Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Нечаева и Ко]

Еще бигль. Работа в окружении собак. А еще пару недель назад он даже кличку не слышал!

/>http://www.youtube.com/watch?v=hFCuI90WIrs

И комментарий хозяйки

Неужели это мой пес на видео? Это тот Тайм, который изгрыз мне все руки и ноги (и дыра в галоше)? Неужели правда? У меня слёзы наворачиваются!

Супер! Для тех, кто Тая не видел "в деле", наверно ничего необычного нет, но для меня-это такой прорыв, что не описать. Пёс, бросающий перчатку (!) - это из области фантастики! Он однажды на моей руке повис за перчатку..

Удивительное дело-бигль стал отзываться на кличку и смотреть в глаза! Со мной это было похоже на отдельно гуляющую собаку и человека-непричёмыша, который периодически кричит "Тай" в воздух)) А у тебя получилось! Оля, ты супер профессионал! Я восхищаюсь! И Тай смотрю влился в коллектив) здоровско!

Не зря ты мне с первого звонка говорила, что надо на Кликер его сажать, вот результат за 4 дня. Изгрызла все локти в кровь, что не ходила на занятия раньше, а позвонила когда уже все сама же и испортила.

Комбез-отпад!)) нормально дает одевать себя? Я ему как-то одевала комбез-вся искусана была

Это к вопросу о времени. :gleam:

Наверное, я чего-то не понимаю )))

Да и не надо. :gleam:

Изменено 28 декабря, 2014 пользователем Нечаева и Ко

[valeriy]

К методикам то это все какое отношение имеет, тема не про личные достижения.

[MarinaSatt]

К методикам то это все какое отношение имеет, тема не про личные достижения.

Какое отношение к методике приготовления блинчиков имеют мои блинчики?

Даже не знаю... то, что мой блинчик сделан по тому же рецепту и пожарен по той же технологии?

ЗЫ. Предчувствую ведь, что пожалею о том, что ответила Вам... ну да ладно. Я все равно через 15 минут ухожу.

[Нечаева и Ко]

К методикам то это все какое отношение имеет, тема не про личные достижения.

Ну я так и думала.. ВСе сведется к "личным достижениям" :lol2: :thumbup:

Это достижения замечательного метода под названием КЛИКЕР-ДРЕССИРОВКА. А так же к вопросу о том, КАК этим замечательным методом за незначительный срок можно убрать у взрослой собаки агрессию.

А так же ответ на вопрос -

Вы не находите, что воспитание щенка и коррекция взрослой собаки, несколько разные процессы?

К методикам то это все какое отношение имеет, тема не про личные достижения.

Прочитала название темы... Положительное подкрепление и отрицательное подкрепление. Аргументы и факты" :hmm:

Видео с биглем разве не аргумент в пользу ПП, как метода. Нет?

Тогда у всех - сори за ОФФ. :sorry:

[Shaman]

Я все равно через 15 минут ухожу.

спастись бегством невозможно. слив не засчитан. продолжай, Маринка!

[Нечаева и Ко]

ЗЫ. Предчувствую ведь, что пожалею о том, что ответила Вам..

" Никогда ни о чем не жалейте вдогонку!" :nono: Все правильно! :thumbup:

[fermoza]

К Вам - с превеликим удовольствием. Тем более - в Питер.

Только неужто в Питере пироги, мальчики и цыгане стоят дешевле ста грамм сыра и часа времени Вашего? *недоуменно* Зачем Вам я?

с девятилетним девять лет практикуем. сыр, мясо, котлеты, соловьиные язычки, оп, пп, пендали, поцелуи и прочие радости инклюдед. все могу сделать так или иначе. а вот гумно сильней меня. вот просто сильней и все. и обидно мне. и больно. и пахнет от президента не бананами... помогите. честно

ЗЫ. Течная сука? У нас дома была дважды по нескольку часов. Лежал у моих ног, пускал слюни, но лежал и не рыпался.

