Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[valeriy]

То, что Павловская теория однобока и убога уже просто по сути своей. Отказать животному в разуме, чувствах, эмоциях и перевести все на почти одноклеточное механическое существование)) Да он просто психом был)) Если бы он сейчас увидел, что вытворяют бордеры, он бы точно свой галстук съел, бедняга. И вообще- он садист.

:clap_1:

Жду теорию Цукера прекрасную, многоплановую и т.д.

А про теорию оперантного научения что скажете?

Так взяли и приручили уже неоднократно. Вам Ольга даже фото свое выкладывала.. хотя- ослепленные теорией Павлова могут и иметь выборочное зрение.. это побочка такая наверное.. от нафталина..

Предложение именно к Вам, теория это бред с Ваших слов, все базируется на индивидуальном талланте. Так вдруг в предыдушие времена неправильно приручали и собак не правильно вывели, у Вас лично с Вашим талантом лучше получиться.

это ни о чем...владеть можно по разному...и прежде чем спорить об эффективности методов - приобретите практический опыт в каждом...

А кто Вам сказал, что его у меня нет? Что он неудачен и т.д.?

Вы знаете когда я лично узнал о оперантном методе, о кликере и т.д.?

Когда нечего сказать, а провокации конфликта не получаются начинается "разговор" о неправильно написанных буквах. Как же все предсказуемо.

:thumbup: :clap_1:

[Цукер]

Его теория кем-то оспорена?

А Вы не в курсе??? Не то, что только оспорена другими учеными, а и сам Павлов под конец жизни признал свое ошибочное отношение к собакам. Я удивляюсь, вы все о теории, о теории.. об ОП да об ОП, а историю жизни основоположника этого самого механического метода не знаете? Жесть.. Как то выходит вы шапок нахватались и вперед- словоблудить на форуме..

[Кики-мора]

А кто Вам сказал, что его у меня нет? Что он неудачен и т.д.?

Вы знаете когда я лично узнал о оперантном методе, о кликере и т.д.?

Когда нечего сказать, а провокации конфликта не получаются начинается "разговор" о неправильно написанных буквах. Как же все предсказуемо.

:thumbup: :clap_1:

ну так поделитесь опытом ...а то кроме переливания из пустого в порожнее нет ничего... одни цитаты из чужих книг...

вместо: вот такая то команда отрабатывалась при помощи кликера - получилась туфта полная...ну или хоть что-то подтверждающее Вашу точку зрения на Вашем опыте...

со своей стороны могу сообщить, что более 20 лет назад мне досталась собачка, которая не выносила давления...поэтому от инструкторов с традиционными методами дрессуры пришлось уйти...про кликер я тогда не знала,да и не было их у нас)))при этом собака не была пищевиком, но вот контакт у нас был :good: работали за похвалу...это была единственная собака в нашем спелеоклубе,которая проходила пещеры, шла по бревну над пропастью и проч...

[valeriy]

А Вы не в курсе??? Не то, что только оспорена другими учеными, а и сам Павлов под конец жизни признал свое ошибочное отношение к собакам. Я удивляюсь, вы все о теории, о теории.. об ОП да об ОП, а историю жизни основоположника этого самого механического метода не знаете? Жесть.. Как то выходит вы шапок нахватались и вперед- словоблудить на форуме..

Конкретно где, кто, как и самое главное ссылки?

То что данная теория как и теория оперантного научения не полностью раскрывают все стороны - факт, но на текущий момент это основы современной кинологии, которые конечно нуждаются в развитии.

ну так поделитесь опытом ...а то кроме переливания из пустого в порожнее нет ничего... одни цитаты из чужих книг...

вместо: вот такая то команда отрабатывалась при помощи кликера - получилась туфта полная...ну или хоть что-то подтверждающее Вашу точку зрения на Вашем опыте...

со своей стороны могу сообщить, что более 20 лет назад мне досталась собачка, которая не выносила давления...поэтому от инструкторов с традиционными методами дрессуры пришлось уйти...про кликер я тогда не знала,да и не было их у нас)))при этом собака не была пищевиком, но вот контакт у нас был :good: работали за похвалу...это была единственная собака в нашем спелеоклубе,которая проходила пещеры, шла по бревну над пропастью и проч...

В том то и дело, что Вы все сводите к выполнению отдельных приемов и упражнений, а я говорю о том на чем они построены, что положено в основу этих приемов и упражнений.

Ни мой ни Ваш опыт не может считаться доказывающий что-то, эксперименты проводятся по другому с фиксацией всех деталей, которые могут повлиять на результат.

У меня были разные собаки и такие как Вы говорите и те которым было плевать на все, они просто рвали все, кто и что им не нравилось, но со всеми я прекрасно ладил и прекрасно ими управлял. Большинство из них ко мне попадало уже в зрелом возрасте со всеми сформированными проблемами и они решались относительно быстро и четко.

Далее о себе лично беседовать не собираюсь, как уже говорил не люблю выпячивать свои достижения и заслуги, и не считаю это аргументом в таких беседах.

Изменено 12 января, 2015 пользователем valeriy

[Кики-мора]

В том то и дело, что Вы все сводите к выполнению отдельных приемов и упражнений, а я говорю о том на чем они построены, что положено в основу этих приемов и упражнений.

Ни мой ни Ваш опыт не может считаться доказывающий что-то, эксперименты проводятся по другому с фиксацией всех деталей, которые могут повлиять на результат.

ну я так понимаю, что эксперименты проводить никто пока не собирается)))

Согласны ли Вы с тем, что применение ОП в той или иной мере - применение насилия в разной степени? Считаете ли Вы что насилие способствует лучшему контакту между собакой и хозяином?

И про приемы и упражнения... если бы в свое время я согласилась на ОП в отношении своей собаки, то да,допускаю что в итоге ее бы сломили, обучили всем командам - вот только контакт с этой собакой был бы потерян...в тех походах,куда мы с ней ходили она была бы не нужна, стала бы обузой...у нас было столько внештатных ситуаций под которые нельзя подвести команды и заранее их разучить...

У меня были разные собаки и такие как Вы говорите и те которым было плевать на все, они просто рвали все, кто и что им не нравилось, но со всеми я прекрасно ладил и прекрасно ими управлял. Большинство из них ко мне попадало уже в зрелом возрасте со всеми сформированными проблемами и они решались относительно быстро и четко.

Далее о себе лично беседовать не собираюсь, как уже говорил не люблю выпячивать свои достижения и заслуги, и не считаю это аргументом в таких беседах.

ну почему же...если есть о чем сказать и поделиться? любой опыт бесценен, вдруг именно Ваш опыт кому-то поможет :dntknw:

вот мне реально интересно как быстро и четко можно решить проблемы с агрессивными собаками?

а еще интереснее как Вы работали с собаками, о которых я упоминала... ОП применяли?

[valeriy]

Согласны ли Вы с тем, что применение ОП в той или иной мере - применение насилия в разной степени?

Нет не считаю, это всего лишь подкрепление, не ограничивающееся силовым воздействием.

Ну и так вцелом насилие бывает не только физическим, Депривация это тоже насилие, пусть и не физическое. Опять же посмотрите на программу С.Гаррет, здесь уже упоминавшуюся, там набор различных деприваций для достижения целей, но программа считается построенной на ПП.

Считаете ли Вы что насилие способствует лучшему контакту между собакой и хозяином?

Контакту способствует взаимодействие, а не ПП или ОП, это всего лишь подкрепления дейстивий. Взаимодействуйте с собакой с того момента как она появилась у Вас в доме и будет Вам счастье.

И про приемы и упражнения... если бы в свое время я согласилась на ОП в отношении своей собаки, то да,допускаю что в итоге ее бы сломили, обучили всем командам - вот только контакт с этой собакой был бы потерян...в тех походах,куда мы с ней ходили она была бы не нужна, стала бы обузой...у нас было столько внештатных ситуаций под которые нельзя подвести команды и заранее их разучить...

Все сугубо индивидуально, в этом и мастерство выбрать оптимальный подход, а не по смоим предпочтениям.

[Кики-мора]

Нет не считаю, это всего лишь подкрепление, не ограничивающееся силовым воздействием.

Контакту способствует взаимодействие, а не ПП или ОП, это всего лишь подкрепления дейстивий. Взаимодействуйте с собакой с того момента как она появилась у Вас в доме и будет Вам счастье.

не ограничивающееся - такое скользкое определение...Вы же так любите конкретику...при применении ОП сколько придется на не силовое воздействие?

пресловутый пинок, рывок - взаимодействие..они тоже будут способствовать контакту?

Вот я сейчас взаимодействую с собакой с момента как она у меня в доме появилась,но до появления в моем доме с ней уже повзаимодействовали :angry2: и никак это прежнее "взаимодействие" из ее памяти не уходит....

[valeriy]

ну почему же...если есть о чем сказать и поделиться? любой опыт бесценен, вдруг именно Ваш опыт кому-то поможет :dntknw:

вот мне реально интересно как быстро и четко можно решить проблемы с агрессивными собаками?

а еще интереснее как Вы работали с собаками, о которых я упоминала... ОП применяли?

Если решу поделиться, то открою тему как Речка, Нечаева и другие.

С агрессией все очень индивидуально, даже по описаниям ситуации ничего говорить не буду, надо смотреть, но как в другой теме сказала Речка если собака ведет с ней себя так, то не факт, что она будет такой же с хозяевами. Говоришь людям что не надо делать, а на выходе все наоборот именно это они и делают, причем сразу.

Да ОП применялось к этим собакам, но не при обучении, а в случаях описанных у Прайор и мной несколько раз приведенных.

[Кики-мора]

Все сугубо индивидуально, в этом и мастерство выбрать оптимальный подход, а не по смоим предпочтениям.

ну так есть же принцип: "не навреди"..согласитесь, что ПП навредить сложно)))даже не имея опыта)))

Да ОП применялось к этим собакам, но не при обучении, а в случаях описанных у Прайор и мной несколько раз приведенных.

а можно поподробнее? не про Прайор,а личный опыт?

[valeriy]

ну так есть же принцип: "не навреди"..согласитесь, что ПП навредить сложно)))даже не имея опыта)))

Знаете пословицу куда выстлана дорога благими намерениями?

Вредит не подкрепление, не методика, а неправильное применение причем не только собаке и не всегда напрямую. Вредит недостоверная информация. Об этом тоже нужно не забывать.

а можно поподробнее? не про Прайор,а личный опыт?

Так все давно написано, если собака знает, что от нее хотят, но решила проверить реакцию и сделать по своему, а вдруг прокатит, так вот не прокатит.

[vogon]

Согласны ли Вы с тем, что применение ОП в той или иной мере - применение насилия в разной степени?

Термин насилие можно толковать в очень широких пределах. В любом варианте (кроме использования врожденного инстинктивного поведения при котором происходит самоподкрепление) животное исполняет волю дрессировщика, а тот в свою очередь использует набор стимулов для подкрепления или угасания поведения. Так что дайте для начала свое определение, что есть для вас насилие? В общепринятой норме насилие подразумевает наличие или угрозу ущерба, так?

Поводок - ОП, ограничение свободы собаки, насилие?

Механика - ОП, надавили на круп и собака села, насилие?

Прекращения игры или общения - ОП, насилие?

Вы понимаете что есть огромный пласт воздействий на собаку являющихся ОП и при этом не имеющих ничего общего с насилием? Вы серьезно против поводков? Чем вам не угодила механика как метод?

Вы понимаете что ПП можно легко довести до состояния насилия через депривацию? Ничего не смущает? Думаете дельфинчикам очень хочется прыгать через кольца на потеху публике?...

Вопросы в большей части риторические.

Да, почти все виды ОП можно довести до состояния насилия, именно этот факт используют фанаты ПП как неоспоримый довод в защиту своей позиции - "мы все в белом, а они собачек строгачем мучают", прием называется демонизация противника, ну давайте ответим "а вы собачек голодом морете". Оба утверждения ложны, но кого это беспокоит? :gleam:

Давайте что ли составим список стандартных фраз и обвинений? Что бы время на этот абсурд много не тратить и глядишь дотянем до сотой страницы. :lol2:

Изменено 12 января, 2015 пользователем vogon

[Кики-мора]

Знаете пословицу куда выстлана дорога благими намерениями?

Вредит не подкрепление, не методика, а неправильное применение причем не только собаке и не всегда напрямую. Вредит недостоверная информация. Об этом тоже нужно не забывать.

Так все давно написано, если собака знает, что от нее хотят, но решила проверить реакцию и сделать по своему, а вдруг прокатит, так вот не прокатит.

чем конкретно может навредить ПП? я так навскидку могу придумать только то, что собака станет толще...

мне кажется дорога благих намерений при применении ОП куда хуже :dntknw:

и все же интересует, что предпримете, если собака решит проверить реакцию?

[valeriy]

не ограничивающееся - такое скользкое определение...Вы же так любите конкретику...при применении ОП сколько придется на не силовое воздействие?

пресловутый пинок, рывок - взаимодействие..они тоже будут способствовать контакту?

Вот я сейчас взаимодействую с собакой с момента как она у меня в доме появилась,но до появления в моем доме с ней уже повзаимодействовали :angry2: и никак это прежнее "взаимодействие" из ее памяти не уходит....

Ну вот Вы опять "пинок, рывок". В том то все и дело, что сформированно неправильное мнение о том, что такое ОП, но говорить об этом не принято, как же тогда сказка о ПП жить будет?

Тот же Vogon предложил поговорить о том как надо, но встречен был в штыки.

Неоднократно звучат страшилки, но к методикам то какое отношение это имеет?

Взаимодействие это далеко не дрессировка, тот же пример с крокодилом от Нечаевой, очень сомневаюсь, что контакт там за счет дрессировки.

В свое время, очень давно, видел сюжет, про племя живущее у моря, дети с детства плавают в подобии бассейна с небольшими акулами. Вырастая взрослыми они плавают в воде и прекрасно сосуществуют с теми же акулами не подвергаясь нападениям от них, т.к. с детства усвоили определенные правила.

чем конкретно может навредить ПП? я так навскидку могу придумать только то, что собака станет толще...

мне кажется дорога благих намерений при применении ОП куда хуже :dntknw:

и все же интересует, что предпримете, если собака решит проверить реакцию?

Чем и что может навредить в том числе здесь обсуждалось. Одно из популярных орудий убийства - кухонный нож, но никто его не пытается запретить, изъять из доступа "неподготовленных людей" и т.д.

Если решит проверить реакцию, то отвечу так так чтобы это было обоснованно жестко и достаточно для понимания недопустимости.

А это может быть и взгляд, и голос, и брызги пульверизатора, и физическое воздействие, все от того что происходит.

Давайте что ли составим список стандартных фраз и обвинений? Что бы время на этот абсурд много не тратить и глядишь дотянем до сотой страницы. :lol2:

А дальше как в анекдоте:

- 43,

- 250,

- 103,

.............

- Вы в приличном обществе, не забывайтесь......

[Кики-мора]

Чем и что может навредить в том числе здесь обсуждалось. Одно из популярных орудий убийства - кухонный нож, но никто его не пытается запретить, изъять из доступа "неподготовленных людей" и т.д.

изымают))) у детей, у недееспособных...

[valeriy]

изымают))) у детей, у недееспособных...

Ну так эту же категорию и к дрессировке не особо допускают, но Вы же не о них говорили.

[vogon]

изымают))) у детей, у недееспособных...

Лихо вы параллель провели :pilot:

Может тогда собак лучше изымать? Не сдал курс послушания до 1.5 лет и собачку в приют, а хозяину бан, пока курсы кинологические не окончит. Так и вижу новую инициативу наших мудрых депутатов....

Какое прекрасное взяткоемкое поле, да и инструкторам работы непочатый край, вот интересно даже, как быстро все на поток при этом встанет, по ДОСААФовски, без прикрас, как в старые времена. :sarcasm:

[Кики-мора]

Ну так эту же категорию и к дрессировке не особо допускают, но Вы же не о них говорили.

