Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[valeriy]

Понятия "белые и пушистые", "забота и любовь к собакам" , "гуманизм" - какое отношение имеют к подготовке рабочих собак?

Кто позиционирует себя как гуманисты, заботящиеся и любящие животных - полиция, армия, спасатели или спортсмены ИПО?

И какой цинизм в реальной оценке собаки со слабой пищевой, игровой и добычной мотивацией? Фины говорят даже не "плохая собака", а "плохой материал"

Вот смотрите: Вы приобретаете щенка всегда с какой-то определенной целью, мечтаете о компаньоне или телохранителе, или бегать каникросс по утрам, или играть во фризби на пляже, а может хотите выиграть ЧМ по ИПО или аджилити, и Вам в любом случае нужны рычаги, с помощью которых Вы будете строить фундамент, на котором и будет стоять здание навыков Вашей собаки. Если Вы отказываетесь от своей мечты, потому что считаете негуманным подержать собаку голодом или закрыть в клетку, Ваше право - это всего лишь Ваша мечта и Ваш выбор, но, если также будут поступать кинологи спасатели, полиция и военные, то лично я против, так как на покупку , содержание, обучение щенка и зарплату кинолога тратятся серьезные суммы бюджетных денег, а я плачу налоги, и, самое главное - от работы таких собак часто зависят человеческие жизни.

Про пищевую мотивацию есть прекрасная статья Джерарда О’Ши: Ссылка на источник: http://malamutalaska.com/publications/care/sobaka-ne-pishhevik-vy-prosto-ne-umeete-ee-gotovit.html

Он профессиональный хендлер, эксперт международной категории, заводчик и инструктор. Его метод "с собакой на одной волне" строится на ПП.

На положительном подкреплении строится обучение собак ездовым видам спорта.

На ЧР среди кинологов спасателей МЧС представили методику подготовки собак-детекторов с помощью кликера авторы Качкин С.А. и Гриценко В.В.

Да, еще нужно четкое понимание, что разные навыки у одной и той же собаки могут быть поставлены с использованием разных методов, у охотников чаще всего так и происходит - послушание на механике, поиск, подача - на ПП. Причем мотивация на поиск и подачу у хороших собак - врожденная, и никаких фонариков крутить таким собакам не приходится, и похвала хозяина является не наградой, а маркером правильного поведения, а награда - работа.

Если рассматривать классический контрастный метод, то там тоже все не так однозначно - комплекс и рядом - на механике, а подзыв - на ПП.

Старая-престарая методика подготовки собак - пограничников - послушание на механике, след и задержание - на ПП.

Мое мнение - навыки, которые требуют от собаки самостоятельности и самоотдачи, эффективнее всего ставятся на ПП

Вы недавно в обсуждении данного вопроса, поэтому возможно не в курсе, что из темы в тему ходят разговоры от сторонников ПП о гуманности их метода, и отсутствии гуманности у других. Поэтому и возникает вопрос как люди считающие себя гуманнее других относятся к таким высказываниям от своих соратников.

Со многим, что Вы написали можно согласиться, но забывается, что ПП подкрепляется желательное действие, а ОП нежелательное, которое Вы хотите прекратить. И по факту либо нежелательные действия пресекаются ОП, либо идет депривация и принуждение собаки выполнять требуемые действия. Все что Вы говорите о "необходимости" рассмотрите теперь в призме применения ОП там где это необходимо.

valeriy, Вы меня простите, но то, как Вы пытаетесь притянуть за уши эти цитаты к желаемому, у меня лично вызывают удивление. Вы как то очень по-своему, забавно воспринимаете и обрабатываете внутри себя информацию. :lol2:

Во всяком случае, на выходе это нечто!

Ну если Вы не видите в Ваших и не только Ваших высказываниях указания на "избранность", то это Ваше право, я же в конкретно Вашем посту 262 вижу, что Вы прикрываясь тем, что вы более сердобольный человек противопоставляете себя тем кто избрали другой путь и у которых исходя из Ваших слов нет чистой как у Вас совести, и они после идут спокойно спать "издеваясь" над собаками для достижения результата.

Вы просто банально манипулируете мнением людей, которые не всегда до конца разбираются в вопросах.

Изменено 20 октября, 2014 пользователем valeriy

[Речка]

Я озвучиваю СВОЁ МНЕНИЕ. Не далее как вчера Вы говорили, что тут форум, где существуют разные мнения.

А уж как Вы это воспринимаете, это Ваше дело.