ну течных сук наши кобели и так особо не трогают. у них рефлекс. бывалые они. знают что можно, а что нет. а также когда. но вот опять же гумно... куда там течным сукам... :sorry:

[valeriy]

Уже по какому кругу пошли?

Что с чем здесь сравнивать?

Напоминает беседы у костра вечерком охотников или рыбаков. А я такого лося подстрелил...., а я такого сома поймал......

Выше приводились определения что такое метод, способ, методика, так может на седьмом десятке воспользуемся научным подходом оценки, разобрав действительно существующие плюсы и минусы с научной точки зрения.

[Нечаева и Ко]

с девятилетним девять лет практикуем. сыр, мясо, котлеты, соловьиные язычки, оп, пп, пендали, поцелуи и прочие радости инклюдед. все могу сделать так или иначе. а вот гумно сильней меня. вот просто сильней и все. и обидно мне. и больно. и пахнет от президента не бананами... помогите. честно

Так речь о подбирании с земли, или о страсти к г..ну? Вообще то это две разные разницы. :gleam:

С г...ом я справляюсь при помощи пасты Сонафор. Вообще никаких проблем.

ЕСли же речь о подбирании всякой еды, то Можно было не мучаться столько лет, а обратиться к грамотному кинологу, коих в Питере ест, конечно.

[fermoza]

Так речь о подбирании с земли, или о страсти к г..ну? Вообще то это две разные разницы. :gleam:

С г...ом я справляюсь при помощи пасты Сонафор. Вообще никаких проблем.

ЕСли же речь о подбирании всякой еды, то Можно было не мучаться столько лет, а обратиться к грамотному кинологу, коих в Питере ест, конечно.

не вижу разницы совсем. никакой. т.е. абсолютно. с кинологами знакома. реальными. в т.ч. и в питере

[Нечаева и Ко]

не вижу разницы совсем. никакой. т.е. абсолютно. с кинологами знакома. реальными. в т.ч. и в питере

НЕ видите? Правда? Вот уж удивили, честное слово. :dribble:

Вообще то копрофагия -это повод не для дрессировки... :gleam:

с кинологами знакома. реальными.

ВЫ знакомы, или занимались? Или тоже разницы не видите. :gleam:

Кстати, наша общая московская знакомая.. Кинолог и дрессировщица..

Впрочем, не будем засорять тему.

Маринка, поезжай! Поешь, на медведей посмотришь,в Эрмитаж сходишь...

Изменено 28 декабря, 2014 пользователем Нечаева и Ко

[fermoza]

НЕ видите? Правда? Вот уж удивили, честное слово. :dribble:

Вообще то копрофагия -это повод не для дрессировки... :gleam:

ок. спасибо :)

[Речка]

Если собака подбирает и валит с подобранным, значит в отношениях там проблемы :(

Значит ещё много, где есть непослушание в поведении. Одним подбором с земли там, как правило, не ограничивается.

Изменено 28 декабря, 2014 пользователем Речка

[fermoza]

Если собака подбирает и валит с подобранным, значит в отношениях там проблемы :(

Значит ещё много, где есть непослушание в поведении. Одним подбором с земли там, как правило, не ограничивается.

профвводные были на конкретную проблему ведь... такой плевый трехсессионный навык. не подбирать ничего с земли. ничего. то есть совсем. то есть ничего это ведь и гумно туда ж. какая разница чем там послушание ограничивается...

в общем байки сказывать это не мешки в вагоны закидывать. поем сонафору пожалуй, может на сладкое после полуночи тянуть перестанет :lol2:

[MarinaSatt]

профвводные были на конкретную проблему ведь... такой плевый трехсессионный навык. не подбирать ничего с земли. ничего. то есть совсем. то есть ничего это ведь и гумно туда ж. какая разница чем там послушание ограничивается...

