Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[ABV]

Андрей, вы не могли бы попросить ваших друзей снять вашу тренировку с вашей собакой. Или хотя бы простую прогулку.

К сожалению не все так просто.

По второму пункту. Ролик ДРУГОЙ СОБАКИ, мне не нужен. Хотелось бы увидеть ролик собаки из первого видео о том, как собака работает уже без верёвки.

Я уже не очень понимаю логику ваших запросов. Катя, что конкретно вы хотите увидеть и для чего? Может у меня есть, что вам надо, но я не пойму, что вы спрашиваете? С моей точки зрения, эти ролики показывают с чего начинали и к чему пришли. В конце концов, вы же выложили ролики, которые (с вашей точки зрения) показывают превосходство оперантного метода над контрастом, но, простите, там разные собаки и как контрпример ролик Беллона. Кстати, я считаю, что этот ролик показывает несостоятельность ваших доказательств, а оперантный метод в тут эффективнее.

и спросила, где именно, в какой момент присутствует ОП. Ответ такой - оно там было, не зря же веревка висит...

Сорри, есть сомнения, что было?

и спросила, где именно, в какой момент присутствует ОП. Ответ такой - оно там было, не зря же веревка висит...

Сорри, есть сомнения, что было?

[Речка]

Я уже не очень понимаю логику ваших запросов. Катя, что конкретно вы хотите увидеть и для чего? Может у меня есть, что вам надо, но я не пойму, что вы спрашиваете? С моей точки зрения, эти ролики показывают с чего начинали и к чему пришли.

Ролики должно что-то объединять. Если вы привели в пример ролик, где в подготовке использовалось ОП, значит должен быть и ещё ролик со сделанной "до конца" той же собакой. С её полной работой.

В конце концов, вы же выложили ролики, которые (с вашей точки зрения) показывают превосходство оперантного метода над контрастом, но, простите, там разные собаки.

Разные. Но они а) сделаны ОДНИМ человеком и б) ролики показывают работу собак ОДНОГО СОРЕВНОВАТЕЛЬНОГО УРОВНЯ (три последних собаки работают ОБ-3 на ЧМ)

Это их и объединяет. Вы предлагаете нам для сравнения видео РАЗНЫХ СОБАК НА РАЗНЫХ СТАДИЯХ ПОДГОТОВКИ. Это не может быть информативно.

и как контрпример ролик Беллона..

Ролик с Беллоном выкладывала не я.

Кстати, я считаю, что этот ролик показывает несостоятельность ваших доказательств, а оперантный метод в тут эффективнее.

Раскройте свою мысль, пожалуйста.

А про невозможность снять... Согласна с Natik. Отмаз какой-то.

Изменено 24 октября, 2014 пользователем Речка

[Shaman]

ПыСы: а главное программа Ruff Love касается не всех собак. там, если внимательно почитать, есть список потенциальных кандидатов...

Кать, это бесперспективная беседа...

я про Валерия, по крайней мере. обсуждаь теорию с человеком, который не понимает как работает щелчок, можно, если человек хочет понимать и учиться. а так только Википедию можно цитировать...

[Шимоза]

...Долго молчал, только читая... И во многом согласен с Вами! Чему свидетельство многих Вам плюсиков... Но... Постепенно начал склоняться в сторону Валерия!...

Во-первых, не надо следовать демагогии Геббельса -- "...Если не умеешь сделать лучше -- нечего критиковать!..."... Тренер сборной Италии по плаванию вообще НЕ УМЕЕТ ПЛАВАТЬ!...

В других темах я уже озвучивал свою точку зрения:

- Обучения БЕЗ принуждения -- НЕ бывает!

(Другое дело -- ЧТО является ОП и ПП для КОНКРЕТНОЙ собаки!

- для одной -- сильный рывок; и лакомство...

- для другой -- погрозить пальчиком; и сказать -- "Молодец!"...)

Что является для одной "Депривацией" -- для Другой -- "Смех"

Может не стоит "Конфронтировать", а имеет смысл постараться понять...

