходимость ступенчатой системы для определения племенной ценности молочной коровы. Утрирую, конечно, но суть одна.

1. Начинающие собаки должны получать задания адекватной уровню подготовки, равно как опытные и серьезно подготовленные заинтересованы в сложных заданиях. В одной компании (группе сложности) им явно делать нечего: либо первым будет сложно, либо вторым бессмысленно: что на простых упражнениях показывать?

Задача той системы определить раб. качества потенциальных производителей(чутье,подачу, поиск, ...) , а это по мнению экспертов (я точно знаю мнением четырех) вполне достаточно на текущем уровне сложности, кроме того, текущий уровень сложности соответствует уровню сложности на некоторой усредненной охоте.

2. Вытекает из первого: состязания разного уровня сложности, мне кажется, в конечном счете привлекут больше людей к процессу, и зрителей в том числе. Например, на состязания открытого класса в Швейцарии собирается масса зрителей, в том числе ведущие новичков: это зрелищно, это полезно посмотреть и тп.

А на это нам ответят, что для популяризации и привлечения людей в данной системе существует механизм состязаний и предложат им воспользоваться(вплоть до усложнения правил).

3. Разноуровневые соревнования, мне думается, позволять более объективно оценивать каждую собаку на ее сегодняшнем уровне на фоне собак того де уровня. В каждом уровне действует одинаковая система выполнения задания из 100%, будь то отдельная оценка каждого упражнения или сегодняшняя 100-балльная система. Но! Оценивается не некий абсолютный уровень, а текущий. Это очевидно более полезно для владельцев: проше понимать, какой прогресс и больше мотивации продолжать: двигаться на следующий уровень. Соответственно, у продвинутого класса оценки тоже будут больше соответствовать реальному уровню: когда их будут оценивать на фоне аналогичного уровня собак, а не на фоне новичков.

В сущ. системе эксперт должен оценить раб. качества вне зависимости от того как выступает другая собака и стремятся они оценивать именно "некий абсолютный уровень", показанный собакой на данном выступлении (разумеется)

:clap_1: Во!!! Андрей, а ведь это шанс, ну или, во всяком случае, сильный аргумент. Они же, наверняка, тоже в системе РКФ. Хотя, конечно, наших "охотничьих" дедушек и бабушек убедить будет ох как нелегко :)

В системе РКФ кого только нет, но задача вписаться именно в охот. собаководство.

Изменено 17 января, 2013 пользователем ABV

[ABV]

Служба спасения на водах. 3 ступени, усложнение упражнений и увеличение расстояний. Поэтапно, перескочить через ступень нельзя.

Я не очень знаком с этой службой(вообще не знаком :)) но подозреваю, что это не ступени племенных мероприятий, а сдача определенной ступени это некий этап или лицензия к допуску работ определенной сложности, нет?

[Pocket]

Ну, и не как аргумент, а как информацию: в обидиенс других дисциплинах многоуровневая система действует и в России. И это имеет смысл и всех устраивает.

Говоря о традициях Российского охотничьего собаководства можно вспомнить не только обиденс :), но и первые после революции Российские правила испытания легавых собак, так называемые "правила Всекохотсоюзом" Утверждены, на Всесоюзном Съезде Кинологов в г. Москве 4 декабря 1925 г.

именно по ним было выведено и выращено лучшее в истории нашей кинологии довоенное поколение легавых собак.

Вот цитата из этих Правил

§ 21. Испытание собак производится с делением испытываемых на 3 класса или отдела, из которых два первые признаются основными:

а) класс (отдел) первопольных;

б) класс (отдел) многопольных или нескольких полей;

в) класс (отдел) лучших собак или победителей.

§ 22. В класс первопольных могут быть записаны только те собаки, которые, имея не менее 9 месяцев от роду, родились после 1-го января предыдущего года.

§ 23. В класс многопольных могут быть записаны все собаки, достигшие 9-месячного возраста, если они не получили на испытаниях первую или вторую награду в классе многопольных при дипломе 1 степени.

§ 24. Одна и та же собака может быть по желанию владельца записана в оба основных класса, если соединяет в себе условия, указанные в §§ 22 и 23.

§25. В класс лучших собак могут быть записаны собаки, получившие на испытаниях класса многопольных диплом I степени, если они притом еще не получили звания чемпиона (§ 59).

§ 26. Основные классы могут быть, по решению Распорядительного Комитета, испытываемы одновременно или по очереди, но с тем, что в первую очередь испытывается класс первопольных.

§ 27. Класс лучших собак испытывается последним.

оценка собак в каждом классе отличалась. например

50...

В местности пересеченной, недостаточно открытой, в классах многопольных и победителей, допускается и ценится поиск хотя бы и не удовлетворяющий выше указанным требованиям математической правильности, но свидетельствующий о знании собаки, где можно скорее найти дичь, и применяемый без пропуска таких мест и без повторного обыскивания их.

Быстрота хода и манера поиска, как неразрывно связанные между собой ближайшею общею целью и при том оба являющиеся передаваемыми по наследству качествами, лишь культивируемыми охотниками, оцениваются одним общим баллом без деления его на составные части.

....

Наконец, судьи должны иметь в виду, что уверенность и смелость поиска, четкость его, зависит не только от природных качеств в этом отношении, но и от степени опытности собаки, почему у первопольных к недостатку в этом отношении следует относиться снисходительнее, чем у многопольных.

до сих пор многие кинологи и эксперты считают эти Правила лучшими.

[Yarik Andersson]

П.С. Забыл упомянуть. В «чистом, буржуйском» виде многие методики не используем, а перерабатываем их под наши условия.

Пример – в Америке многие элементы нарабатываются с использованием электрошокового ошейника (ЭШО). Мы же не ЭШО принципиально не используем (с «чужими» собаками). Почему? Не потому, что считаем, что «это плохо», современный ЭШО – прекрасный инструмент при квалифицированном применении. А чисто из «политических» соображений и российского менталитета.

Скажу сразу-что " Мы же не ЭШО принципиально не используем (с «чужими» собаками)." это очень верный и правильный шаг...." А чисто из «политических» соображений и российского менталитета." так оно и есть!!! полностью согласен!

Само название "электрошокового ошейника" не правильно и прививает отрицательно-негативное отношение к сему устройству ...страна изобретатель данного девайса США называет его "ЭЛЕКТРОННЫЙ ОШЕЙНИК" и он не только бъет высоким током (как принято в России у собакаводов которые данное устройство видели в кино где плохии дяди одевают на хороших героев и мучиют их )))) или в интернете на картинке)...или "типа племяник Иван Иваныча слышал от Марьи Александровны что Клавдия Серьгеевна говорила что ЭШО-Говно )))))....... но и СТИМУЛИРУЕТ на очень низких уровнях "укус комара" типа!!!ну принято в России именовать его ЭШО-хрен с ним ... с термином! Суть в том что данный деваис требует обучения как правильно им пользоваться и оно не быстрое и непростое... и грамонтное + недешовое!Простому обывателю можно только без особой подготовки обучить собаку не жрать говно на улице в кустах-это относительно просто при условии зная как!Но приобретать хороший ЭО (электроный ошейник) только для этого (примерная стоймость от достойного производителя от 300 баксов) это примерно как комп с процессором i7 intel с видеокартой Quadro использовать ТОЛЬКО как печатную машинку для постов в форумах ))))) В США и тем более в Европе очень неоднозначное мнение к ЭО ...кстате в ПЕНДОСИИ очень многие питомники по воспитанию своих ретриверов принципиально не используют ЭО и во весь голос в рекламе об этом заявляют!это очень модно!!! Собаку можно всему научить без ЭО? можно.... но скажу так "бабка не верила в электричество...и продолжала жечь в лампе керосин.... пропитывая вонью и копотью свое желище !!!" выражение начало 20 века )))))

пыс.пыс. очень не советую не пройдя обучение по ЭО (правда из Российских не знаю авторитетных инструкторов именно в данной области-наверно есть но молчат-видимо молча зарабатывают на этом )))))) покупать его и применят на своем ПСЕ-гарантия что Вы все испортите а потом будете орать на всех форумах что данный метод и устройство полная х....!!! 99 %-тов что так и будет!

Изменено 19 января, 2013 пользователем Yarik Andersson

[Пух67]

(примерная стоймость от достойного производителя от 300 баксов)

Ну, эт Вы загнули… 300$. Да не 300, а где-то 700-800 (чтобы воду держал). И режимов у ЭО много. Например, не только импульсный, но и постоянный. Т.е. непрерывное, но слабое воздействие, а когда собака сделает «правильно» (то, что Вы от нее хотите), воздействие отключается.

И опыт применения у многих инструкторов большой, особенно, кто работает (или работал) с легавыми.