Но таки да: "Пи-и-ива не-е-ет!" :lol2:

[Даг]

тема обсуждения ПП и ОП - аргументы и факты, я пишу свое мнение и делюсь информацией в рамках темы, при чем тут гуманность, пушистость и т.п.? И мое мнение об эффективности использования ПП подтверждается применением методики в подготовке собак для различных служб во всем мире. Не знаю, о каких сторонниках идет речь, но те, у кого учусь я, про гуманизм не говорят, а вот об эффективности - да.

Если бы ставить собак на ОП было бы эффективнее, то его бы и использовали. И я совсем не поняла фразу "но забывается, что ПП подкрепляется желательное действие, а ОП нежелательное, которое Вы хотите прекратить. И по факту либо нежелательные действия пресекаются ОП, либо идет депривация и принуждение собаки выполнять требуемые действия". Все перепутано и с ног на голову поставлено.

Конечно, для обычных пользовательских собак - личное дело хозяев, делать послушание на ПП или на ОП, но люди должны иметь такой выбор и знать, что обучение на ОП менее эффективно, не дает такого контакта с собакой, не учит собаку инициативе.

[valeriy]

Так мнения здесь практически и не обсуждались. Попытка поговорить с точки зрения теоретических основ, и их понимания свелась к покажите видео.

Перечитайте тему с начала, многие не понимают разницы между ОП и тупым наказанием собаки непонятно за что. Не понимают принципы применения подкреплений, не понимают как и что работает.

Тема создавалась, на сколько я понимаю, именно для того чтобы разобраться, но цели своей не выполнила. Здесь все свалено в кучу. Лично мне непонятно то, что Вы как специалист не пытаетесь "навести порядок", почему, могу только догадываться.

[Речка]

Так мнения здесь практически и не обсуждались. Попытка поговорить с точки зрения теоретических основ, и их понимания свелась к покажите видео.

Перечитайте тему с начала, многие не понимают разницы между ОП и тупым наказанием собаки непонятно за что. Не понимают принципы применения подкреплений, не понимают как и что работает.

Тема создавалась, на сколько я понимаю, именно для того чтобы разобраться, но цели своей не выполнила. Здесь все свалено в кучу. Лично мне непонятно то, что Вы как специалист не пытаетесь "навести порядок", почему, могу только догадываться.

А меня удивляет, как вы не понимая самой теории, пытаетесь вести о ней диспут?

[valeriy]

тема обсуждения ПП и ОП - аргументы и факты, я пишу свое мнение и делюсь информацией в рамках темы, при чем тут гуманность, пушистость и т.п.? И мое мнение об эффективности использования ПП подтверждается применением методики в подготовке собак для различных служб во всем мире. Не знаю, о каких сторонниках идет речь, но те, у кого учусь я, про гуманизм не говорят, а вот об эффективности - да.

Если бы ставить собак на ОП было бы эффективнее, то его бы и использовали. И я совсем не поняла фразу "но забывается, что ПП подкрепляется желательное действие, а ОП нежелательное, которое Вы хотите прекратить. И по факту либо нежелательные действия пресекаются ОП, либо идет депривация и принуждение собаки выполнять требуемые действия". Все перепутано и с ног на голову поставлено.

Конечно, для обычных пользовательских собак - личное дело хозяев, делать послушание на ПП или на ОП, но люди должны иметь такой выбор и знать, что обучение на ОП менее эффективно, не дает такого контакта с собакой, не учит собаку инициативе.

Никакой путаницы.

В качестве примера уже говорил, что методы использующие за основу ПП разные. У К. Прайор он один, у С. Гаррет другой, у Речки третий (берет с ее слов отдельные элементы и там и там).

Тот же Б. Беллон первоначальное обучение ведет с помощью элементов ПП и лишь потом включает ОП, когда собака знает, что от нее хотят.

Депривирование тоже негативное воздействие, но чаще всего применяется для того чтобы заставить делать собаку что-то в купе с ПП, когда собака еще не понимает что от нее хотят. Поэтому вопрос почему люди депривируя неподготовленную собаку, негативно отзываются о применении, например, ЭШО с подготовленной собакой?

Та же Речка не уснет если ей придется применить ЭШО на своей собаке, но спокойно относится к депривации. Так может вопрос в понимании применения ЭШО.

Если почитать тему сначала, то понятно, что люди не понимают, что есть что и как это работает.

[Речка]

И я совсем не поняла фразу "но забывается, что ПП подкрепляется желательное действие, а ОП нежелательное, которое Вы хотите прекратить. И по факту либо нежелательные действия пресекаются ОП, либо идет депривация и принуждение собаки выполнять требуемые действия". Все перепутано и с ног на голову поставлено.