[valeriy]

ПыСы: а главное программа Ruff Love касается не всех собак. там, если внимательно почитать, есть список потенциальных кандидатов...

Читаем внимательно:

Список кандидатов в программу включает:

собаки, которых обычно называют «глупыми», «злорадными», «плохими», «тупыми», «предприимчивыми», «независимыми», «недрессируемыми», «незаинтересованными» или «невосприимчивыми».

Агрессивные собаки или те, которым требуется модификация поведения.

Спортивные собаки, с которыми дрессировщик хочет установить более «рабочие» отношения.

Собаки, взятые из приютов, или щенки, отправляющиеся к новым владельцам.

Конечно не всех собак, я наверное это сам придумал?

[Речка]

(Другое дело -- ЧТО является ОП и ПП для КОНКРЕТНОЙ собаки!

- для одной -- сильный рывок; и лакомство...

- для другой -- погрозить пальчиком; и сказать -- "Молодец!"...)

Что является для одной "Депривацией" -- для Другой -- "Смех"

А если не используется в качестве ОП ни того, ни другого?

У той же Прайор в качестве ОП предлагается использование тайм-аутов.

Мы тут недавно с Шаман разговаривали и с обнаружили, что в работе со своими собаками, мы давно уже тайм-ауты не использовали.

Теперь о "неумении плавать". Я не прошу у Андрея и Валерия видео, где их собаки работают на уровне мирового соревнования. Если вы заметили, я просила снять видео, например, обычной прогулки.

Тренер сборной Италии возможно не умеет плавать, но и у Андрея, и у Валерия есть собаки.

Мне интересно посмотреть на уровень простого контакта между владельцами и их питомцами. Поверьте, если он хорош, я первая поставлю аплодирующий смайл. :good: :clap_1:

[valeriy]

Речка Вы опять написали много, но ответа так однозначно и не дали. Не зависимо от того, что бы я не предположил глядя на Ваш ответ, Вы все равно скажете, что такого не писали.

Про недоуздок вообще забыли.

Деприва́ция - психическое состояние, вызванное лишением возможности удовлетворения самых необходимых жизненных потребностей.

Да возможно формально, кормление с руки не относится в полной мере к депривации, но с другой стороны Вы ставите под полный свой контроль удовлетворение собакой пищевой потребности, причем не для обеспечения безопасности собаки, а для повышения мотивации на контакт.

Кроме того у той же Гарретт:

Собака должна получать весь рацион из ваших рук. Если у вас не хватает на это времени, вам надо будет изменить расписание. Например, можно не давать больше две одинаковые порции в день, но дать маленькую порцию с утра, когда у вас мало времени, и большую порцию вечером, когда времени побольше. Можно использовать порции как поощрение во время занятий, или можно кормить по горсти за раз (высматривайте поведение «Эй-чувак», например, царапание вашей ноги лапой или прыжки на вас). Кормя собаку из рук, вы напоминаете ей, как вы важны для нее и что все хорошее исходит от вас.

К концу первого этапа вы можете класть немного еды в миску и кормить из рук меньше, если хотите. Продолжайте кормить из руки хотя бы один раз в день. Многие из нас продолжают использовать рацион как поощрение во время тренировок долго после окончания программы. Наши собаки никогда не получают полную порцию из миски в день тренировки.

Поэтому извините, но это именно то самое, когда мотивация достигается путем ограничений.

[Речка]

Кстати, ещё мысль пришла относительно не умеющего плавать тренера сборной :) Количество успешных учеников также, ИМХО, может подтверждать правильность выбранной методики.

Сам не может, но вот вам сборная Италии. Это - результат. Я знаю нескольких тренеров по аджилити, которые не бегают сами, но они подготовили массу отличных спортсменов. Почему нет?

[SAD]

Право, иногда смешно, но чаще грустно ...Формальное прочтение и богатая фантазия могут нарисовать устрашающие картинки!

Деприва́ция - психическое состояние, вызванное лишением возможности удовлетворения самых необходимых жизненных потребностей.

Да возможно формально, кормление с руки не относится в полной мере к депривации, но с другой стороны Вы ставите под полный свой контроль удовлетворение собакой пищевой потребности ...

Мне страшно стало, я не ожидал, что я такой жуткий монстр.

Я постоянно ограничиваю свою собачку в удовлетворении справления ее естественных надобностей! Я вывожу ее гулять только два раза в день и не разрешаю ей сс...ть и ср...ть в доме.

Я кормлю ее только два раза в день, лишая ее возможности жрать, когда захочется.

Я не разрешаю ей залезать на всех сук без разбора.

Я постоянно нарушаю ее сладкий сон, таская ее повсюду с собой, не спрашивая ее желания.

Я ....

Поэтому извините, но это именно то самое, когда мотивация достигается путем ограничений.

Я не кормлю свою собачку перед "работой". Можно назвать это депривацией для повышения мотивации, а нужно - заботой о ее здоровье.

Я стараюсь все, что связано с моей собачкой, держать под своим постоянным контролем - еду, сон, общение, обучение, болячки, травмы, ...

Владельцы ретриверов, начинающие заниматься натаской со своей собакой, сталкиваются с проблемой практически полного отсутствия литературы на этот счет, при обильном наличии видеороликов. При общении с тренерами, я неоднократно задавал им вопрос - почему нет такой литературы? Они чаще улыбались в ответ! Набираясь опыта, постепенно , я понял, что написать такую книгу - практически невозможно.

Вот есть у нас так называемый "высыл по направлению". Можно написать: "Требуется усадить собачку в направлении высыла, поставить руку, отправить собачку командой "впреред". Скорее всего, Вы не достигнете хороших результатов на практике, прочитав это предложение. Но, формально - все выглядит именно так, как написано. Я, при своем небогатом опыте, уже знаю несколько способов как правильно усадить собачку, еще несколько - как выставить руку, и как минимум два, как скомандовать. Но, это невозможно описать в книге, "Война и мир" будет отдыхать, если все расписывать. И Вы ее никогда не закончите. Применение того или иного способа зависит от многих факторов - привычек, пристрастий, темперамента, менталитета, веры и т.п. как хозяина собаки, так и самой собачки.

Речка Вы опять написали много, но ответа так однозначно и не дали.

Если мне задать какой-то умный вопрос на описанную мною выше тему, потребовав с меня однозначного ответа, то я, скорее всего, ответить Вам не смогу. И я очень хорошо понимаю Речку, когда она просит Вас точнее сформулировать тот или иной вопрос. Что забавно, иногда, когда человек начинает конкретизировать свой вопрос, начинаешь понимать, что он вообще "не в теме"!

Просто прочитать книгу и на основании этого рассуждать на тему, занятие неблагодарное. Освоить и научиться применять тот или иной метод по книжке - невозможно (гениев от природы не рассматриваем!) Мне кажется, что в вопросах воспитания, научения, дрессировки, натаски очень важен личный контакт - работа с тренером. Плюс семинары и тренинги. Мимика, жесты, эмоции, интонации, какие-то фразы - тут важны любые нюансы! Ну а дальше, незаметно, добавляется свой опыт. А потом ты начинаешь учить других людей, и сталкиваешься с миллионами вариантов развития событий. Ты учишь людей, и они не перестают тебя удивлять!

Сам Беллон говорит:"Система дрессировки, которую я применяю на сегодняшний день, базируется на классической системе «кнута и пряника»"

Я не в курсе, на какой "сегодняшний день" Беллон давал Вам интервью, но люди, бывает, меняют свои взгляды и применяемые методы. Успешность людей определяется и способностью их к обучению. Успешные люди всегда отслеживают все новинки, пробуют, экспериментируют, и если это дает лучший результат, то используют. Насколько я понимаю, среди присутствующих на этом форуме, самая свежая информация по методикам Беллона у Юлии (Банзай). Перечитайте ее пост, там все написано, о чем Вы так упорно спорите? Или Ваше интервью свежее?

[ABV]

Ролики должно что-то объединять. Если вы привели в пример ролик, где в подготовке использовалось ОП, значит должен быть и ещё ролик со сделанной "до конца" той же собакой. С её полной работой.

Вы предлагаете нам для сравнения видео РАЗНЫХ СОБАК НА РАЗНЫХ СТАДИЯХ ПОДГОТОВКИ. Это не может быть информативно.

Это иллюстрация того, что происходит на натасках в этом клубе. Начинаем с этого, получаем это.

Разные. Но они а) сделаны ОДНИМ человеком и б) ролики показывают работу собак ОДНОГО СОРЕВНОВАТЕЛЬНОГО УРОВНЯ (три последних собаки работают ОБ-3 на ЧМ)

Это их и объединяет.

Только выводы к которым вы подталкиваете из этих роликов не следуют. :dntknw: И пример, который это подтверждает - видео Беллона. :nyam:

Ролик с Беллоном выкладывала не я.

Было бы странно, если бы вы выложили ролик, который опровергает ваши выводы. Его выложил я.

А про невозможность снять... Согласна с Natik. Отмаз какой-то.

Людям нужно верить!

Раскройте свою мысль, пожалуйста.

Там где нужен более точный навык - оперантный метод, где быстро и надежно - контраст.

Хорошо то, что дает результат.

Изменено 24 октября, 2014 пользователем ABV

[Даг]

Ну сколько можно обращаться к методикам 10-ти летней давности. Несколько лет назад мы все работали на контрасте, но времена то меняются. И программа руф лав, и статьи, выдержки из которых так любезно нам выкладывают, это уже прошлое. Я использовала принципы этой программы, когда переучивала свою собаку 5 лет назад. Конечно, все эти методы работают, никто не спорит, и я умею пользоваться строгачом, и команду "рядом" на рывочках делать, только результат на ПП меня устраивает больше.

Весь этот спор абсолютно неинформативен, какой смысл выкладывать выдержки из старых статей и пытаться ими оперировать в споре о современых методах дрессировки. Если я Вам скажу, что сейчас не пользуются депривацией, ОП и т.д., а основой всей работы делают импринтинг и ПП?

И я все-таки буду настаивать, чтобы мне ответили на простой элементарный вопрос - где именно на видео натаски черного лабрадора можно увидеть ОП и на обучение какому навыку оно направлено?

[Сергей и Белка]

Долго-долго читал и наконец-то понял :) Спор о методиках это не спор о методиках :) С любой из них, даже каждый день избивая собаку (утрирую) можно достичь выдающихся результатов.

Вопрос только в одном - В СКОРОСТИ ДОСТИЖЕНИЯ ЖЕЛАЕМЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ!

Именно поэтому и появляются и получают популярность новые подходы к дрессировке.

Того же самого современными методами можно добиться в 2-3 раза быстрее, чем 10 лет назад и в 10 раз быстрее чем в начале 20 века.

Вот и все :)

Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

[ABV]

Того же самого современными методами можно добиться в 2-3 раза быстрее, чем 10 лет назад и в 10 раз быстрее чем в начале 20 века.

Вот и все :)

Тут бы и споров не было, ну что спорить против таких цифр. Однако ...

Конечно, все эти методы работают, никто не спорит, и я умею пользоваться строгачом, и команду "рядом" на рывочках делать, только результат на ПП меня устраивает больше.

Отлично! Расскажите пож-ста, чем лучше методика подготовки охот. собак основанная только на ПП (я так понимаю оперантный метод), чем методика подготовки допускающая контраст? И если можно ссылку на описание самой методики (я чесслово не встречал) Можно без видео, но я так понимаю, что у вас его много? Покажите пож-ста, работу охот. собаки сделанную на ПП. Ну и то, что устраивает лично Вас может по ряду объективных причин не подходить кому-то еще.

[valeriy]

Мне страшно стало, я не ожидал, что я такой жуткий монстр.

Я постоянно ограничиваю свою собачку в удовлетворении справления ее естественных надобностей! Я вывожу ее гулять только два раза в день и не разрешаю ей сс...ть и ср...ть в доме.

Я кормлю ее только два раза в день, лишая ее возможности жрать, когда захочется.

Я не разрешаю ей залезать на всех сук без разбора.

Я постоянно нарушаю ее сладкий сон, таская ее повсюду с собой, не спрашивая ее желания.

Я ....

Не передергивайте, выше четко написано о причинах действий - повышение мотивации.

В остальном со многим можно согласиться, но Вы делаете акцент на мелочах, но эти мелочи прирастают к каркасу основных принципов и правил. Без этого каркаса можно сколько угодно ловить мелочи, это скорее всего не даст никакого результата.

[valeriy]

Ну сколько можно обращаться к методикам 10-ти летней давности. Несколько лет назад мы все работали на контрасте, но времена то меняются. И программа руф лав, и статьи, выдержки из которых так любезно нам выкладывают, это уже прошлое. Я использовала принципы этой программы, когда переучивала свою собаку 5 лет назад. Конечно, все эти методы работают, никто не спорит, и я умею пользоваться строгачом, и команду "рядом" на рывочках делать, только результат на ПП меня устраивает больше.

Весь этот спор абсолютно неинформативен, какой смысл выкладывать выдержки из старых статей и пытаться ими оперировать в споре о современых методах дрессировки. Если я Вам скажу, что сейчас не пользуются депривацией, ОП и т.д., а основой всей работы делают импринтинг и ПП?

И я все-таки буду настаивать, чтобы мне ответили на простой элементарный вопрос - где именно на видео натаски черного лабрадора можно увидеть ОП и на обучение какому навыку оно направлено?

Во первых я уже неоднократно говорил, что давайте более конкретно поговорим о конкретных методиках, рассмотрим, обсудим. Стремления в том числе от Вас не вижу.

Во вторых, прекрасно, что Вас устраивает результат, но это не значит, что он лучше или хуже, он просто устраивает именно Вас.

В третьих теоретические основы того что Вы используете является именно Прайор, поэтому современные или нет методы они построены на ее трудах и не учитывать ее мнение по меньшей мере глупо.

В четвертых когда Вы говорите о современных методах, то давайте сразу оговоримся, что опыт применения методик в спорте, охоте, других узконаправленных деятельностях не всегда можно с таким же успехом применить на абсолютно любой среднестатистической собаке. В том же спорте Вы сами приводили высказывание об отборе подходящих особей для данной деятельноти. По теории веротности, для получения достоверного результата необходимо качественно сформировать выборку. Если выборка формируется только на спортивных собаках, то говорить о преимуществе возможно только в отношении спортивных собак данного вида спорта.

По видео, не я его выкладывал и говорить о нем предоставлю право тому кто выложил его. Однако надо понимать, что при применении тех методик о которых говорит ABV ОП применяется только при нежелательном поведении собаки, при проведении тренировки вполне возможна ситуация (и это нормально) при которой применение ОП не требуется так как на данном этапе у собаки не было нежелательных действий, которые необходимо было бы отрицательно подкреплять.

Изменено 25 октября, 2014 пользователем valeriy

[Речка]

Там где нужен более точный навык - оперантный метод, где быстро и надежно - контраст.

Хорошо то, что дает результат.

А где нужно быстро и надёжно?

[valeriy]

Долго-долго читал и наконец-то понял :) Спор о методиках это не спор о методиках :) С любой из них, даже каждый день избивая собаку (утрирую) можно достичь выдающихся результатов.

Вопрос только в одном - В СКОРОСТИ ДОСТИЖЕНИЯ ЖЕЛАЕМЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ!

Именно поэтому и появляются и получают популярность новые подходы к дрессировке.

Того же самого современными методами можно добиться в 2-3 раза быстрее, чем 10 лет назад и в 10 раз быстрее чем в начале 20 века.

Вот и все :)

Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Вопрос не в современности методик и не в том какой подход выбран, а прежде всего в собаке, а потом уже в других мелочах, которые также надо учитывать.

Если человек грамотно может выбрать методику под конкретную собаку, то и результат будет. Конечно надо учитывать и то, насколько она пригодна для данной деятельности.

[Речка]

Долго-долго читал и наконец-то понял :) Спор о методиках это не спор о методиках :) С любой из них, даже каждый день избивая собаку (утрирую) можно достичь выдающихся результатов.

Вопрос только в одном - В СКОРОСТИ ДОСТИЖЕНИЯ ЖЕЛАЕМЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ!

Именно поэтому и появляются и получают популярность новые подходы к дрессировке.

Того же самого современными методами можно добиться в 2-3 раза быстрее, чем 10 лет назад и в 10 раз быстрее чем в начале 20 века.

Вот и все :)

Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Нет :( Не так. Что вы подразумеваете под "выдающимися результатами". Например, на ЧМ по обидиенс, собака забитая и задавленная не получит высоких баллов. У нас прям в правилах прописано, что собака должна проявлять высокую степень радости и готовности при выполнении навыка. А вот в ОКД это до недавнего времени не судилось, и там было много "осликов на верёвочке" бредущих нога за ногу.

Это иллюстрация того, что происходит на натасках в этом клубе. Начинаем с этого, получаем это.

Да нельзя делать выводы по двум (!!!) роликам, двух разных (!!!) собак, не объединённых даже одними "руками".

[valeriy]

там было много "осликов на верёвочке" бредущих нога за ногу.

Речка когда про Вашу собаку пишут, что она на попе ездит за Вами - это глумливая фраза, с целью подковырнуть и говорите о конкретной критике.

Для чего Вы написали вышепреведенную фразу?

Вы с чистой совестью откровенно унижаете этих собак их владельцев и дрессировщиков просто потому, что Вам не нравится как они "работают".

Изменено 25 октября, 2014 пользователем valeriy

[SAD]

...Спор о методиках это не спор о методиках ...

Вопрос только в одном - В СКОРОСТИ ДОСТИЖЕНИЯ ЖЕЛАЕМЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ!

Именно поэтому и появляются и получают популярность новые подходы к дрессировке.

Мне кажется, что Вы все упрощаете.

Эффективность – это не только скорость.

Чем меня прельщает методика ПП.

Она помогает наладить контакт хендлера с собачкой. Собачка таки начинает Вас «пасти» Она старается предугадать Ваши желания. Она очень расстраивается, если Вы недовольны. И безмерно радуется вместе с Вами.

Она учит собачку учиться. Собачка хочет учиться! Кто хоть раз в жизни брал в руки кликер и занимался с его помощью со своей (либо чужой) собачкой видел, как зажигаются, озаряются ее глаза. Какой глубокий мыслительный процесс происходит в ее голове во время занятий. Она начинает предлагать себя! Она думает! Щелчок! И, господи, какую же радость она испытывает – она смогла, она это сделала, она угодила!

Она не наносит вреда животному, тем самым она безопасна. Даже если Вы только начали применять этот метод, у Вас мало опыта, в Ваших действиях отсутствует временная синхронизация. Максимально плохого, что Вы можете сделать это:

- нечаянно раскормить свою собачку;

- начать закреплять не тот навык, которому хотели обучить.

Что касае6тся скорости обучения навыкам, в частности охотничьим. Если нужна скорость, то это к американцам. Это бизнес. Платите денюшку, отдаете собачку профессиональному тренеру. Он надевает на собачку ЭШО, три – пять месяцев и у Вас вполне пригодная для охоты собачка! Не забывайте только подзаряжать аккумуляторы и выучить инструкцию по применению собачки. Да, еще! Не забудьте завезти исходный материал (т. е. собачку!) из Америки. Если попробуете проделать тоже самое на европейской рабочей собачке, она может, и скорее всего так и будет, «сломаться».

По методике обучения и подготовки собак с использованием метода ПП. Я уже писал на форуме http://labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=82263&st=160 , не хочется повторяться. Но последние веяния – ПП! Всю основную базу без проблем можно сделать в раннем (щенячьем) возрасте на ПП. В качестве примера – л/р Сталкер (питомник Blackthorn) хендлер Вера Смирнова – испытания по NOME-B 12.10.14 в классе начинающих (финский класс начинающих –аналог уровня наших состязаний по РПД) оценка «очень хорошо». Видимую подачу просмотрел, пришлось делать как невидимую – шикарное управление (хендлинг) и, главное! – желание работать на хозяина, взаимодействовать с ним, слушать и слышать его. И это щенку 10,5 месяцев! Собачка «делается» на ПП.

