Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Natik]

Хи-хи))))))

Так Маша - не подкрепляемое поведение угасает. И я так поняла инструктор не вас обучала сотрудничать с собакой, а просто собаку обучала.

Как то у меня была совместная прогулка с дрессом одним, ОКДшник. Заговорили про кликерную дрессировку. Я рассказала про угадайки, он про это не слышал никогда. Ну я и рада была "блеснуть" перед ним и давай демонстрировать, как Линда может бысто угадать. Задумала чтоб она сняла перчатку с дерева, незаметно подвешанную чуть раньше и подала мне. Пропарились прилично так, она все оббегать мне предлагала, лапы делать, даже нос. Кароче сдедала, вау, я в восторге))) А он привел с машины кобеля своего, подвел к дереву и сказал подать...Не понял ни творчества нашего, ни энтузиазма, сказал "а зачем так париться, итог то одинаковый - перчатка подана"

Сорри, Наиля, но здесь немного вы не в равных условиях были.

Линда не знала, что ей надо сделать, ей надо было угадать. Так можно обучать навыку, но потом-то все равно для него команда вводится.

А здесь у инструктора собака знала команду подать - так что ж ей не подать-то было :hmm:

[ABV]

Ну, там в коментах его какой-то друг-наставник утверждает, что результат есть. Что товарищ и других учит, как дрессировать и берёт собачек, которых приводят на усыпление и делает из них ангелов во плоти.

Вы в это верите?

[Речка]

Вы в это верите?

Верю ли я, что есть результат?

Да он есть, в принципе, у любого действия.

Чёж не верить-то?)))

Вопрос: какой?))))

Вот ещё один его ролик:
/>http://www.youtube.com/watch?v=-3MdmnaP9fI

Народу в ролике нравится. В коментах тоже.

По мне так грязища и отсутствие контакта.

[Lucky dog]

"Сейчас она пописает, подождите" :lol2:

дальше не смотрела, мне и так хватило.

[vogon]

...

5) все скатывается в бессмысленный спор и спекуляции аргументами

С годами то ничего не меняется. Пойду за зефирками. :boredom:

Речка, надеюсь вы понимаете, что обосновать преимущества ПП через дискриминацию других методов, это несколько странный маневр?

Я вот совсем не понимаю, как профессиональные качества отдельно взятого дрессировщика делают тот или иной метод лучше или хуже.

На уровне логики не понимаю, сплошной ватабаутизм.

[Речка]

Речка, надеюсь вы понимаете, что обосновать преимущества ПП через дискриминацию других методов, это несколько странный маневр?

Давайте я по-другому попробую:

- мне, по большей части, всё равно, какой метод дрессировки применяют к своим собакам другие люди. Именно поэтому я не пытаюсь, если вы заметили, "обратить в свою веру" ни Валерия, ни Андрея, ни кого бы то ни было. Нигде в этой теме не писала: "Бросьте контраст, делайте всё через кликер". Я лишь просила показать свою работу, сделанную тем методом, которым они работают.

И указывала на то, что Валерий, в частности, не понимает самой методики работы с кликером.

- для себя самой, для своих собак я считаю "механику" неприемлемой и, что самое главное, не нужной. Меня в основном устраивают результаты их работы, но я бы хотела их улучшить и продолжать развивать их навыки.

- если для развития каких-либо навыков у своей собаки мне придётся применить к ней "контраст", я найду способ избежать его применения. У меня для этого достаточно знаний и желания.

- я буду продолжать предлагать людям задающим вопросы по дрессировке собак на форуме методику "мягких решений", ибо если даёшь совет подразумевающий использование "контрастного" метода, ИМХО, нужно иметь возможность проконтролировать его выполнение "воочию".

Это моя позиция в данной теме :)

[ABV]

Да он есть, в принципе, у любого действия.

Ну и ладушки!

[valeriy]

И указывала на то, что Валерий, в частности, не понимает самой методики работы с кликером.

:lol2:

Главное чтобы Вы понимали.

Изменено 1 ноября, 2014 пользователем valeriy

[шоко-моко]

офф

Неля :dribble:

пару дней назад я думала, что мне показалось, ан нет...

удивлена я мягко говоря :pilot:

[ABV]

Давайте я по-другому попробую:

- мне, по большей части, всё равно, какой метод дрессировки применяют к своим собакам другие люди. Именно поэтому я не пытаюсь, если вы заметили, "обратить в свою веру" ни Валерия, ни Андрея, ни кого бы то ни было. Нигде в этой теме не писала: "Бросьте контраст, делайте всё через кликер". Я лишь просила показать свою работу, сделанную тем методом, которым они работают.

И указывала на то, что Валерий, в частности, не понимает самой методики работы с кликером.

- для себя самой, для своих собак я считаю "механику" неприемлемой и, что самое главное, не нужной. Меня в основном устраивают результаты их работы, но я бы хотела их улучшить и продолжать развивать их навыки.

- если для развития каких-либо навыков у своей собаки мне придётся применить к ней "контраст", я найду способ избежать его применения. У меня для этого достаточно знаний и желания.

- я буду продолжать предлагать людям задающим вопросы по дрессировке собак на форуме методику "мягких решений", ибо если даёшь совет подразумевающий использование "контрастного" метода, ИМХО, нужно иметь возможность проконтролировать его выполнение "воочию".

Это моя позиция в данной теме :)

Мне казалось, что тема про другое.

[Линда777]

офф

Неля :dribble:

пару дней назад я думала, что мне показалось, ан нет...

удивлена я мягко говоря :pilot:

"Противоположности - не противоречия, они - дополнения".(с)

[Речка]

:lol2:

Главное чтобы Вы понимали.

Валерий, количество собак, мною подготовленных, говорит, что понимаю :lol2:

[ABV]

Валерий, количество собак, мною подготовленных, говорит, что понимаю :lol2:

Конечно, понимаете! Вы и то, что контраст более эффективен(за более короткое время позволяет добиться надежного результата) понимаете! Пример с милицией (сорри с полицией) сами ведь привели. Я вот только не пойму, а зачем врать то? Почему бы не сказать, что "контраст" более эффективен (в опред. случаях), но ... . Неужели только из-за того, что это бизнес?

[Shaman]

Полиция:

- задержание (да, их готовят с ОП. Защита - жесткая дисциплина. ) Тутошние))) собачки какое сюда имеют отношение?..

- след - невозможно сделать на ОП/контрасте. физически невозможно :)

- поисковая работа - аналогично предыдущему пункту.

У нас есть пользователь, окончивший кинологический колледж, где готовят собак для спец. служб. Они точно читает эту тему, я видела :)

Если она захочет, я думаю, она честно отпишется, что будет, если сравнить собак - выпускников колледжа и собак, подготовленных по методу, о котором пишет Катя - подзыв из свободного состояния, команда "рядом", все команды из свободного состояния, запрещающая команда.

Если не захочет, видео с послушанием собак и тех и других, легко найти в сети. Ну и сравнить :)

ПыСы: ну и про бизнес. Я умею работать и с ЭО (училась), и со строгачем (училась), и на ПП. Так же, как и Катя.

По сути, я могу рассказать клиенту как работать любым из этих способов :)

Но предпочитаю ПП.

[valeriy]

Валерий, количество собак, мною подготовленных, говорит, что понимаю :lol2:

Карен Прайор американский биолог и писатель с мировым именем в области биологии и дрессировки морских млекопитающих и поведенческой психологии; автор более 50 научных трудов и статей в популярных и профессиональных журналах.

Благодаря ее работе с дельфинами в 60-х годах прошлого столетия Прайор стала первопроходцем в области современных методов обучения и дрессировки животных, без применения силы и принуждения, а также общепризнанным специалистом международного уровня по вопросу выработки оперантного условного рефлекса – науки и искусства изменять поведение животного с помощью положительного подкрепления.

Прайор – основатель и лидер всемирного движения сторонников дрессировок домашних питомцев и других животных с помощью кликера.

Я уверен авторитет данного человека не меньше Вашего, но ее мнения по определенным существенным вопросам которые я приводил Вы по какой-то причине не придерживаетесь, хотя по факту Вы практик, в основу практики которого положены в том числе научные труды Прайор.

По какой причине это происходит мне лично все равно, но факт остается фактом.

Полиция:

- след - невозможно сделать на ОП/контрасте. физически невозможно :)

- поисковая работа - аналогично предыдущему пункту.

Вот чисто из интереса, сама теория данной методики зародилась примерно в середине прошлого века, до нас дошла существенно позже, но собак то готовили, только во время войны собаки проделали колоссальную работу. Как готовили, "мягкими методами"? Мессинг всю теорию заранее увидел и поделился? И куда потом тогда все делось?

Изменено 2 ноября, 2014 пользователем valeriy

[ABV]

Ок! Как я понимаю, противоположная сторона согласна (со своими же выводами, :) что контраст(или применение ОП) эффективнее (в опред.) ситуациях), чем не применение ОП. Более того, учились этому и несмотря на то, что "предпочитают ПП" применяют ОП и с удовольствием расскажут клиенту(за деньги) об этом. Ну коль до этого договорились, то можно и пофилосовствовать :). Вот Речка привела пример ролик (который демонстрирует механику, но не обязательно вся механика такая :) ). Вот интереснео, если собаку отдают на усыпление, то что гуманнее подвергнуть песку такой дрессуре или усыпить?

P.S.

Шаман, а расскажите пожалуйста, где и сколько времени вы учились, как закончили, какие отметки?

Изменено 2 ноября, 2014 пользователем ABV

[vogon]

У нас есть пользователь, окончивший кинологический колледж, где готовят собак для спец. служб. Они точно читает эту тему, я видела :)

А каков смысл данного сравнения? Что оно докажет и как нам в формуле оценки эффективности метода сравнить не только результат, но и расходы на его достижение?

От выпускника колледжа хотелось бы услышать по каким книжкам и учебникам учили - буду премного благодарен.

- след - невозможно сделать на ОП/контрасте. физически невозможно :)

- поисковая работа - аналогично предыдущему пункту.

Странный аргумент же, кто-то здесь это предлагал? Или предлагал _все_ делать контрастом?

Тутошние))) собачки какое сюда имеют отношение?..

Удивительно, как абстрактная тема про методы дрессировки постоянно сваливается на обсуждение то участников дискуссии, то их собак.

Но предпочитаю ПП.

У меня вопрос то был простой, на который, при наличии, можно дать такой же простой ответ.

"Почему в некоторых случаях, при явной эффективности других методов, надо делать все только на ПП?"

Аргументы:

пользователи все равно не умеют правильно дергать

попадались собаки с ранимой психикой

собак весом до 10кг от механики клинит

спортивная собака может потерять драйв даже от косого взгляда

в некоторых случаях ПП гораздо эффективен

и далее по списку... являются либо слабыми, либо не относящимися к сути вопроса.

[valeriy]

От выпускника колледжа хотелось бы услышать по каким книжкам и учебникам учили - буду премного благодарен.

Присоединяюсь.

[Речка]

Конечно, понимаете! Вы и то, что контраст более эффективен(за более короткое время позволяет добиться надежного результата) понимаете! Пример с милицией (сорри с полицией) сами ведь привели.

Я писала, что структуры ограничены в сроках выполнения подготовки.

А Вы, наверное, проводили какой-то анализ степени эффективности и надёжности в плане выполнения навыков собаками подготовленной в органах и собаками подготовленными на ПП для дома или спорта? У вас и репрезентативная выборка наверняка имеется? Поделитесь?

Я вот только не пойму, а зачем врать то? Почему бы не сказать, что "контраст" более эффективен (в опред. случаях), но ... . Неужели только из-за того, что это бизнес?

Простите, Вы когда нервничаете всегда хамить начинаете?

[ABV]

Я писала, что структуры ограничены в сроках выполнения подготовки.

Конечно, ограничены. И из-за этого ограничения используют контраст и получают нужный результат, а если бы испорльзовали только методы основанные на ПП, то нужного результата не получили! Значит, за меньшее время контраст позволяет получить нужный результат, следовательно, контраст эффективнее :). Так?

Простите, Вы когда нервничаете всегда хамить начинаете?

Да перестаньте, то последний мужской аргумент, то хамство!

[Речка]

Конечно, ограничены. И из-за этого ограничения используют контраст и получают нужный результат, а если бы испорльзовали только методы основанные на ПП, то нужного результата не получили! Значит, за меньшее время контраст позволяет получить нужный результат, следовательно, контраст эффективнее :). Так?

Ещё раз: у вас имеются статистические данные и сравнительный анализ?

[ABV]

Вот интереснео, если собаку отдают на усыпление, то что гуманнее подвергнуть песку такой дрессуре или усыпить?

Однажды на Анимал Планет показывали передачу, как добрые полицаи отобрали замученную вхлам собачку. Собачка действительно была замумукана полностью. Сидела на цепи, которая со временем вросла в шею. Как щенком посадили, так больше и не увеличивали ошейниковую часть в размерах. Ну американские веты провели сложную операцию, выходили и откачали собачку. Получилось милая и пушистая собанька. Дело идет к тому, что нужно зверя пристроить! Ну перво дело, тест на агрессивность. Пластиковой рукой лезут к миске во время кормления. Ага! Собака зарычала! Тест не прошла, завтра повторный. И второй тест не прошла. Что же делать? Знама что и собаку усыпили! Занавес! Гуманисты, блин!

[valeriy]

Ещё раз: у вас имеются статистические данные и сравнительный анализ?

Речка, это Ваши слова:

"Тогда вопрос: куда торопиться обычному владельцу домашней собаки? Если это полицейские структуры, это понятно. У меня муж бывший милиционер (кинолог). Тебе даётся определённый срок для дрессировки собаки - укладывайся."?

В ответ на:

"Предположу, потому что в каких-то случаях быстрее и эффективней. Еще предположу, что иногда надо, что бы собака умела работать в стрессе, выдерживала нагрузки и на психику в том числе. С большой долей вероятности, любую задачу можно решить исключительно на ПП - я не спорю, весь вопрос в эффективности и трудозатратности."

Вы противоречите сама себе, то сами признаете, то требуете статистики.

[vogon]

У меня вопрос то был простой, на который, при наличии, можно дать такой же простой ответ.

"Почему в некоторых случаях, при явной эффективности других методов, надо делать все только на ПП?"

Думаю, что я нашел ответ сам. Если чуть изменить взгляд на вопрос, то ответ очевиден и все логически оправдано. :hmm:

Не уверен только, что оппоненты согласятся с таким ответом. :noway: попробую потом сформулировать.

[Shaman]

Как готовили, "мягкими методами"?

Вы не поверите, ага.

если найду информацию, выложу ссылку.

ПыСы: Кать, у Журавлева где-то было, не помнишь, где?

Шаман, а расскажите пожалуйста, где и сколько времени вы учились, как закончили, какие отметки?

Кинологические курсы РКФ, срок обучения 1 год, специальность - инструктор, эксперт по рабочим качествам, красный диплом.

Скан выложить? :)

ПыСы: дисциплины читал не один педагог, а по каждой дисциплине читал тот, кто этой дисциплиной и занимается, то есть ИПО читал член сборной России по ИПО, ПСС читал инструктор, подготавливающий собак для МЧС и тд.

Думаю, что я нашел ответ сам. Если чуть изменить взгляд на вопрос, то ответ очевиден и все логически оправдано. :hmm:

Не уверен только, что оппоненты согласятся с таким ответом. :noway: попробую потом сформулировать.

Вы слышали про научение на основе доминанты?

это 1 раз и дальше на всю жизнь запомнишь.

Но это не используют. КАк вы думаете, почему? :)

А каков смысл данного сравнения? Что оно докажет и как нам в формуле оценки эффективности метода сравнить не только результат, но и расходы на его достижение?

Удивительно, как абстрактная тема про методы дрессировки постоянно сваливается на обсуждение то участников дискуссии, то их собак.

Ну как же. здесь в основном собаки пользовательские. не спортивные и не собаки спецслужб.

Им ведь что важно - кличка, подзыв, фу, чтоб поводок не тянул.

Смысл сравнения - оценить результат метода.

Расходы - :) пользователь завел собачку, чтобы с ней общаться. или он на чемпионат мира опаздывает?

Не :) я хочу сравнить результат одной методики с другой.

ведь чтобы понять, оптимально что? - оценить , что есть на выходе.

:)