Даг, можно я посмотрю, через сколько Вы сдадитесь? :)

Тут до Вас уже пытались объяснить valeriy , что он недопонимает саму систему.

[valeriy]

А меня удивляет, как вы не понимая самой теории, пытаетесь вести о ней диспут?

Обоснуйте Ваше высказывание.

И вспомните Ваше: "Я не настолько фанатею от К.Прайор, чтобы с лупой, блакнотом и карандашом изучать её труды." и к чему это относилось. Если это не основы теория, то простите.........

[Речка]

Та же Речка не уснет если ей придется применить ЭШО на своей собаке, но спокойно относится к депривации. Так может вопрос в понимании применения ЭШО.

Уважаемый, Вы так лихо, не моргнув глазом подтасовываете факты! :)

К какой "депривации" я спокойно отношусь?

Обоснуйте Ваше высказывание.

И вспомните Ваше: "Я не настолько фанатею от К.Прайор, чтобы с лупой, блакнотом и карандашом изучать её труды." и к чему это относилось. Если это не основы теория, то простите.........

/>http://labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=69112&view=findpost&p=2778488

[valeriy]

Даг, можно я посмотрю, через сколько Вы сдадитесь? :)

Тут до Вас уже пытались объяснить valeriy , что он недопонимает саму систему.

Не надо провоцировать меня на конфликт. Я не видел, чтобы Вас кто-то делегировал быть судьей в оценке понимания или непонимания другими системы. Поэтому ближе к теме и с аргументами, если есть что сказать. Нет, до новых встреч.

[Речка]

Не надо провоцировать меня на конфликт. Я не видел, чтобы Вас кто-то делегировал быть судьей в оценке понимания или непонимания другими системы. Поэтому ближе к теме и с аргументами, если есть что сказать. Нет, до новых встреч.

Так оно и не Вам писалось :happydance: :clap_1: :lol2: :lol2: :lol2:

[valeriy]

Уважаемый, Вы так лихо, не моргнув глазом подтасовываете факты! :)

К какой "депривации" я спокойно отношусь?

Дайте однозначный ответ, считаете ли Вы нормальным депривировать собаку, для достижения результата на ПП, если она не "хочет работать"?

Ну и о чем это говорит - "Зачем вводить подкрепление кликером, если есть возможность подкреплять сразу "материальной ценностью" - кормом? Это аналогично тому, что человек бежит к банкомату и снимает деньги для совершения покупки, которую он может оплатить по карте."?

Посмотрите, ранее к чему это относится и о чем была речь.

Может еще есть что показать?

Так оно и не Вам писалось :happydance: :clap_1: :lol2: :lol2: :lol2:

Оно обо мне писалось, то что Вы с шаман включаете дурака и делаете вид, что не понимаете о чем шла речь, и уже давно ничего аргументированного по теме не пишите, уводя тему в дебри, говорит о том, что писать нечего, значит проторенным путем начинаете дискредитацию и провокацию конфликта.

Еще раз повторюсь не стоит.

[Речка]

Дайте однозначный ответ, считаете ли Вы нормальным депривировать собаку, для достижения результата на ПП, если она не "хочет работать"?

Ну и о чем это говорит - "Зачем вводить подкрепление кликером, если есть возможность подкреплять сразу "материальной ценностью" - кормом? Это аналогично тому, что человек бежит к банкомату и снимает деньги для совершения покупки, которую он может оплатить по карте."?

Посмотрите, ранее к чему это относится и о чем была речь.

Может еще есть что показать?

Вы не понимаете саму систему работы с кликером, на что и была дана ссылка.

А однозначного ответа дать на первый вопрос не могу, потому как это же Вы утверждаете, что я "спокойно отношусь" к какой-то там "депривации". ))))) Сами придумали ерунду какую-то, а я вам на неё отвечать должна?

[Shaman]

Вы с шаман включаете дурака и делаете вид, что не понимаете о чем шла речь, и уже давно ничего аргументированного по теме не пишите, уводя тему в дебри, говорит о том, что писать нечего,

:)

PS: смайлик для Нели.

[Даг]

это я спокойно отношусь к депривации, ЭШО, и к ОП тоже. ПП - это не религия, это метод, который прекрасно работает... все просто - обучение на ПП - более эффективно, особенно для самостоятельной и тяжелой работы, и в процессе обучения в команде проводник-собака рождается тот самый контакт и мотивация к совместной работе.