Дополнительные плюсы (бонусы), которые Вы получаете:

- налаженный контакт с собачкой. Собачка начинает Вам верить! Это помогает в дальнейших тренировках обойтись без применения механической коррекции;

- собачка не боится ошибаться. Смелее, увереннее и настойчивее действует, когда от нее требуется самостоятельная работа.

Введенная в процессе обучения т.н. «вербальная коррекция», поможет Вам в дальнейшем (большие расстояния, удаленность от хендлера) избежать необходимости применения каких либо механических средств воздействия для корректировки нежелательных действий собачки. Это реально работает! Я не любитель бегать за 50 – 100 м к собачке, а потом обратно, чтобы скорректировать ее действия с применением механики, так сказать, «подтвердить и внушить ей свой авторитет!» У меня нет на это здоровья. При этом, произнесенное мною «Э – эээ!!!», быстро приводит ее голову в порядок. Интересно, что после этой коррекции, она внимательно смотрит на меня, ловит мой голос и жесты с желанием исправиться и угодить. Но опять таки, это вряд ли сработает без веры – доверия и контакта с хендлером.

Покажите пож-ста, работу охот. собаки сделанную на ПП.

Вот работы охотничьей собачки, "сделанной" на ПП. Юлия Вершинина, собачка – Шмель:

- Обидиенс 3, Чемпионат России, 24.05.14

/>http://www.youtube.com/watch?v=kY4KWnKyEs4
/>http://www.youtube.com/watch?v=O1yKp4iLWBw

- тут серия успехов, обращаю внимание на хронологию: 28.09.12 – победитель FT, Финляндия; 29.09.12 – победитель WT, Финляндия; 30.09.12 – победитель Чемпионата Финляндии поWT – звездный викенд! На Видео - выступление Юлии 26.05 мин. И финал – 37.37 мин

/>http://www.youtube.com/watch?v=tkPpRTvIIpo

- испытания по системе NOME-B 12.10.14, класс победителей. Фееричное выполнение невидимой подачи с серьезным отвлечением (в трех-пяти метрах от траектории линии высыла, слева, заложена дичь для выполнения обыска, ветер дует слева).

/>https://www.facebook.com/video.php?v=722519017835043&set=vb.100002308530732&type=2&theater

Ну, а неудовлетворенные, конечно найдутся, можно не сомневаться. Сколько людей, столько и мнений. Спорить – бессмысленно, обсуждать – пожалуйста.

[valeriy]

Sad вопрос по Вашей ссылке и написанному там.

Во первых что там подразумевается под жесткими методами коррекции?

И второе к чему бы Вы отнесли из этой фразы:

"Кидая щенку мячик, Рита вводит «звук взлетающей птицы», в ее интерпретации это нечто похожее на «Прр, прр, пррр!» Постепенно, удерживая щеночка под грудь, не пуская на подачу, вводит элементы выдержки" выделенное жирным шрифтом?

[Shaman]

прекрасно, что Вас устраивает результат, но это не значит, что он лучше или хуже, он просто устраивает именно Вас.

не всегда можно с таким же успехом применить на абсолютно любой среднестатистической собаке.

Я думаю, если результат:

- подзыв 100% с одной команды из свободного состояния (когда собака отправлена гулять), в любом месте, при любых раздражителях

- запрещающая команда 100% с одного раза из любого состояния при любых раздражителях

- безусловное выполнение любой статичной команды из свободного состояния менее, чем за 1 секунду

- внимательная работа без отвлечений при собаках/детях/течных суках/в любом предложенном месте без предварительного обнюхивания места и осматривания

Устроит всех без исключения пользователей. Обычных. Не спортсменов.

Я специально сейчас спорт не трогаю.

Какие конкретно нельзя применить?

Вы с чистой совестью откровенно унижаете этих собак их владельцев и дрессировщиков просто потому, что Вам не нравится как они "работают".

Нет. Собак просто жалко. Они могли бы слушаться весело и испытывать приятные эмоции. А они слушаются, потому что "прилетит". Если я буду все время жить в ожидании подзатыльника, вряд ли я буду счастлива.

[valeriy]

Я думаю, если результат:

- подзыв 100% с одной команды из свободного состояния (когда собака отправлена гулять), в любом месте, при любых раздражителях

- запрещающая команда 100% с одного раза из любого состояния при любых раздражителях

- безусловное выполнение любой статичной команды из свободного состояния менее, чем за 1 секунду

- внимательная работа без отвлечений при собаках/детях/течных суках/в любом предложенном месте без предварительного обнюхивания места и осматривания

Устроит всех без исключения пользователей. Обычных. Не спортсменов.

Я специально сейчас спорт не трогаю.

Какие конкретно нельзя применить?

Не выдергивайте фразу из контекста. Речь идет о методиках, о которых ранее говорилось данным человеком, которые приносят хорошие спортивные результаты. Дающая результат методика в одном, заточенная прежде всего под конкретный результат, оцениваемый по конкретным правилам не всегда даст результат, если система оценки другая.

А все то что Вы описали можно добиться различными методиками.

Пример, в компьютерной технике при тестировании использовались ряд программ, производители техники, поняв систему работы данных тестов стали производить технику которая на данных тестах показывала результат, который реально показать не могла.

Нет. Собак просто жалко. Они могли бы слушаться весело и испытывать приятные эмоции. А они слушаются, потому что "прилетит". Если я буду все время жить в ожидании подзатыльника, вряд ли я буду счастлива.

Вы про опыт применения ЭШО так и не ответили.

Именно Вы рекомендовали как то человеку систему Гаррет, Вас не напрягало, что собачка жить будет как то не очень счастливо, а слушаться потому что есть, играть и т.д. охота.

Изменено 25 октября, 2014 пользователем valeriy

[Shaman]

Нет. Не напрягло. Я вообще не очень гуманист. Если собака упущена в воспитании/сильно испорчена предыдущим тренингом/агрессивна/разносит квартиру/владелец не может справиться в силу физических особенностей (лабрадор 5 кг и хозяйка 50 кг), я, вероятнее всего, порекомендую кормить за внимание и использовать клетку в отсутствии хозяев.

Пы СЫ: И я вам больше скажу - за агрессию я могу и в морду дать :) это таки повод.

Да, я училась работать с ЭО у человека, который учился у Барта. Все навыки сначала отрабатываются на ПП.

дающая результат методика в одном, заточенная прежде всего под конкретный результат, оцениваемый по конкретным правилам не всегда даст результат, если система оценки другая.

Конкретный пример приведите пожалуйста.

[valeriy]

Нет. Не напрягло. Я вообще не очень гуманист. Если собака упущена в воспитании/сильно испорчена предыдущим тренингом/агрессивна/разносит квартиру/владелец не может справиться в силу физических особенностей (лабрадор 5 кг и хозяйка 50 кг), я, вероятнее всего, порекомендую кормить за внимание и использовать клетку в отсутствии хозяев.

Пы СЫ: И я вам больше скажу - за агрессию я могу и в морду дать :) это таки повод.

Так о чем тогда разговор?

Вы же не знаете, какими были те собаки, когда и как они достались своим хозяевам и т.д., но поддерживаете приклеивание ярлыков.

Сейчас у меня временно два питомца, кости обтянутые кожей, помимо этого еще ряд проблем. Увидев меня на улице с ними Вы ко мне тоже ярлыки приклеивать стали бы? Но к тому кто довел их до этого состояния я лично никакого отношения не имею.

Про физические возможности

И бабушка прекрасно с ним справляется не смотря на то что мимо прошли две течные суки.

Да, я училась работать с ЭО у человека, который учился у Барта. Все навыки сначала отрабатываются на ПП.

То есть в Бельгию ездить не надо, как оказалось и Барт суда приезжает, и ученики есть. Так какие минусы у применения ЭШО, когда знаешь как он применяется и применяешь там где это требуется?

Изменено 25 октября, 2014 пользователем valeriy