Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Shaman]

срезать углы (cut corners) - идиоматическое выражение

означает идти простым путем, немного не соблюдать правила, упрощать работу, отклоняться от стандартов и тд и тп.

Ну я не очень понимаю, какие стандарты вы имеете ввиду

*чешет репку

если обучение конкретному навыку, то это может быть любое/любые упражнения, подходящие конкретной собаке, исходя из исходных данных/темперамента и тд

вы на каком-нибудь примере спросИте, я отвечу.

Речка, Shaman, вы сами как-нибудь можете описать что же происходит в указанном случае?

Чем по вашему является сигнал "нет"?

Чем является следующее действие в виде "прекращения работы"?

Это ведь все какие-то воздействия на собаку, вы их совершаете, знаете зачем делаете, и полагаю, можете как-то классифицировать?

нет - маркер ошибки

тайм-аут - для того, чтобы привести собаку в нужное мне состояние

ПыСы: а приезжайте посмотреть тренировку :)

я вам живьем покажу, для чего это нужно :)

[Речка]

А кто Степлтону еду носить будет, пока vagon в отъезде будет?

Простите, не удержалась :blush2: :lol2:

[vogon]

нет - маркер ошибки

тайм-аут - для того, чтобы привести собаку в нужное мне состояние

я спрашивал, что это в смысле воздействия на собаку, варианты - ПП,ОП,ПН,ОН,игнор.

и заметьте, игнором это же ну никак быть не может. :dntknw:

я вам живьем покажу, для чего это нужно :)

спасибо, но я не фанат, да и на болоте у нас тут чудо как хорошо, хоть орхидеи еще не зацвели...

[Shaman]

это точно не игнор.

это маркер.

так же, как щелчок.

Когда во фришейпинге собака предлагает не то действие, мы просто не кликаем, а ждем, когда предложит нужное. но в этот момент мы не игнорим собаку, мы с ней в контакте.

[vogon]

это маркер. так же, как щелчок.

щелчок это условный раздражитель, вызывающий условное положительное (пищевое) подкрепление

за которым с каким-то промежутком следует безусловное положительное (пищевое) подкрепление.

вроде все верно? вопрос был - что такое "нет" в тех же координатах.

ок, давайте оставим этот вопрос риторическим и каждый сам себе (если захочет) придумает на него ответ.

[Greisy]

А дело в том, что Понька просто не знает -- ЧТО такое ОП! Максимум что она видела от Любы -- это недовольное лицо, но это "Недовольное лицо", опять же, ничем НЕ подкреплено... Да! она обожает Любу, Готова при этом продемонстрировать ВСЕ что умеет... В итоге сумбур-бардак вместо танца...

А каково Ваше предложение?

Так что мешает не подкреплять "сумбур -бардак", а просить собаку повторить правильно? Это если собака и на тренировках так себя ведет.

Потому что на соревнованиях мне показалась, что дело в другом - композиция танца такова, что Понька сильно возбуждается на расходах и уходит в "неуправляемый занос", Люба естественно реагирует на это изменением собственного состояния, на что Понька в свою очередь реагирует предложением всего подряд.

А предложение два . Или почаще устраивать тренировочные соревнования, когда возможно остановиться на тайм-аут, если собака перевозбуждается и порет осебятину и исправить ошибки, или пересмотреть композицию танца.

[Речка]

Да! она обожает Любу, Готова при этом продемонстрировать ВСЕ что умеет... В итоге сумбур-бардак вместо танца...

Вот именно это действо Большакова когда-то очень метко назвала "цирковой понос". Когда собака начинает выдавать на гора всё, что знает.

[Шимоза]

Так что мешает не подкреплять "сумбур -бардак", а просить собаку повторить правильно? Это если собака и на тренировках так себя ведет.

Потому что на соревнованиях мне показалась, что дело в другом - композиция танца такова, что Понька сильно возбуждается на расходах и уходит в "неуправляемый занос", Люба естественно реагирует на это изменением собственного состояния, на что Понька в свою очередь реагирует предложением всего подряд.

А предложение два . Или почаще устраивать тренировочные соревнования, когда возможно остановиться на тайм-аут, если собака перевозбуждается и порет осебятину и исправить ошибки, или пересмотреть композицию танца.

На НЕ ПОДКРЕПЛЕНИЕ неправильных действий уйдет Н-ное время, а соревнования -- ... . И я ЗНАЮ, что Понька МОЖЕТ на ближайших "Сделать" всех! Да и жизнь собак много короче нашей...

"Сумбур-бардак" естественно НЕ подкрепляется, но и "Неприятностей" от этого Понька НЕ ожидает! "...Хозяйка! Я че-то сделала не так?! Ну и ладно! Ведь я тебя ТАК люблю, что могу ВСЕ показать!... ТЫ, ведь, меня тоже любишь!..."...

Я-то знаю КАК с этим бороться... Главное -- чтобы Люба "перестроилась"...

И уже который раз в своих постах говорю, что ЛЮБОЕ воздействие на собаку ведущее к "Собачьим неприятностям" -- есть Отрицательное Подкрепление! Всё индивидуально... Кому-то "Пальчиком погрозить", кому-то Игнор, кому-то тайм-аут, а кому-то и "По-спине-лопатой-НА"...

Соответственно "Положительное подкрепление" -- это АБСОЛЮТНО то же самое, что "Миска с лакомством", хозяйское "Молодец!", или просто "Да!"!

[Речка]

На НЕ ПОДКРЕПЛЕНИЕ неправильных действий уйдет Н-ное время, а соревнования -- ... . И я ЗНАЮ, что Понька МОЖЕТ на ближайших "Сделать" всех! Да и жизнь собак много короче нашей...

Ну по такому принципу можно всю собачью жизнь на "сумбур-бардак" и потратить. Я помнится, своей собаке на год убирала команду "рядом" из соревновательного режима, пока переделывала её. Объявляла просто в ринге, что я хочу ноль за это упражнение.

[valeriy]

Vogon я бы все таки говорил о ОП, а не о наказании, но возможно действительно мы по разному понимаем одно и тоже.

Нет/ (у меня "не-а") - отрицательный маркер, указывающий на ошибку.

Очень мешает :) у меня собака, которая поощряется любой фигней. Например, для собаки поощрение - все высылы. И, если он зашел в точку высыла по траектории, которая меня не устраивает, и я тут же вышлю его еще раз, он опять ошибется, и третий раз, и пятый, потому что бегая, он возбуждается, и голова уходит на второй план, а на первый выходят ноги :) Поэтому я обозначаю ошибку, и делаю перерыв небольшой. Во время перерыва у меня нет игнора, я голосом (заяц, это кривовато, давай сейчас переделаем, соберись и думай ) или действиями (могу сесть на корточки/помассировать/огладить собаку и опять же - поговорить) привожу собаку в нужное мне состояние.

Если для собаки высылы - поощрение, то перерыв не может полностью иметь положительный "окрас", как бы Вы не пытались это приподнести. В процессе перерыва Вы, с Ваших же слов приводите собаку в нужное состояние. Таким образом пока состояние не достигнуто, высыла, то есть поощрения не будет. То есть есть отрицательное воздействие по прекращению занятия до тех пор пока собака "не успокоится". С поглаживанием и разговорами (если собака воспринимает данные действия со знаком плюс) с собакой есть нюанс, если попасть на момент снижения эмоционального возбуждения, то собака понимает, что Вы "говорите" ей расслабиться и успокоится, а если на повышение возбуждения, то уж лучше игнор, так как успокаиваться собака будет очень долго.

Ах, таки оно "условное".

Вы ещё с "тайм-аутами" разберитесь. Их надо как то от "игнора" отделить. Поскольку второй в понимании многих, это "надолго")))))

Ну так разъясните для многих, тем более Ваши тайм-ауты, Вы применяете, описание происходящего от Вас лично нет, так с чем разбираться со словом?

[vogon]

Vogon я бы все таки говорил о ОП, а не о наказании, но возможно действительно мы по разному понимаем одно и тоже.

Валерий, мне привычно мыслить в таких координатах (и простите в очередной раз за английский)

Приведенный Речкой пример - левый нижний угол.

(не удачная картинка в плане примера -R)

Вообще, мне кажется трудно найти удачный пример на котором можно было бы проиллюстрировать сразу все 4 варианта воздействия.

Изменено 5 ноября, 2014 пользователем vogon

[Речка]

Ну так разъясните для многих, тем более Ваши тайм-ауты, Вы применяете, описание происходящего от Вас лично нет, так с чем разбираться со словом?

Простите, Валерий, но уже вынуждена спросить: с Вами всё в порядке? Я подробнейше описала, что есть в моём понимании тайм-аут, для чего применяю и что делаю в течение оного.
/>http://labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=69112&view=findpost&p=2796751
/>http://labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=69112&view=findpost&p=2796959
/>http://labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=69112&view=findpost&p=2796965

[Shaman]

Если для собаки высылы - поощрение, то перерыв не может полностью иметь положительный "окрас", как бы Вы не пытались это приподнести.