Изменено 20 октября, 2014 пользователем Даг

[valeriy]

Вы не понимаете саму систему работы с кликером, на что и была дана ссылка.

А однозначного ответа дать на первый вопрос не могу, потому как это же Вы утверждаете, что я "спокойно отношусь" к какой-то там "депривации". ))))) Сами придумали ерунду какую-то, а я вам на неё отвечать должна?

Читайте ход беседы а не отдельные фразы и будет Вам счастье.

Странно слышать обвинеия об отсутствии понимания системы работы с кликером от человека который не "фанатеет" от основателя и лидера всемирного движения сторонников дрессировок домашних питомцев и других животных с помощью кликера и не может дать ответ по основам ее теории.

Вы не знаете что такое депривация?

Посмотрите в википедии.

это я спокойно отношусь к депривации, ЭШО, и к ОП тоже. ПП - это не религия, это метод, который прекрасно работает... все просто - обучение на ПП - более эффективно, особенно для самостоятельной и тяжелой работы, и в процессе обучения в команде проводник-собака рождается тот самый контакт и мотивация к совместной работе.

То есть работу Б. Беллона Вы считаете не эффективной? Его собаки не мотивированны и плохо контактны?

[Речка]

Я знаю, что такое депривация, я не знаю, с чего вы решили, что я "спокойно к ней отношусь"?:)

[valeriy]

Я знаю, что такое депривация, я не знаю, с чего вы решили, что я "спокойно к ней отношусь"?:)

Ну так ответьте нет, Вы категорически ее не приемлите, не знаете как бы уснули, применив это на своей собаке, никогда бы не применили ее для достижения результата.

[Речка]

Я никогда не применяла депривацию к своей собаке для достижения результата, и не применю. :lol2:

Меня просто удивляет, как вольно вы обращаетесь со словами, додумывая и приписывая их кому-то.

[valeriy]

Я никогда не применяла депривацию к своей собаке для достижения результата, и не применю. :lol2:

Меня просто удивляет, как вольно вы обращаетесь со словами, додумывая и приписывая их кому-то.

Вы категорически не приемлете ее применение, как к своей собаке, так и к другим, сложным собакам? Дайте простой и однозначный ответ нигде, никогда и не надо будет писать с десяток постов. Что Вы юлите?

Изменено 20 октября, 2014 пользователем valeriy

[Natali_N]

Вы категорически не приемлете ее применение, как к своей собаке, так и к другим, сложным собакам? Дайте простой и однозначный ответ нигде, никогда и не надо будет писать с десяток постов. Что Вы юлите?

Вот сейчас немного не поняла, Вы спросили:

Ну так ответьте нет, Вы категорически ее не приемлите, не знаете как бы уснули, применив это на своей собаке, никогда бы не применили ее для достижения результата.

Вот и ответ:

Я никогда не применяла депривацию к своей собаке для достижения результата, и не применю. :lol2:

Меня просто удивляет, как вольно вы обращаетесь со словами, додумывая и приписывая их кому-то.

Вроде логичный ответ, и никто не юлит :)

[шоко-моко]

Кать, я поражаюсь твоему терпению :dribble:

меня конечно дрессировка научила быть терпеливой, но не до такой же степени :doh: ))))

[Речка]

Вот сейчас немного не поняла, Вы спросили:

Ну так ответьте нет, Вы категорически ее не приемлите, не знаете как бы уснули, применив это на своей собаке, никогда бы не применили ее для достижения результата.

Вот и ответ:

Я никогда не применяла депривацию к своей собаке для достижения результата, и не применю. :lol2:

Меня просто удивляет, как вольно вы обращаетесь со словами, додумывая и приписывая их кому-то.

Вроде логичный ответ, и никто не юлит :)

Вот я уже устала смеяться. Уже просто пресс болит))))

Вспомнился Александр Индустриевич: "Света, ты меня любишь? "Да" - да? Или "да" - нет?"

[valeriy]

Вы все время пытаетесь увернуться от основной части вопроса о приемлемости или неприемлимости на Ваш взгляд депривации в случае если собака не хочет "работать".

Сначала Вы "переводите стрелки на меня", потом высказываете непонимание, затем говорите о своей собаке(да это было в уточняющем вопросе, но было не только это, но и "Вы категорически ее не приемлите?"). Далее появляются "адвокаты" и разговор опять пытаются замылить.

Но где ответ на основную часть вопроса?

Изменено 20 октября, 2014 пользователем valeriy

[Речка]

Вы задали мне прямой вопрос, я дала вам прямой ответ. Что не так? :lol2: :lol2: :lol2: