Толлер: вязать или не вязать?

[Lena_Q]

Очень обидно, когда такие чудесные собаки остаются неузнанными и непризнанными

Катя, вам вот зачем широкое признание публики? Для меня одним из ГРОМАДНЫХ достоинств породы - невеликая известность толлеров. как только придет популярность - все, породу в помойку.

Я толлеров не популяризую и не пропагандирую. На вопрос что за порода, говорю - дворняжка.

[Катерина и Ретриверы]

Катя, вам вот зачем широкое признание публики? Для меня одним из ГРОМАДНЫХ достоинств породы - невеликая известность толлеров. как только придет популярность - все, породу в помойку.

Я толлеров не популяризую и не пропагандирую. На вопрос что за порода, говорю - дворняжка.

Дело не в широком признании, а в широком применении. Я не хочу, чтобы порода стала массовой и не позиционирую ее как идеальную собаку для всех и вся, всегда заостряю внимание на темпераменте и острой потребности толлера к общению с хозяином... тем не менее, хотелось бы, чтобы нас было больше. Чтобы порода развивалась, улучшалась и т.д. Породе дан прекрасный старт, и я хочу, чтобы качество толлеров в России и странах СНГ оставалось на том же высоком уровне. Чтобы по темпераменту, экстерьеру и породным качествам нам не было равных в Европе. Ведь кто такой толлер? У них феноменальный нюх! Потрясающая память! Отменная реакция! Отличные способности! Они отлично подходят для спорта и для активных прогулок, для охоты и работы, ладят с детьми, при этом весьма настороженно относятся к посторонним. Привлекательная внешность позволяет им выделяться из толпы. При этом могут быть и активными, и "отключаться" на то время, когда от собаки требуется спокойствие. Действительно, из минусов остается только лай и активный темперамент, но это тоже для кого как - для меня огромный плюс и то, и то.

Есть и такие аспекты, которые надо очень внимательно отслеживать при вязке толлера. Но пока что (ТТТ) все племенные особи находятся в руках надежных людей, которые подойдут к этому вопросу с наибольшей серьезностью, поэтому я особо не переживаю. В общем, я действительно очень хочу, чтоб любителей породы стало больше, но при этом не ставить "производство" толлеров на поток, а вязать только достойных собак в целях улучшения поголовья.

я думаю, что до лабрадоров им еще ооооочень далеко. Да и главное сейчас - все в наших руках, если кто-то и берет ее просто домой, то вязать он ее по-любому не будет у нас, потому как собственно почти не с кем (не то, что у лабрадоров), а такие люди не поедут даже в другой город, не то, что в страну на вязку, а те, кто берет в питомник - это уже другой вопрос.

Именно. В России сейчас - ОДИН единственный кобель-производитель, который достиг племенного возраста и свободен от всех (проверенных) наследственных заболеваний. И он весь у меня. Мы заказали тесты на JADD и СР1, но в кровях Littleriver's этого быть не должно, поэтому я почти уверенна, что Курт свободен и от них.

А ближайшие кобели - это Польша, Финляндия. И там тоже строго с вязками, с кем попало кобели вязаться не будут, просят тесты на здоровье и т.д. Да туда еще и доехать надо, это каким же фанатом надо быть, чтоб потратить не меньше 60 т.р. (и даже больше) за возможность повязаться?

Сейчас подрастают и другие щенки, но учитывая то, что все друг другу в той или иной мере родственники, особым спросом они пользоваться не будут (как и Курт). Все, что нужно сейчас - отдавать сук в ответственные руки и донести до хозяев НЕОБХОДИМОСТЬ проверяться на все наследственные заболевания и вязать только чистых собак.

Я очень надеюсь, что через пару лет мне удастся привезти хорошего племенного кобеля и продолжать наше дело. Не наживы ради, а ради того, чтоб порода развивалась и улучшалась. Потому что как заработать на кобеле редкой породы для меня действительно пока загадка.

[Tanyshechka]

Именно. В России сейчас - ОДИН единственный кобель-производитель, который достиг племенного возраста и свободен от всех (проверенных) наследственных заболеваний. И он весь у меня. Мы заказали тесты на JADD и СР1, но в кровях Littleriver's этого быть не должно, поэтому я почти уверенна, что Курт свободен и от них.

А ближайшие кобели - это Польша, Финляндия. И там тоже строго с вязками, с кем попало кобели вязаться не будут, просят тесты на здоровье и т.д. Да туда еще и доехать надо, это каким же фанатом надо быть, чтоб потратить не меньше 60 т.р. (и даже больше) за возможность повязаться?

Сейчас подрастают и другие щенки, но учитывая то, что все друг другу в той или иной мере родственники, особым спросом они пользоваться не будут (как и Курт). Все, что нужно сейчас - отдавать сук в ответственные руки и донести до хозяев НЕОБХОДИМОСТЬ проверяться на все наследственные заболевания и вязать только чистых собак.

Я очень надеюсь, что через пару лет мне удастся привезти хорошего племенного кобеля и продолжать наше дело. Не наживы ради, а ради того, чтоб порода развивалась и улучшалась. Потому что как заработать на кобеле редкой породы для меня действительно пока загадка.

Я тоже смотрю в сторону Польши...Тесты - это да нужно обязательно. Смотрю еще в сторону Киева, но... собственно еще много времени впереди и есть над чем подумать....

[Lena_Q]

Ведь кто такой толлер? У них феноменальный нюх! Потрясающая память! Отменная реакция! Отличные способности! Они отлично подходят для спорта и для активных прогулок, для охоты и работы, ладят с детьми, при этом весьма настороженно относятся к посторонним.

Катя, откуда это восклицания? Феноменальный нюх подтвержден чем-либо кроме красивых слов? Потрясающая память? Откуда эти сведения? Отличные способности? От кого отличные? Способности в чем? Для какого спорта они ОТЛИЧНО подходят? Где МАССОВЫЕ результаты толлеров в спорте? Для прогулок, охоты, работы есть многое множество пород, которые лучше толлеров в охоте, работе. Про насторженость - даже комментировать не буду.

Чтобы порода развивалась, улучшалась и т.д.

Катя, порода не может и не должна улучшаться. Это порочный путь ведущий в никуда. Порода должна СОХРАНЯТСЯ в том виде, в котором она оптимально выполняет свои функции. Доразвивались уже... Креветко немецое овчарко, доберман-однодневка, лаброподобные диваны...

В общем, я действительно очень хочу, чтоб любителей породы стало больше, но при этом не ставить "производство" толлеров на поток, а вязать только достойных собак в целях улучшения поголовья.

чем больше любителей, тем больше "любителей". Тем размытее критерии "достойности" собак. Как регламентируются вязки толлеров в РКФ? - никак. Одна разводная оценка. И как только любителей толлеров станет много, так сразу появятся сотни вязок сук с очхорами. И замечу, что не очхор криминален, а отсутствие комплекного подхода при допуске в разведения. И если его нет - ждите "любителей" вязать "достойных")) собак

[Tanyshechka]

чем больше любителей, тем больше "любителей". Тем размытее критерии "достойности" собак. Как регламентируются вязки толлеров в РКФ? - никак. Одна разводная оценка. И как только любителей толлеров станет много, так сразу появятся сотни вязок сук с очхорами. И замечу, что не очхор криминален, а отсутствие комплекного подхода при допуске в разведения. И если его нет - ждите "любителей" вязать "достойных")) собак

А вязки вообще нигде никак не регламентируются. С кем сказал, с тем и повязал. Ну у нас, допустим, у кобеля должна быть оценка не ниже "отлично". Да и у нас эксперты сами, наверно, если и видели вживую, так сказать, их, то может только раз, мне вот интересно как на нас посмотрят в июне. А вот под иностранного эксперта интересно пойти.

[Ёлка и Софийка]

чем больше любителей, тем больше "любителей". Тем размытее критерии "достойности" собак. Как регламентируются вязки толлеров в РКФ? - никак. Одна разводная оценка. И как только любителей толлеров станет много, так сразу появятся сотни вязок сук с очхорами. И замечу, что не очхор криминален, а отсутствие комплекного подхода при допуске в разведения. И если его нет - ждите "любителей" вязать "достойных")) собак

Лена, а Вы собираетесь вязать Шкоду? Только честно?! :blush2:

[Lena_Q]

Лена, а Вы собираетесь вязать Шкоду? Только честно?!

совершенно честно скажу - если Шкода не просто аттестуется, а подтвердит аттестацию ПСС под разными судьями, если сдаст финский ментал-тест максимум с двух попыток, если тесты - дисплазия и та американская хрень, подтвердят мне что у собаки нет дисплазии и той американской хрени, если собака не заимеет проблем со здоровьем вроде аллергии, если я найду свободные деньги и время, и если я, совершенно искренне, скажу себе, что хочу иметь щенка от такой собаки как Шкода, то может быть, наверное, я буду вязать Шкоду. После трех лет. Если буду иметь хотя бы трех потенциальных владельцев маленьких шкод. Если найдется кобель с интересующими меня качествами. если...

Если что-то не сложится - Шкода не будет иметь щенков и не станет от этого несчастной)

Шкода - не первая моя собака. далеко не первая. За 20 лет суковладения я не вязала собак.

[Ёлка и Софийка]

А как Вы оцениваете экстерьерные данные Шкоды? Вы же сами не раз говорили то, что собака не доросла до стандарта и довольно коротколапа? Или стандарт в разведении рабочих собак - это второстепенно?!

Тем более что это охотничья собака и, в первую очередь, нужно тестировать эти инстинкты?

[Lena_Q]

А как Вы оцениваете экстерьерные данные Шкоды? Вы же сами не раз говорили то, что собака не доросла до стандарта и довольно коротколапа? Или стандарт в разведении рабочих собак - это второстепенно?!

нет, я говорила что шкода только только доросла до стандарта)) По поводу коротколапости - Аська ровно такого же формата, по мне так это не оптимальный формат для поисковой собаки, но судя по выставочной карьере Аськи, ей ее рост и лапы не мешали.

Стандарт всегда второстепенен. В разведении любых реальных собак. Стандарт описывает экстерьер собаки, это даже не половина, это - десятая часть собаки.

Тем более что это охотничья собака и, в первую очередь, нужно тестировать эти инстинкты?

Инстинкты, а инстинктов конечное количество, я протестирую в полном обьеме. Частично - на ПСС, все остальное - ментал-тестом. Если они есть, инстинкты, то они есть. Форма их выражения различна, а база - одна. Не панацея и не гарантия, но увеличение шансов на получение адекватной собаки.

[Ёлка и Софийка]

Как это - десятая часть собаки? Я сейчас скажу утрированно, но если откинуть стандарт вообще, то можно хоть бульдога с носорогом вязать и продавать потом как толлера. Стандарт ведь для того и существует, чтоб закрепить типичные черты породной собаки, обозначить тот идеал, к которому должны стремиться заводчики в своей работе. Когда на него смотрят в последнюю очередь, происходят именно такие казусы. Ни для кого ведь не секрет, что у нас в стране рабочее и шоу разведение идут совершенно разными путями.

Ася - собака ПОХОЖЕГО формата, но не такого же. ЕЕ плюс в том, что она дает СТАБИЛЬНО ХОРОШИХ детей и была ПЕРВОЙ ПЛЕМЕННОЙ СУКОЙ в РФ.

Инстинкты, а инстинктов конечное количество, я протестирую в полном обьеме. Частично - на ПСС, все остальное - ментал-тестом. Если они есть, инстинкты, то они есть. Форма их выражения различна, а база - одна. Не панацея и не гарантия, но увеличение шансов на получение адекватной собаки.

Рабочий диплом не просто так придумали...

[Lena_Q]

Как это - десятая часть собаки?

обыкновенно. Собака должна быть ЗДОРОВА, адекватна, иметь рабочие качества породы и внешность описанную в стандарте. Ни здоровье, ни адекватность ни рабочесть собаки в стандарте не рассматривается. Точнее - там есть общие указания по поводу желательного характера, беда в том, что на выставках, где оценивают типа по стандарту)) породный характер оценить невозможно. Как и рабочие качества.

Ася - собака ПОХОЖЕГО формата,

расскажите мне, чем отличается ФОРМАТ Шкоды и формат Аськи?

Рабочий диплом не просто так придумали...

безусловно. Это кастрированный, упрощенный и выхолощенный тест, придуманный для удобного распределения собак по классам)))).

Не умаляю заслуг собак, сдавших его, если Шкода не состоится как спасатель, то будем посещать натаску. Но ровно так же, как рабочий класс собак служебных пород набит ссыкливыми идиотами, ровно так же собаки-охотники в рабочем классе пригодны разве что выставляться как рабочие, а не работать. Не все. Но большинство.

[Ёлка и Софийка]

А что значит типа по стандарту? По нему и оценивают, но да, беда в том, что в России стандарт мало кто из экспертов знает. В этом и интерес крупных выставок с интерэкспертизой, не зря на них едут даже те, у кого есть масса титулов и которым в общем-то эти выставки уже не нужны. Едут за мнением именитых экспертов! А для рабочих качеств как раз и придумали рабочий сертификат, состязания, испытания, утку, подачу битой дичи и прочую полевую романтику. Потому что рабочие качества ретривера - это находить, плыть, подносить и пр.

расскажите мне, чем отличается ФОРМАТ Шкоды и формат Аськи?

Мы сейчас по-момему переходим на личности, которые ни ко мне, ни к Вам не относятся, и могут задевать других участников форума. Давайте не будем переводить стрелки и спрашивать "а почему вон ту похожую собачку вяжут". Мне просто кажется, что Шкода гораздо более растянутого и низко посаженного формата, чем Аська. Но я сужу по фото, вживую ведь не видела!

безусловно. Это кастрированный, упрощенный и выхолощенный тест, придуманный для удобного распределения собак по классам)))).

Не умаляю заслуг собак, сдавших его, если Шкода не состоится как спасатель, то будем посещать натаску. Но ровно так же, как рабочий класс собак служебных пород набит ссыкливыми идиотами, ровно так же собаки-охотники в рабочем классе пригодны разве что выставляться как рабочие, а не работать. Не все. Но большинство.

Получается, что все, кто стремятся к развитию истинно породных качеств ретривера - идиоты, ибо наша система слишком упрощена? И все делается для того, чтоб потом на выставке записать собаку в рабочий класс? А откуда сведения о том, что собаки для работы не пригодны? Мне думается, вы мало знаете собак, которые выставляются в рабочем классе. У нас их нет, но вот в других породах это совершенно шикарные представители, обладатели множественных САСТ-ов, регалий и титулов, зачастую оправдавшие полученные ими награды и в реальной охоте. Я не говорю про служебников, я их не знаю! Но такое выступление в адрес охотников по меньшей мере оскорбительно!

[Lena_Q]

Получается, что все, кто стремятся к развитию истинно породных качеств ретривера - идиоты, ибо наша система слишком упрощена? И все делается для того, чтоб потом на выставке записать собаку в рабочий класс?

получается, что тест для допуска в рабочий класс не может дать адекватное представление об истинной ценности собаки как охотника. простой тому пример - для реальной охоты берут собак у охотников же. Не всегда шоу собаки непригодны для реальной охоты, соглашусь. Но часто.

Но такое выступление в адрес охотников по меньшей мере оскорбительно!

вы можете оскорбится за всех охотников. Но смею вас заверить, что собак, ретриверов в частности, которые типаАхотники, типа подружейные собаки, вижу я много и часто, работаю с ними в рамках занятий по ПСС, наблюдаю. Есть прекрасные представители, у которых все в порядке с инстинктами, но есть, и увы немало, такое ..авно, которое ни бегать ни ходить не может, людей и воды боится, сотрудничать не желает, но при этом обладает прекрасными внешними данными. Некоторые из них имеют сданые тесты на охотничьи качества)))))))))))))))

[Ёлка и Софийка]

получается, что тест для допуска в рабочий класс не может дать адекватное представление об истинной ценности собаки как охотника. простой тому пример - для реальной охоты берут собак у охотников же. Не всегда шоу собаки непригодны для реальной охоты, соглашусь. Но часто.

Но мы сейчас говорим конкретно о новошотландских ретриверах. Давайте не будем переходить не на ретриверов вообще, не на собак вообще! Говорим о толлерах! Царицу Тамару взял охотник! Неужели он глуп, или извращенец, заплатил такие деньги за смутную возможность охоты? Неужели ему не проще было взять лабрадора у охотников?

вы можете оскорбится за всех охотников. Но смею вас заверить, что собак, ретриверов в частности, которые типаАхотники, типа подружейные собаки, вижу я много и часто, работаю с ними в рамках занятий по ПСС, наблюдаю. Есть прекрасные представители, у которых все в порядке с инстинктами, но есть, и увы немало, такое ..авно, которое ни бегать ни ходить не может, людей и воды боится, сотрудничать не желает, но при этом обладает прекрасными внешними данными. Некоторые из них имеют сданые тесты на охотничьи качества)))))))))))))))

Вот Вы о том и пишете, что инстинкты есть, а работать не может. Тогда в каких целях проверять инстинкты?

Вы же именно это хотите?

[Lena_Q]

Царицу Тамару взял охотник! Неужели он глуп, или извращенец, заплатил такие деньги за смутную возможность охоты? Неужели ему не проще было взять лабрадора у охотников?

Понятия не имею чем он руководствовался и каких успехов достиг. Ну я вот взяла Шкоду как собаку поиска. Значит ли это, что Шкода - спасатель?))))) и я руководствовалась при выборе множеством факторов, и расчитывала на достаточную долю везения. Глупа ли я была или извращенка, если заплатила такие деньги за смутную возможность поиска? Неужели мне не проще было взять лабрадора у спасателей?

Вот Вы о том и пишете, что инстинкты есть, а работать не может. Тогда в каких целях проверять инстинкты?

когда инстинкты есть, а работать не может, значит у собаки здоровенные траблы со здоровьем. Например дисплазии в степени Д. Потому необходимо проверять и здоровье и наличие инстинктов, я вроде об этом и пишу?

Но мы сейчас говорим конкретно о новошотландских ретриверах. Давайте не будем переходить не на ретриверов вообще, не на собак вообще!

я не могу говорить о толлерах как об успешных охотничьих собаках, потому что пока я не имею такой статистики. Вы имеете?

[Ёлка и Софийка]

Есть прекрасные представители, у которых все в порядке с инстинктами, но есть, и увы немало, такое ..авно, которое ни бегать ни ходить не может, людей и воды боится, сотрудничать не желает, но при этом обладает прекрасными внешними данными

тут ни слова о здоровье...

как это вяжется с этим:

когда инстинкты есть, а работать не может, значит у собаки здоровенные траблы со здоровьем. Например дисплазии в степени Д. Потому необходимо проверять и здоровье и наличие инстинктов, я вроде об этом и пишу?

Некоторые из них имеют тесты, но давайте опять не будем в это углубляться, мы сейчас говорим конкретно о нашей породе. У нас такого нет и все честно работают! Довольно мало собак с сертификатами!

я не могу говорить о толлерах как об успешных охотничьих собаках, потому что пока я не имею такой статистики. Вы имеете?

Нет зашуганных или боящихся воды, выстрела... Это я к тому, что неужели и для толлера эти тесты - не больше чем колебания воздуха?!

То есть действительно не надо на них заморачиваться, работать над развитием рабочих качеств, потому что оно или есть (инстинкт), или его нет?? Так что ли?!

А Вам обязательна статистика? Аська и Ред имеют дипломы по утке.

За рубежом толлеры охотятся тоже!

Откуда такая любовь к статистике?

Надо просто хотя бы раз показать собаку знающему в этих вопросах человеку и получить вердикт, способна собака к натаске и охоте, и насколько способна!

[Lena_Q]

тут ни слова о здоровье...

Есть прекрасные представители, у которых все в порядке с инстинктами, но есть, и увы немало, такое ..авно, которое ни бегать ни ходить не может, людей и воды боится, сотрудничать не желает, но при этом обладает прекрасными внешними данными

[Ёлка и Софийка]

Имеется ввиду не болезнь.

Не букваедничайте, Вы же понимаете о чем я!

[Lena_Q]

У нас такого нет и все честно работают! Довольно мало собак с сертификатами!

сколько? я реально не знаю, сколько толлеров в Росии имеют сертификаты. У Курта есть?

Нет зашуганных или боящихся воды, выстрела... Это я к тому, что неужели и для толлера эти тесты - не больше чем колебания воздуха?!

откуда вы знаете? в этом форуме писали о толлерах, боящихся выстрела.

[Ёлка и Софийка]

сколько? я реально не знаю, сколько толлеров в Росии имеют сертификаты. У Курта есть?

Вот этого не скажу точно, завтра уточню у Кати, НО! Вспомните сколько собак в России всего, а точнее ВЗРОСЛЫХ ОСОБЕЙ?!?!

[Lena_Q]

Надо просто хотя бы раз показать собаку знающему в этих вопросах человеку и получить вердикт, способна собака к натаске и охоте, и насколько способна!

нет))))))))))))))))

Ну то есть если вы считаете, что ВАМ достаточно, то это ваше право. Мне - нет, не достаточно. Я сторонник реальных результатов и лучше подтвержденных документально.

То есть действительно не надо на них заморачиваться, работать над развитием рабочих качеств, потому что оно или есть (инстинкт), или его нет?? Так что ли?!

Если инстинкта нет, что что вы собираетесь развивать? Если инстинкты есть, то с ними можно работать, да, развивать и оттачивать. А не нет и суда нет. Хоть заразвивайся.

[Ёлка и Софийка]

откуда вы знаете? в этом форуме писали о толлерах, боящихся выстрела.

Мне ли Вам рассказывать, как хозяин может сломать психику собаки?!)

[Lena_Q]

Мне ли Вам рассказывать, как хозяин может сломать психику собаки?!)

расскажите. Я ничего не знаю о таких ужасах))) Крепость НС - вещь сугубо врожденная. "Сломать" ее - нельзя. И это... вы сейчас утверждаете, что владельцы толлеров в Росии "ломали" им психику?

Вот этого не скажу точно, завтра уточню у Кати, НО! Вспомните сколько собак в России всего, а точнее ВЗРОСЛЫХ ОСОБЕЙ?!?!

мало. Потому я не могу утверждать, что толлер - собака для реальной охоты. У меня для этого маловато сведений. Но вы - утверждаете, возможно, у вас они, сведения, есть. Если и вы не обладаете фактами, подтверждающими широкое и успешное применение толлеров на реальной охоте в России, то откуда вы делаете выводы о том, что толлеры- настоящие охотничьи собаки, успешные в реальной охоте?

[Ёлка и Софийка]

нет))))))))))))))))

Ну то есть если вы считаете, что ВАМ достаточно, то это ваше право. Мне - нет, не достаточно. Я сторонник реальных результатов и лучше подтвержденных документально.

Если инстинкта нет, что что вы собираетесь развивать? Если инстинкты есть, то с ними можно работать, да, развивать и оттачивать. А не нет и суда нет. Хоть заразвивайся.

Инстинкт - ЭТО ПОРОДНАЯ ОСОБЕННОСТЬ! На равне с экстерьером. Именно на основе этого (+здоровье) собака может стать племенной или наоборот.

Мой вопрос был досточно конкретен. Я спросила, что после Ваших жалоб на экстерьер Шкоды, Вы собираетесь ее вязать?!

Вы ответили, что экстерьер для вас - не основополагающее... Теперь и рабочий диплом, как выяснилось - лажа...

Какое-то странное представление о племенном разведении, вот честно!

И после этого Вы против популяризации породы, дабы не убить ее на корню...

Ни разу оскорбить не хотела, просто сделала вывод с Ваших слов)))

расскажите. Я ничего не знаю о таких ужасах))) Крепость НС - вещь сугубо врожденная. "Сломать" ее - нельзя. И это... вы сейчас утверждаете, что владельцы толлеров в Росии "ломали" им психику?

Ой, вот не начинайте. вы, как человек, который давно в собаководсте никогда не видели забиты и зашуганных собак?!

Даже с трижды афигенной НС.

[Lena_Q]

Инстинкт - ЭТО ПОРОДНАЯ ОСОБЕННОСТЬ!

вы пишите ужасную глупость. Уж извините, но это так. Правда, не стоит рассуждать о вещах, в которых вы ничего не понимаете.