С поглаживанием и разговорами (если собака воспринимает данные действия со знаком плюс) с собакой есть нюанс, если попасть на момент снижения эмоционального возбуждения, то собака понимает, что Вы "говорите" ей расслабиться и успокоится, а если на повышение возбуждения, то уж лучше игнор, так как успокаиваться собака будет очень долго.

А я и не преподношу это как ПП.

Гы :) а я на разные упражнения разные штуки делаю :) где-то мне надо , чтоб собака выдохнула, где-то наоборот, мне надо состояние "вот-вот-сейчас!!!", а где-то внимательно-пасущая кома

[valeriy]

Простите, Валерий, но уже вынуждена спросить: с Вами всё в порядке? Я подробнейше описала, что есть в моём понимании тайм-аут, для чего применяю и что делаю в течение оного.
/>http://labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=69112&view=findpost&p=2796751
/>http://labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=69112&view=findpost&p=2796959
/>http://labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=69112&view=findpost&p=2796965

По Вашему "подробному" описанию того что происходит, полностью повторив то что Вы написали и произвольно сделав то, на чем Вы не акцентировали внимание, результат у большинства людей будет абсолютно случайным.

А я и не преподношу это как ПП.

Это не ПП, не игнор, но что это на Ваш взгляд, просто перекур или чай-кофе попить прервались?

[valeriy]

Валерий, мне привычно мыслить в таких координатах (и простите в очередной раз за английский)

Приведенный Речкой пример - левый нижний угол.

(не удачная картинка в плане примера -R)

Вообще, мне кажется трудно найти удачный пример на котором можно было бы проиллюстрировать сразу все 4 варианта воздействия.

В принципе можно и по этой классификации говорить, но боюсь начнется путаница.

[Речка]

По Вашему "подробному" описанию того что происходит, полностью повторив то что Вы написали и произвольно сделав то, на чем Вы не акцентировали внимание, результат у большинства людей будет абсолютно случайным.

Валерий! Спасибо! От души! До слёз :lol2: Это - "пять"!

После такой забойной формулировки вашей мысли, я просто уже боюсь вам отвечать)))

Да, да, "мы здесь затем, чтобы не смотря ни на что!" :clap_1: :lol2:

[Shaman]

Это не ПП, не игнор, но что это на Ваш взгляд, просто перекур или чай-кофе попить прервались?

Валерий, как называется промежуток между двумя упражнениями при сдаче норматива?

Ну вот сделала собака подзыв, след. упражнение апортировка. Вот эта минута между упражнениями?

Кофе-пауза?

:)

Да, да, "мы здесь затем, чтобы не смотря ни на что!" :clap_1: :lol2:

Кличко отдыхает))))))))))))))))))))))

[valeriy]

Валерий! Спасибо! От души! До слёз :lol2: Это - "пять"!

После такой забойной формулировки вашей мысли, я просто уже боюсь вам отвечать)))

Да, да, "мы здесь затем, чтобы не смотря ни на что!" :clap_1: :lol2:

Речка, Ваш подход к делу (во всяком случае в данной теме) напоминает неумелое обучение шофера, которого учат управлять машиной, но не ознакамливают со взаимодействием ее частей, в силу чего он всегда встает в тупик при малейшей задержке, не зная ее причины.

Нет, конечно если он каждый раз будет бежать к "учителю" за помощью, то логика конечно есть.

Шаман, Речка, то что Вы практически профессионально можете включать "дурака" и делать все чтобы увильнуть от неудобного, но очевидного ответа для меня уже давно не секрет.

Очень рад, что порадовал Вас и Вы бесплатно (что сейчас бывает очень редко) получили положительные эмоции, к сожалению не могу ответить взаимностью, над своими "шутками" Вы чаще всего смеетесь сами, либо в узком дружеском кругу, надо Вам еще чуть чуть поработать над данным вопросом.

Изменено 5 ноября, 2014 пользователем valeriy

[Shaman]

Эта пять!

ПыСы: куча людей при задержке встают в тупик, кстати. Задержка - это такой вопрос... политический, да.

[valeriy]

Эта пять!

ПыСы: куча людей при задержке встают в тупик, кстати. Задержка - это такой вопрос... политический, да.

:lol2:

Ну наконец-то, и меня порадовали.

Это где так вождению учат, что такие ЗАДЕРЖКИ потом возникают?

Изменено 5 ноября, 2014 пользователем valeriy

[ABV]

Валерий, мне привычно мыслить в таких координатах (и простите в очередной раз за английский)

Приведенный Речкой пример - левый нижний угол.

(не удачная картинка в плане примера -R)

Вообще, мне кажется трудно найти удачный пример на котором можно было бы проиллюстрировать сразу все 4 варианта воздействия.

Или так
/>http://www.agility.ru/School/r_L4.htm

Когда-то меня эта мысль остановила от дальнейшего использования кликера, ровно перед началом работы с поиском и подачей.

Возможно это просто фобия и кликеристы скажут что все ок и боятся нечего. Может в IPO/ПСС делают след/поиск/выборку на кликере?

Хотя... там же поиск не на инстинктах, ответ ничего не даст. Надо именно натаску на кликере смотреть :)

А есть, где посмотреть?

[vogon]

Или так
/>http://www.agility.ru/School/r_L4.htm

хорошая статья, забористая :wacko: боюсь только читать никто не будет - там же картинок нет! :lol2:

для просветления, полагаю надо отсюда начинать http://www.agility.ru/School/r_L1.htm

А есть, где посмотреть?

я специально не искал и вроде не встречал, тоже хотел бы посмотреть на результат и еще больше на описание работы с собакой.

Изменено 5 ноября, 2014 пользователем vogon

[Даг]

Разговор все-таки перетек к обсуждению статей и цитат ,только кому нужна теория без практики?

Фраза - "собака не хочет работать" - это огромная тема, и вариантов огромное множество, и в каждом отдельном случае нужно анализировать и искать причину, и с этой причиной работать, а рекомендации - наказать, надавить, заставить - чаще во вред, чем во благо.

Я приведу несколько примеров из практики про случаи "собака не хочет", они реальные, произошли с обученными поисковыми собаками:

- кобель малинуа на поисковой тренировке "не захотел" искать, высылаться, вообще отходить от хозяйки дальше 5-ти метров - повезли в клинику - отравление - пострадали почки и печень, ему даже двигаться больно;

- он же через год - на тренировке отрабатывает ближних статистов и "не хочет" высылаться на дальнего - хозяйка подозвала, а у него вена перерезана на лапе - кровь фонтаном;

- сука лабрадор "не захотела" обозначать статиста, еще и загривок подняла - через 10 минут глаза заплыли - оса ужалила;

- кобель тервюрен "не захотел" лежать на выдержке - муравьиная тропа;

- сука ВЕО на следу "расхотела" работать - наступила на какое-то растение и нос забился пыльцой, она физически не могла следовать запаху...

Или вот еще очень показательный пример - снаряды: качающийся бум, горизонтальная лестница и т.д.

Если собака "не хочет" идти на качающийся бум, а я ее затащу силой, пойдет она потом самостоятельно по качающимся плитам на завале?

И да, в России есть опыт использования кликера для подготовки поисковых собак, причем несколько вариантов... только ведь это чистая практика, как теоретики смогут ее обсуждать?

Изменено 6 ноября, 2014 пользователем Даг

[vogon]

только ведь это чистая практика, как теоретики смогут ее обсуждать?

практика без теории, это шаманство - танцы с бубнами и каргокультизм :)

я хоть и не люблю аналогии, но напоминает типичную историю со строителями

- вы почему так сделали?

- мы всегда так делаем, а что не так?

- у вас крепеж идет по швам

- всю жизнь так строим, быстро же и крепеж экономится!

- вы в тех карту смотрели хоть раз?

- а зачем, в чем разница?!

- разница, друзья, в сопромате.

и дальше на тебя смотрят как на инопланетянина.

думаю что дальше мучить тему бесполезно, потому что вы не можете объяснить "почему", а вопрос "как" не стоит - книжек тьма на любой вкус.

[Даг]

практика без теории, это шаманство - танцы с бубнами и каргокультизм :)

думаю что дальше мучить тему бесполезно, потому что вы не можете объяснить "почему", а вопрос "как" не стоит - книжек тьма на любой вкус.

Вы меня с кем-то путаете, я на все вопросы отвечаю и объясняю. И готова спокойно обсуждать применение методик на практике. И уверена, что именно с этой стороны тема интересна читателям. А книжки, статьи и справочники каждый может почитать самостоятельно.