Просто у нас в России лабродарячий мир – это как большая деревня. В хате с края кто-то пукнул, а завтра говорят, что был террористический акт.

Поэтому при необходимости многие знакомые ребята (да и сами) применяем со своими личными собаками, а с чужими – ни ни, даже если просят.

Говоря о традициях Российского охотничьего собаководства…

А по поводу классов сложности, повторюсь. Не нужно ломать систему, ничего хорошего из этого не выйдет, более реально «нагнуть» ее под себя. Традиции (не знаю, в хорошем или не очень смысле употребил это слово) охотничьего собаководства сильно отличаются от других видов, хотя бы тем, что имеют «двойное» подчинение – не только РКФ (FCI), но и РОРС.

В рамках существующей стобальной системы никто не мешает ввести «уровни сложности». Например, опять же повторюсь, первые два упражнения простые – и их выполнение должно быть ДОСТАТОЧНО для получения, например, ДIII (т.е. без выполнения последующих упражнений) – вот и получили рабочий тест.

Выполнил третье – ДII и МРС, но оно гораздо сложнее.

А четвертое (и, может, пятое) – совсем сложные, можно требовать и движение по прямой, и выбор порядка выполнения подач – на ДI и всякое там «чемпионство».

А по поводу субъективизма в оценке… Будем реалистами, собака не робот, да и условия в разных угодьях сильно отличаются. Возьмите опыт олимпийских видов спорта – гимнастика (всякая разная), фигурное катание, да и многие другие – практически чистый субъективизм.

А введение ЕГЭ – поговорите с педагогами, общее мнение – полный бред.

Поэтому, как бы ни хотелось, но полностью исключить субъективизм в оценке не получится. Стоит почитать хотя бы рассказы (отчеты) Юли Вершининой о ее выступлениях за рубежом.

Прошу понять правильно – я только ПОДДЕРЖИВАЮ многоуровневую систему, но давайте будем реалистами…

Кстати, кто-то писал – а чем же Россия так отличается от западных стран, что мы работаем по-другому?

Да тем же самым, что и в экономике – сложившейся системой. Пример – вступление в ВТО (для тех, кто в теме). Кажется, просто – вступил и все. Но это требует слома всей работающей системы (хорошо или плохо, вопрос другой, главное работающей) – и управленческой, и государственного контроля и надзора, и социального страхования, да и много чего еще. Сломать тот можно, а вот построить после этого что-то работающее… («До основанья мы разрушим… Мы свой, мы новый мир построим…»).

Ну вот, опять (не прошло и года) заглянул на форум, и «Остапа понесло…» (т.е. меня)…

С уважением ко всем участникам дискуссии, Николай.

[ABV]

Я думаю, что этот вопрос "обоснование необходимости многоуровневой системы", нужно рассматривать одновременно со следующим вопросом - правилами последующих ступеней. Ведь совершенно очевидно, что нужно будет показывать в правилах, необходимость многоступенчатого подхода?

Господа, я правильно понимаю, что многоступенчатых правил у нас нет?

Изменено 19 января, 2013 пользователем ABV

[Пух67]

Понимаешь, Андрей, многоуровневая система по зарубежному образцу – это очень здорово. Но, на мой взгляд, это полная утопия.

Почему? Да очень просто.

Как работают за рубежом – да по КЛУБНОЙ системе.

Например, в Америке есть как минимум UKC и AKC.

В рамках СВОЕГО клуба – да вводи что хочешь, любые правила, какие считаешь нужным.

НО! Для этого должны быть выполнены как минимум 2 условия:

1) клуб дожжен быть крупным (тысячи собак) и заниматься не только охотничьим собаководством, но и шоу, оформлением документов и т.п. и по разным группам пород (не только охотничьих);

2) он должен пользоваться авторитетом (т.е. клубные титулы должны иметь широкое признание).

Что же в России?

1) РОРС – типичный выходец из гос. структур, кому же агонизирующий.

2) РКФ – общественная организация, вроде бы похожа на Клуб (с большой буквы), НО – почему-то мне уж очень напоминает по стилю работы такое наше, родное, чиновничье…

Теперь, предположим, даже если УБЕДИЛИ РКФ. Я считаю, что все равно этого недостаточно. Нужно согласовать с РОРС. Зачем? А затем что интерес к системе охотничьего собаководства РОРС все еще заслуженно высок! Почему заслуженно – да потому, что на мой личный взгляд, система подготовки экспертов РОРС гораздо более серьезная, чем судей РКФ и гораздо менее коррумпированная (ну не может в РОРС ОКДшник через пол года стать судьей по ретриверам)!

Поэтому попытка ввода многоуровневой системы (по зарубежному образцу) для ретриверов должна привести к чему? Да к пересмотру ВСЕЙ системы охотничьего собаководства (для всех групп пород охотничьих собак), а также общих правил проведения испытаний-состязаний, выставок с бонитировкой и т.п. Дальше продолжать, или все и так понятно?!

Поэтому я с искренним умилением читаю предложения о переходе на систему подобно западной (не хочу никого обидеть), хотя в теории и понимаю, что это было бы здорово, а также чтобы пенсии в России были по 50т.р., и чтобы молодым специалистам сразу давали квартиры, и чтобы чиновники взятки не брали…

Николай.

[ABV]

Понимаешь, Андрей, многоуровневая система по зарубежному образцу – это очень здорово.

Честно говоря, я не понимаю почему это очень здорово?

Но речь не об этом. Трудности, которые ты описал, только трудности и они вполне могут быть преодолимыми, если есть внятное обоснование, что многие важные качества собаки могут быть оценены только в результате этой многоуровневости. Вот ты можешь придумать "научное" обоснование необходимости этого(многоступенчатого) подхода?

[Пух67]

Вот ты можешь придумать "научное" обоснование необходимости этого (многоступенчатого) подхода?

По аналогии:

-средняя шкала (аттестат);

-вуз (диплом);

-аспирантура, защита кандидатской;

-защита докторской.

Причем везде совершенно разные требования.

Теперь ближе к собакам, о чем неоднократно уже писали, на маленьком таком примере.

Чтобы оценить врожденные качества и, следовательно, соответствие породе, допуск к разведению – да не нужно ничего сильно сложного, типа обыска местности (в «правильном» исполнении).

А вот чтобы выявить лучших представителей, да еще и по приобретенным навыкам и умениям, да еще и «чемпионство» – хотелось бы чего-то другого.

Другой довод – хозяева должны к чему-то стремиться, находиться в постоянном движении, процессе. Причем чтобы каждая ступенька приносила и «видимое» подтверждение и удовлетворение.

Поэтому и здорово, да и зарубежный опыт не надо отбрасывать. Да и Российский тоже по другим видам.

Пример (если ошибаюсь, поправьте). У служебников допуск к разведению – ОКД, а дальше, для желающих – ЗКС.

Вот только не реально все это… И это не «преодолимые трудности». Поэтому и считаю, что «многоуровневая система» должно строиться в рамках нашей стобальной.

[ABV]

А я думаю, что трудности непреодолимые именно из-за того, что нет у нас обоснований серьезнее чем

По аналогии:

-средняя шкала (аттестат);

-вуз (диплом);

-аспирантура, защита кандидатской;

-защита докторской.

Изменено 21 января, 2013 пользователем ABV

[Юля (Банзай)]

Я думаю, что этот вопрос "обоснование необходимости многоуровневой системы", нужно рассматривать одновременно со следующим вопросом - правилами последующих ступеней. Ведь совершенно очевидно, что нужно будет показывать в правилах, необходимость многоступенчатого подхода?

Господа, я правильно понимаю, что многоступенчатых правил у нас нет?

Создается очень сильное впечатление, что где-то кто-то уже активно ведет работу над новыми правилами, только почему-то от заинтересованной общественности это скрывается...

Андрей, может "откроете" личико, и расскажите, кто готовит эти новые правила, кто входит в рабочую группу, и можно ли как-то "попасть" в нее попасть? Очень не хочется, чтобы получилось "как всегда"...

Что касается многоуровневой системы - не знаю, насколько на этом форуме можно давать ссылки. Я также не знаю, насколько "мои аргументы" покажутся Вам обоснованными, но я выложила некоторые размышления на эту тему на форуме nataska.ru: http://nataska.ru/forum.aspx?tft=15256

Если коротко:

* врожденные качества - это не какие-то "отдельно стоящие" качества, которые можно вычленить и оценить.

* врожденные качества - это в первую очередь способность собаки к быстрому преобразования полученного опыта (не важно в процессе дрессировки или просто "по жизни") в качество выполняемой работы

* если выполнять "отбор" племенных собак по испытаниям низкого уровня сложности, к которым можно подготовить ЛЮБУЮ собаку (не только ретривера, кстати), то шансов узнать о том, кто из этих собак по-настоящему талантлив - нет.

* для того, чтобы выявить по-настоящему талантливых собак, нужны состязания высокого уровня сложности, только они дают возможность "отделить" собак, врожденные качества которых недостаточны для достижения этого уровня работы ПРИ ЛЮБОЙ ДРЕССИРОВКЕ!

* чтобы система с одной стороны позволяла охватывать большое поголовье, а с другой - позволяла выявить собак с ЛУЧШИМИ врожденными способностями - нужна многоуровневая система.

Собственно, Андрей, именно поэтому и возникла идея круглого стола, когда можно напрямую обменяться аргументами, а не играть в испорченный телефон.

Т.е. сейчас, например, аргументы "ЗА" многоуровневую систему почему-то требуется выкладывать, в то время как, аргументов "ЗА" одноуровневую внятно не произнесено... Сложно:(

[daxut]

...
/>http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=64243&view=findpost&p=2132093

кто то взялся? решил непростую проблему? или я что-то пропустил?

Насколько мне известно Питерский ЛООиР не оставляет попыток добится от РКФ какого то внятного ответа по поводу правил для ретриверов. Хотя не претендую на истину и для уточнения информации наверное стоит обратиться к ним.

[HuHunter]

Создается очень сильное впечатление, что где-то кто-то уже активно ведет работу над новыми правилами, только почему-то от заинтересованной общественности это скрывается...

Андрей, может "откроете" личико, и расскажите, кто готовит эти новые правила, кто входит в рабочую группу, и можно ли как-то "попасть" в нее попасть?

Но ведь на этом форуме, несколько недель назад была тема про новые правила, открытая Марком Викторовичем Чернявским. Не проще у него спросить?

сейчас, например, аргументы "ЗА" многоуровневую систему почему-то требуется выкладывать, в то время как, аргументов "ЗА" одноуровневую внятно не произнесено... Сложно

Просто опять путаница в терминологии. Никто не против "многоуровневой" системы. Спор, насколько я могу понять, идет о принципах оценки - либо за выполнение конкретного упражнения, в комплексе, либо 100-бальная и попытка оценить отдельные качества собаки.

И я, например, абсолютно не согласен, что:

врожденные качества - это не какие-то "отдельно стоящие" качества, которые можно вычленить и оценить

Да, наверняка, это очень сложно, практически все зависит исключительно от честности и квалификации эксперта. Но без оценки ОТДЕЛЬНЫХ качеств, вести племенную работу невозможно. И выбирая щенка, я хотел бы видеть не абстрактный результат и чемпионские титулы его родителей, а их конкретные оценки за чутье, послушание, постановку, поиск и т.д. При этом отдавая себе отчет, что если постановка и прочее, это дело, в какой-то степени, наживное, и от этих оценок зависит только то, сколько труда мне придется вложить в собаку, чтобы она успешно охотилась, то чутье, это уже чисто наследственное. Собаку можно научить им пользоваться, или можно его испортить, но улучшить его никому не под силу.

А сейчас выскажу крамольное соображение, за которое меня, наверное, начнут бить обе стороны спорщиков. Даже два!

1. С точки зрения соревновательно-состязательной ценность 100-бальной системы приближается к нулю. Невозможно избавиться от субъективности в оценке, а при этом никакой нормальный спорт невозможен.

2. С точки зрения племенной работы так же к нулю стремится ценность системы спортивной, ибо даже ее апологет Юля считает, что (повторю цитату):

врожденные качества - это не какие-то "отдельно стоящие" качества, которые можно вычленить и оценить

Сразу предвижу очевидное возражение- "А как же Европа?" :) Сразу же отвечаю - у них там, вся племенная работа, ведется внутри какого-то питомника. И там, "унутре" , как говаривал старикашка Эдельвейс, сидит, какой-нибудь, "анализирователь и думатель" по фамилии, скажем, Лаверак и выводит английского сеттера. И при этом он, подбирая производителей, учитывает врожденные качества именно по отдельности, вяжет, допустим, суку с отличным чутьем с кобелем с хорошим экстерьером, или темпераментом ну и т.п. А все эти соревнования-состязания нужны только для удовлетворения человеческих амбиций и как PR-акции различных питомников. Реклама щенков и натасчиков, одним словом.

А у нас, как я уже писал - колхоз! И кинолог должен подобрать пару для вязки, зная, в лучшем случае, только одного производителя. Вот и нужны, ХОТЬ КАКИЕ-ТО, но отдельные оценки, отдельных качеств собаки.

Вывод напрашивается сам собой, в наших условиях должны ПАРАЛЛЕЛЬНО, существовать ОБЕ системы оценки. (впрочем, это я, кажется, уже повторяюсь :))

И, в заключение. Я не за "спортсменов", просто потому, что любой спорт мне неинтересен, и не за 100-бальников, хотя на натаску езжу к ним и буду продолжать это делать. Я весь этот пост написал только потому, что опять все не договорились о терминах и начинаются наезды друг на друга. А мне не нравится, когда люди ругаются :)

С наилучшими пожеланиями всем! Степан.

[Юля (Банзай)]

Просто опять путаница в терминологии. Никто не против "многоуровневой" системы. Спор, насколько я могу понять, идет о принципах оценки - либо за выполнение конкретного упражнения, в комплексе, либо 100-бальная и попытка оценить отдельные качества собаки.

Степан, очень трудно разговаривать с человеком, который даже не пытается понять, что ему отвечает собеседник.

Г-н АБВ задал вопрос есть ли аргументы "ЗА" многоуровневую систему.

Я не поленилась, написала целый опус по этому поводу.

Почему, на мой взгляд, только многоуровневая система может позволить (на высших ступенях сложности) отделить собак с по-настоящему хорошими врожденными качествами от просто хорошо дрессированных/поставленных собак.

В опусе НЕТ НИ СЛОВА о том, КАК надо оценивать собак на каждом из этих уровней.

Почему Вы решили, что спор идет о принципах оценки - я не знаю :blush2:

[Pocket]

Традиции (не знаю, в хорошем или не очень смысле употребил это слово) охотничьего собаководства сильно отличаются от других видов, хотя бы тем, что имеют «двойное» подчинение – не только РКФ (FCI), но и РОРС.

Николай, получается то, что окромя традиции "прислониться небритой щекой к березеньки и всплакнуть, мацая в кармане телогрейки томик Бианки" традиции то и нет. Забыли мы о Тургеневе, о Толстом и мелкотравчатых, о Гренгросе и Рази. Забыли о традиции разводить отличных собак... Может стоит "в консерватории что-то поправить?" (с) Жванецкий. Другими словами - забыть те традиции, которые мешают разводить хороших собак, а вспомнить те, что когда-то позволяли России быть одним из центров мировой кинологии?

про бальную и не бальную (слово то какое. неприличное) :)

Ничего страшного, проводят сейчас САСИТы во всех породах, там бальной системой и не пахнет. И ничего, колхоз молчит.

А вот кто подскажет, как без многоуровневой системы отобрать лучших собак, а потом из лучших отобрать племенных производителей - буду сильно признателен.

[ABV]

* для того, чтобы выявить по-настоящему талантливых собак, нужны состязания высокого уровня сложности, только они дают возможность "отделить" собак, врожденные качества которых недостаточны для достижения этого уровня работы ПРИ ЛЮБОЙ ДРЕССИРОВКЕ!

Мне кажется, что обоснование должно быть где-то похожим. С одной стороны, подача(комплекс врожденных и приобретенных качеств) с большой составляющей

приобретенного(дрессуры) следовательно требуется время для обучение собаки. С другой стороны, не всякую собаку можно обучить подачам высокой степени сложности, но такие подачи имееют место быть на реальной охоте(пусть редко). Иными словами, нужно показать(ИМХО), что имеется качественный скачок между простыми и сложными подачами. Похоже?

Т.е. сейчас, например, аргументы "ЗА" многоуровневую систему почему-то требуется выкладывать, в то время как, аргументов "ЗА" одноуровневую внятно не произнесено... Сложно

Ну это мы с Вами, вроде, как пытаемся влезть в одноуровневую схему, нет?

Собственно, Андрей, именно поэтому и возникла идея круглого стола, когда можно напрямую обменяться аргументами, а не играть в испорченный телефон.

Юля, Вы уже пару раз упомянули круглый стол, не хочу показаться грубым, но от меня Вы, что хотите? Если принять участие, так я, вроде, итак разговариваю?

P.S.

Нельзя ли то что лежит по ссылке закачать сюда, а то на данный сайт ходить опасаюсь:)

Изменено 22 января, 2013 пользователем ABV

[Clap]

а то на данный сайт ходить опасаюсь

Андрей, заходите, не укусим ;)

Изменено 22 января, 2013 пользователем Clap