Позвольте - я писала лишь к вопросу о том, что "за три сессии ничего не сделается". О том, что это "плевый" навык, " о том, что "послушание ограничивается не-подбиранием" я не сказала ни слова.

Всего лишь решила отметиться, что количество поборовших дурное пристрастие у собаки за три сессии не ограничивается Ольгой.

Создается впечатление, что все, у кого что-то не получилось с кликером - люто обижены на тех, у кого получилось. Дык ведь те, у кого получилось, не приписывают это чему-то особенному и это не удачное стечение обстоятельств - это всего лишь чуть более грамотное и последовательное применение технологии.

Это как у меня с вязанием спицами )) Дико ненавидела я их лет двадцать, даже больше. Лучше крючка и швейной машины ничего для меня не было. Прям до дрожи и отвращения.

Пока не взяла в руки качественные инструменты и материалы и не завела себе хорошего "инструктора". Вяжу уже год запойно, ни дня без спиц - и когда встречу того, кто, как я несколько лет назад, от спиц, как от ладана будет шарахаться - я знаю что ему сказать.

Правда, он/а, возможно, тоже будет так же скептично-саркастично отвечать мне... но разве в этом вина меня и спиц как техники? :dntknw:

[Цвет солнца]

Наверное, нужно описать все с самого начала. Во-первых это хитрющая сука, которую начали учить команде "Фу!" очень поздно. У суки есть периоды, когда она и печенку не возьмет, а есть, когда жрет все, что не приколочено, а остальное обгрызает. Кликер она знает, но пришлось отказаться, когда все вокруг пользовались кликером - даже на поводке было неудобно. А без поводка животное неслось кормиться у чужих. Дома команда "Фу!" на 120% хоть с рыбкой, хоть с сыром с плесенью. На улице нет уверенности. Если это очень вкусно, то может быть сожрано. Хотя на обмен что-то предлагается всегда. В самый нужный момент это животное команду выполнило. Тогда отравилось и умерло несколько собак, а она не очень хорошо себя чувствовала несколько дней, но без сильных симптомов. Ева тогда 100% взяла, но плюнула кусок. Есть и мелкая собака, которая при наличии жруна-воспитателя и активном желании похомячить все-таки была отучена это делать на улице. Взять может, но плюется по команде.

Еще один момент из обучения. Учили с помощью электроошейника. Сделали помойку в начале поля. Выполнение команды 100%. Идем в конец поля и это животное разворачивается и на пятой скорости несется к "помойке", хватает кусок. Ошейник стоял на минимуме, ей точно не могло быть так неприятно. От неожиданности она так подпрыгнула.

Сейчас кликер никто не использует, не проблема - достала его вчера. Пока без изменений. С учетом того, что команда то ли есть, то ли нет. Клик я даю или после прохождения "опасного участка" или после того, как она понюхает, но не слопает. За выплюнет тоже можно было бы, но вчера и сегодня там ничего не было, а одной мне "помойку" сложновато пока было устроить.

[n_y]

Господи, где ж это такое в России, где помойку "надо устраивать"? У нас я, когда успеваю, специально обхожу перед выходом из дома наш маршрут, чтобы хотя бы курятину собрать. Хлебные поля проходим с куском прямо перед носом. Такое ощущение, что всё вокруг - сплошная помойка. После сообщений об отравлениях я на обходе нашего традиционного маршрута (круг километра полтора) каждый день собирала и выбрасывала мешок килограмма на 3-4. В основном хлеб, который "птичкам" кидают целыми буханками или огромными кусками. Я не знаю, чем думают люди, которые всё это тоннами выбрасывают, но ни голуби-вороны, ни даже крысы с этим объемом органики уже не справляются. Она гниет в теплое время года и хранится до весны зимой. Простите за офф, просто не смогла удержаться.

По теме хочу сказать огромное спасибо Екатерине (Речка) за телефонную консультацию. Мы пока не могли из-за медицинских проблем приехать лично, но разговор по телефону и видео нам очень помогли. Конечно, пока выполнение далеко от идеального, но мы работаем и именно на добровольный отказ за кусок, и прогресс есть, в светлое время уже почти хорошо, ночью сложнее, но тоже работаем.

[Нечаева и Ко]

Если собака подбирает и валит с подобранным, значит в отношениях там проблемы :(

ТО есть абсолютно.

это хитрющая сука, которую начали учить команде "Фу!" очень поздно.

А почему? :sorry:

:dntknw: Одно из первых,, чему я начинаю обучать щенков, как только они попадают ко мне в дом.

[Речка]

профвводные были на конкретную проблему ведь... такой плевый трехсессионный навык. не подбирать ничего с земли. ничего. то есть совсем. то есть ничего это ведь и гумно туда ж. какая разница чем там послушание ограничивается...

в общем байки сказывать это не мешки в вагоны закидывать. поем сонафору пожалуй, может на сладкое после полуночи тянуть перестанет :lol2:

Вот проблема в том и заключается, что большинство владельцев не видит мелких косяков, которые уже и складываются в большие - подбирает, рычит, не подходит и т.д.

[fermoza]

вы кинологи, а я филолог. вы претендуете на знание своего предмета, а я своего. заявка была на стремительную отработку конкретного навыка. я читаю лишь то, что написано. допущений и оговорок касающихся общего характера взаимоотношений владельца и животного в громких речах не было. не полезу в правила, но помнится есть там намеки на способы подачи информации. значит надо было писать изначально, что трехсессионное исправление подбора возможно лишь для собаки- нобелевского лауреата по послушанию по всем остальным аспектам. зашкаленную до одури на кликере. и четко знающую, что жрать дадут только если.... тогда бы и вопросов не было никаких.

меня интересует отдельный навык. мне неважно к примеру что вообще моя собака делает по жизни. да пусть хоть грудных младенцев из люлек таскает. мне нужен один навык. один. не подбирать с земли ничего. точка. ок, клик-ням сделаю сама, благо там пищевик редкий. только на примере мелкой "тупой" собачки, которая учится на кликере сейчас и я вижу, с какой скоростью внутри ее микроголовы вращаются шестеренки, я несколько побаиваюсь собаке с отеком мозга вообще эту связь в голову вбивать. как бы его не свернуло к чертям))) но попробовать можно. в конечном итоге один день (три сессии пресловутые) вряд ли сильно повлияют на его нервную систему, верно?))))

[Речка]

Вот потому что вы не кинолог, я вам и рассказываю: бессмысленно рассматривать один изолированный навык без учёта контекста общего уровня послушания. Так же как не может быть высоких результатов в спорте без банальной бытовой послушки.

И оттого, насколько смачнее плюнете в сторону кликер-дрессировки, данная константа не поменяется. Нет смысла тратить слюну.

[fermoza]

бог с вами. у меня младшая на кликере. какие могут быть плевки... это всего лишь призыв к более аккуратному изложению мыслей и более добросовестной рекламе собственных услуг ;)

[Речка]

это всего лишь призыв к более аккуратному изложению мыслей и более добросовестной рекламе собственных услуг ;)

;) Кто приезжает, вызывает, присылает ролики, получает задание и работает, у того не возникает вопросов о добросовестности ;) ;)

[valeriy]

;) Кто приезжает, вызывает, присылает ролики, получает задание и работает, у того не возникает вопросов о добросовестности ;) ;)

Обозначено время, без дополнительных условий, причем как преимущество по сравнению с другими, на проверку - все не так просто и однозначно. Так о чем речь?

Изменено 29 декабря, 2014 пользователем valeriy

[fermoza]

;) Кто приезжает, вызывает, присылает ролики, получает задание и работает, у того не возникает вопросов о добросовестности ;) ;)

так я вроде и вызывала. всеми фибрами. а меня послали в сонафор, прошу прощения за мой латинский))