Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Даг]

нет, конечно, о разном))

импринтинг в приводимом Вами смысле - формирование положительной связи с произвольно взятым объектом.

а в понимании биологии (этологии) и психофизиологии - это совсем другой процесс) тут и начинается путаница и непонимание, которое и продемонстрировал Валерий :blush2:

Я только не уверена, что из-за того, что американцам захотелось использовать это слово в ином контексте, стоит выкинуть как устаревшие книги Лоренца, например :blush2:

тут скорее всего дело не в американцах, а в переводе, но, думаю, это не страшно, ведь все понимают, о чем речь...

[Маша и Мика]

Сурово, однако!

Почему? У нас за прошедший сезон все старты в Москве (Динамо, ЛН, ЯРОО) и за исключением одного теста в Европе были на абсолютно незнакомых нам угодьях. Чего сурового-то? И видно все недоработки сразу, гораздо лучше, чем я вижу это раз в одну-две-три недели в знакомых полях, где мы тренируемся и которые чередуем.

Изменено 12 декабря, 2014 пользователем Маша и Мика

[valeriy]

Вы говорите, что навык не формируется, я говорю, что формируется. Каждый останется при своем мнении, только я пойду дальше навыки формировать за 10 минут, а Вы со строгачем и кордой будете апортировку ретриверам делать, ретриверам - у которых апортировка генетически закреплена. И еще на корде будете челноку учить собаку, которая искать получше Вашего умеет, причем тоже генетически... У каждого своя дорога.

Посмотрите опять же у того же Гриценко как формируется навык(по тексту чуть ниже от способов дрессировки, там и примерное количество повторений дано для формирования именно навыка.

[Natik]

А когда в другую страну ездят - это вообще "ужас-ужас"? :)

[valeriy]

Спасибо за статью, но не совсем понятно, что Вы этим хотели сказать.

Ну знаете, я об этом сразу говорила много страниц назад, кликер-тренинг по сравнению с контрастом - халява, не нужно напрягаться совсем...

А приведенная Вами статья с выдержками из последней книги Прайор говорит об обратном, если ей приходится лично исправлять ошибки о которых она постоянно говорит, но ее не слышат и совершают их.

так занятия с кликером - есть 5 минут свободных - позанимались, не хотите же Вы меня убедить, что для построения связи "щелчок - кусок" требуется месяц?

Ну это уже от "умельцев" зависит, кому-то несколько раз в день мало, а кто-то и раз в неделю нормальным считает.

подражательный? Вы уверены, что мы говорим об одном и том же?

С точки зрения психологического термина - это одно и тоже, а что туда американцы вкладывают это не ко мне.

Да мне в общем то все равно, я себе кумиров не творю, предпочитаю учиться у тех, кто достиг реальных результатов, при чем не с одной собакой и разработал свою методику.

Судя по всему мы по разному понимаем, что такое реальные результаты.

нет, конечно, о разном))

импринтинг в приводимом Вами смысле - формирование положительной связи с произвольно взятым объектом.

а в понимании биологии (этологии) и психофизиологии - это совсем другой процесс) тут и начинается путаница и непонимание, которое и продемонстрировал Валерий :blush2:

Я только не уверена, что из-за того, что американцам захотелось использовать это слово в ином контексте, стоит выкинуть как устаревшие книги Лоренца, например :blush2:

Я прекрасно понимаю о чем речь, но данный термин, как Вы и сами знаете, длительное время применяется в другом смысле от того, что вдруг пришло в голову назвать так американцам не должна создаваться сумятица.

Кроме того кто-то считает, что формирование положительной связи с произвольно взятым объектом придумали только недавно?

Изменено 12 декабря, 2014 пользователем valeriy

[Алла и Кики]

valeriy, я ж написала продемонстировали непонимание. Может, для иллюстрации :dntknw: ))

Даг, если его назвать хоть чем-то отражающим суть (пусть по русски и громоздко "кормление от..." (места, тарелки и т.д.) или "игра от..." - точно поймут все, кто применяет. В том числе и "с прошлого века" (где-то здесь должен быть смайлик с бородой) )

А если "импринтингом" - :dntknw: Прям захотелось опрос провести...

Ну да ладно, я уже ранее в теме извинялась за это буквоедство)))

Тема-то не о том :mf_popcorn:

Изменено 12 декабря, 2014 пользователем Алла и Кики

[Даг]

Судя по всему мы по разному понимаем, что такое реальные результаты.

Я считаю, что человек, у которого больше сотни найденных, знает, о чем говорит, когда обучает своей методике. И мне лично все равно какой национальности этот человек, и я буду пытаться понять, что он говорит, даже если разговор будет происходить на пальцах, а не ждать, когда выйдет официально изданная книжка. Вы конечно можете дальше искать недостатки в моих словах, Ваше право, но вступать с Вами в диалог я не буду, так как пришла к выводу, что Вы пишете посты с целями, стоящими далеко от темы и всего форума в целом. Но я обязательно буду писать в этой теме о преимуществах обучения собак на ПП, и буду убеждать владельцев попробовать кликер-дрессировку.

[valeriy]

Я считаю, что человек, у которого больше сотни найденных, знает, о чем говорит, когда обучает своей методике. И мне лично все равно какой национальности этот человек, и я буду пытаться понять, что он говорит, даже если разговор будет происходить на пальцах, а не ждать, когда выйдет официально изданная книжка. Вы конечно можете дальше искать недостатки в моих словах, Ваше право, но вступать с Вами в диалог я не буду, так как пришла к выводу, что Вы пишете посты с целями, стоящими далеко от темы и всего форума в целом. Но я обязательно буду писать в этой теме о преимуществах обучения собак на ПП, и буду убеждать владельцев попробовать кликер-дрессировку.

Не в одной методологии нет понятия обучения на ПП.

Уже писал приведите это к чему-то оформленному и тогда можно будет о чем-то говорить про преимущества и недостатки.

Если Вы опять пытаетесь притянуть суда методику Кохера, то Вам были приведены выдержки от участников семинаров с ним, именно Вас они почему-то не устроили.

Ну и так о старых методиках.

«Как выучить собаку, чтобы она украденные вещи и самого вора узнавала.»

«… Таковой род собак водится в Англии, которые вышеобъявленным образом узнают во всех местах вора, хотя бы оный и на корабль ушел, то она, бросаясь в воду, вскарабкается на оный и, изо всех людей его выбрав, на него бросится. А производится оное следующим образом: приведи ту собаку в то место, где покража сделалась и где вор ходил, она уже прежде приучается искать по следам, а как на оный впустят, то и побежит оным и оным тотчас желаемое сыщет. Но нам надлежит только здесь описать, как оные обучаются.

Выбери щенка из сего рода, чтобы оный был собою велик и силен, когда время придет ее обучать, то возьми в горницу и положи там кошелек с деньгами и с другими вещами, которые помажь крепко пахучими материями, а именно: мясом, сыром, ветчиной и пр. Сим же составом намажь и подошвы какому-нибудь человеку и вели ему взять кошелек и итти прочь. Только сперьва недалеко. Как собаку на оный след пустишь, то она весьма справедливо, пойдя следом, человека того сыщет. Тогда оную поласкать и гладить надлежит и дать кусочек чего-нибудь хорошенького съесть. Потом уже надлежит приучить ее, чтобы она и послабее того запах находила.

А как уже гораздо приучишь, то и без всего приучай ее искать по человеческому следу. Только сперьва надлежит заставлять искать след потливого человека, который дух весьма собака обоняет. Наконец, собака привыкает знать всякие следы и сыщет каждого человека по какому следу велишь ей искать. Но только таких собак надлежит весьма, содержать бережно. Не должно ей давать очень сладких и пахучих кормов, так же и содержать в таком месте, где бы чутье ее от дурного духа не испортилось».

Как-то рогов и котыт у обучающего не видно и дыба с плетками и т.д. не используются, а год издания 1791.

Изменено 12 декабря, 2014 пользователем valeriy

[Greisy]

Уже писал приведите это к чему-то оформленному и тогда можно будет о чем-то говорить про преимущества и недостатки.

Фантастика...

Девушки, заканчивайте метать бисер...:gleam:

[ABV]

Ну знаете, я об этом сразу говорила много страниц назад, кликер-тренинг по сравнению с контрастом - халява, не нужно напрягаться совсем...

Не верю я в халяву! Такой вот у меня жизненый опыт.

А определять необходимость применения всего спектра воздействий и инструментов будете Вы? А если уточка упадет на 40 метров от хозяина? И еще вопрос - как по-вашему собака ищет? И в чем суть челнока?

Для своей собаки определять методику подготовки буду я, возможно я привлеку кого-то в помощь. Собственно, какая альтернатива?

А если уточка упадет на 40 метров от хозяина? И еще вопрос - как по-вашему собака ищет? И в чем суть челнока?

Ищет по-разному, используя зрение, слух, обоняние. С опытом начинают обыскивать наиболее вероятные места нахождения птицы. Я сейчас про работу до выстрела.

[ABV]

Почему? У нас за прошедший сезон все старты в Москве (Динамо, ЛН, ЯРОО) и за исключением одного теста в Европе были на абсолютно незнакомых нам угодьях. Чего сурового-то? И видно все недоработки сразу, гораздо лучше, чем я вижу это раз в одну-две-три недели в знакомых полях, где мы тренируемся и которые чередуем.

Круто! У вас за прошлый год выступлений, как у нас с ричем за всю его жизнь. Молодцы!

[Маша и Мика]

Круто! У вас за прошлый год выступлений, как у нас с ричем за всю его жизнь. Молодцы!

Ну, молодцовость не количеством стартов измеряется ж :)

[ABV]

Ну, молодцовость не количеством стартов измеряется ж :)

А что не так?

[Маша и Мика]

Ну, если мы здесь о методах и их эффективности, то явно надо говорить о результатах, нет разве?

[ABV]

Ну, если мы здесь о методах и их эффективности, то явно надо говорить о результатах, нет разве?

И?

[Речка]

Копирую из своего предыдущего сообщения:

Подзыв за минуту, да, не выучишь

Привела пример команды, пускай и довольно бесполезной, "голос", учится за пару минут, собакен готов демонстрировать всегда за счастье.

А то вот некоторые не верят, что за 10 минут ничего нельзя выучить:

За минуту и двадцать семь секунд ;):

/>http://www.youtube.com/watch?v=C1FEUe4oy-Y&list=UUImyuUHQmsLKjFMcBWKhV3Q

[Sean Connery]

За минуту и двадцать семь секунд ;):

Речка, для ABV "выучить", это если Ваша собака играет в толпе собак, а тут Вы ей внезапно "Лампу включи!" и она всё бросает и бегом к выключателю.

По крайней мере я его так поняла :dntknw:

А так - супер! Мы с лампой ещё не пробовали, а надо бы :thumbup:

Изменено 13 декабря, 2014 пользователем Sean Connery

[Речка]

Собака на видео очень мотивирована и умеет предлагать. За 10 минут делаем 30 повторов действия. А дальше за эту собаку я спокойна :lol2: Она даже в толпе играть не будет, будет бегать вокруг вас, стоящей с мячиком, и орать: "ГДЕ ЛАМПА-А-А-А!!!!" :dribble:

[Sean Connery]

Собака на видео очень мотивирована и умеет предлагать. За 10 минут делаем 30 повторов действия. А дальше за эту собаку я спокойна :lol2: Она даже в толпе играть не будет, будет бегать вокруг вас, стоящей с мячиком, и орать: "ГДЕ ЛАМПА-А-А-А!!!!" :dribble:

Мне-то это как раз-таки понятно :) Непонятно товарищу, названному выше. Для него собачки на ПП под велосипеды кидаются, а не вокруг хозяина скачут...

У меня собак тоже в компании не играет, занимаемся рядом с лающими и бегающими, а всё потому, что у меня мячик )

Я вообще в шоке, что такое бывает у простых обывателей вроде меня :dribble:

[Даг]

Я напишу для тех, кому действительно интересен след, что методика Кохера не имеет никакого отношения к намазыванию подошв ветчиной и сыром, это два разных подхода к следовой работе - трейлинг и трекинг . Еще напишу, что нюх собаки превосходит нюх человека в 15000 раз, и именно нюх она использует в поиске,и именно в этом ее преимущество, а челнок - это всего лишь способ поймать и локализовать нужный запах. Собаки умеют искать гораздо лучше, чем люди...

[ABV]

и именно нюх она использует в поиске,и именно в этом ее преимущество

И слух у них лучше, а у некоторых пород и зрение. Обоняние, слух и зрение - человек использует у собак на охоте.

А челнок считается лишь оптимальным способом обыска территории. И ... ?

[Шимоза]

Давненько не был... Почитал... Много был готов отправить сообщение... Но, вот, Речка показала ролик...

Речка, Вы действительно убеждены в том, что "У собаки ПОСТАВЛЕН навык "Включи лампу"???...

Предупреждая возможные ответы скажу:

Для того, чтобы собака УЗНАЛА навык, требуется 60-120 повторений. Это "Классическая статистика"... Согласен с тем, что "Навык" с помощью кликера объясняется гораздо быстрее!... Но...

Далее следует период Наработки (или "Автоматизации" ) навыка! А это уже не 10 повторений...

И, если, при какой-нибудь ситуации, собака позволяет себе НЕ выполнить Навык... -- Считайте, что у собаки этого Навыка просто НЕТ!

Период "Показа" -- самый короткий и "Широкошагающий"... А "Автоматизация" -- самый длительный и "Нудный"...

И, только после всего пройденного идет период, так называемой -- "Работы на СБОЙ"... в котором собака, вводом различных раздражителей и отвлекающих факторов, провоцируется к невыполнению того Навыка, который она "Знает", и который у неё "Автоматизирован"!

Вот ЗДЕСЬ я могу уже ПОТРЕБОВАТЬ от собаки выполнения!... Последующим поощрением перехлестнув недавнее "Требование"...

Таким образом собаке прививается "Обязательность"... А в работе с собакой -- БЕСКОНФЛИКТНОСТЬ!!!

Извините за мой "Ор"... Но Выделить главное посредством Заглавных букв проще, нежели выделением "Ужирнения" шрифта...

Изменено 14 декабря, 2014 пользователем Шимоза

[Даг]

Диалог перешел на позитивную сторону!

Договорились, что на кликере учить быстрее - отлично.

60-120 повторений : 1 повторение = 1 штучка сухого корма, 10 повторений = 10 сушенок... 1,5-3 минуты в день на команду, 10 дней работы... дольше придумываешь саму команду и алгоритм своих действий, чтобы понятней объяснить собаке.

Самое интересное, что требовать у кликерной собаки ничего не нужно, она сама все время просит - давай поработаем!

[Даг]

И слух у них лучше, а у некоторых пород и зрение. Обоняние, слух и зрение - человек использует у собак на охоте.

А челнок считается лишь оптимальным способом обыска территории. И ... ?

И все-таки я попрошу Вас рассказать, как именно по-вашему мнению собака ищет. И почему челнок считается лучшим способом обыска?

[Речка]

Давненько не был... Почитал... Много был готов отправить сообщение... Но, вот, Речка показала ролик...

Речка, Вы действительно убеждены в том, что "У собаки ПОСТАВЛЕН навык "Включи лампу"???...

Предупреждая возможные ответы скажу:

Для того, чтобы собака УЗНАЛА навык, требуется 60-120 повторений. Это "Классическая статистика"... Согласен с тем, что "Навык" с помощью кликера объясняется гораздо быстрее!... Но...

Далее следует период Наработки (или "Автоматизации" ) навыка! А это уже не 10 повторений...

И, если, при какой-нибудь ситуации, собака позволяет себе НЕ выполнить Навык... -- Считайте, что у собаки этого Навыка просто НЕТ!

Период "Показа" -- самый короткий и "Широкошагающий"... А "Автоматизация" -- самый длительный и "Нудный"...

И, только после всего пройденного идет период, так называемой -- "Работы на СБОЙ"... в котором собака, вводом различных раздражителей и отвлекающих факторов, провоцируется к невыполнению того Навыка, который она "Знает", и который у неё "Автоматизирован"!

Вот ЗДЕСЬ я могу уже ПОТРЕБОВАТЬ от собаки выполнения!... Последующим поощрением перехлестнув недавнее "Требование"...

Таким образом собаке прививается "Обязательность"... А в работе с собакой -- БЕСКОНФЛИКТНОСТЬ!!!

Извините за мой "Ор"... Но Выделить главное посредством Заглавных букв проще, нежели выделением "Ужирнения" шрифта...

И в чём проблема? Объяснили, делает, ну и закрепите 60тью-120тью повторениями. Можете в разных ситуациях. Делов-то. Если вы заметили, на видео и под команду действие не подводили.

А вот выделенное, про "позволит"... Я не рассматриваю собаку, как наглюшку, которая может "позволить себе не выполнить". Если не выполнила, значит либо не доучили, либо мотивации сделать нет, либо заболела. Но это не проблемы собаки, это мои проблемы.

Мне одно не понятно, как у вас понятие "бесконфликтность" постоянно сочетается с давлением на собаку?