в смысле детей не подпускают? сплошь и рядом щеночков заводят именно детям))) а во вменяемости некоторых взрослых владельцев собак у меня вообще большие сомнения...далеко за примером ходить не надо, у нас с алабаем такие гуляют :gleam:

Лихо вы параллель провели :pilot:

да ладно? :dribble:

Может тогда собак лучше изымать? Не сдал курс послушания до 1.5 лет и собачку в приют, а хозяину бан, пока курсы кинологические не окончит.

да нет,все проще...вырос щеночек, не справляются - на переустройство....

[valeriy]

в смысле детей не подпускают? сплошь и рядом щеночков заводят именно детям))) а во вменяемости некоторых взрослых владельцев собак у меня вообще большие сомнения...далеко за примером ходить не надо, у нас с алабаем такие гуляют :gleam:

Ну как минимум не заводят детям которые порезать колбасу или хлеб не в состоянии.

То что есть "странные" владельцы, конечно есть, но и как "странные" родители, странные автомобилисты и т.д. От этого никуда не денешся.

Опять же повторюсь речь шла не о крайностях, а о людях без опыта, то есть практически о большинстве владельцев с первой собакой.

Изменено 12 января, 2015 пользователем valeriy

[Гейрис]

Как на ПП обучить команде ,"НА МЕСТЕ" ( имею ввиду , вы усаживаете собаку и идёте ( отступаете , отворачиваетесь ... ) , а она сидит на месте до отпускающей команды? По ходу , она побежит за мной и колбаской ...Вернуть собаку назад-получится отрицаловка , а подкрепишь , вообще не усадишь потом . Например собаке год , никогда не дрессировалась раньше.

Изменено 18 января, 2015 пользователем Гейрис

[Greisy]

Гейрис,

А как вы вообще представляете себе обучение выдержке, в любом положении?

[Гейрис]

Гейрис,

А как вы вообще представляете себе обучение выдержке, в любом положении?

На ОП - встала - наказание ( тут не идётся о побоях, можно запрещающей командой ) . Дело в том , что я только на орицательном подкреплении работала выдержку у Айрис , а Гея научилась у Айрис ( т.е там вообще не было никакого подкрепления , но больше всё-таки ПП). Сейчас наблюдаю дрессировку собак терапевтов и выдержка хромает на ПП. И я не понимаю , а вообще возможно ли это ?

[Shaman]

Не хотела возвращаться, но ролик попался на глаза.

Поэтому, для сравнения -

семинар Барта Бэллона, обучение движению рядом.

Посмотрите процесс и заценИте результат:
/>http://youtu.be/JQcPMFCqhIs

Мое движение рядом - процесс и результат:
/>http://youtu.be/-dSNixhD9MQ
/>http://youtu.be/p-RfXJ4U6q0

я не ББ конечно :)

[Gosha]

Нет, ну это как сравнивать соленое с теплым. Про Вас мы знаем, что со своей собакой Вы постоянно тренируетесь и являетесь профессиональным дрессировщиком. Про семинариста нет вообще никаких данных, ни кто он такой, ни когда приступил к обучению, насколько регулярно занимается и насколько хорошо сам усваивает тему.

Может он такой же "криворучка", как я

[Greisy]

И я не понимаю , а вообще возможно ли это ?

Конечно возможно. Прекрасно выдержка делается на ПП. Надо только не торопится наращивать время.

[Шимоза]

Алексей Вяткин

Чем БЕСКОНФЛИКТНАЯ дрессировка отличается от БЕЗКОРРЕКЦИОННОЙ….

Уж точно не применяемыми инструментами:)!!!

Сплошь и рядом новомодные позитивные "кликер" тренеры часто путают коррекцию с конфликтом. Конфликт возникает не из за коррекции, а из-за непонимания собакой требований и неумения дрессировщика правильно донести эту информацию...

Представьте , что вы приехали в Англию впервые, арендовали машину и поехали как всегда (к чему привыкли) по правой стороне дороги…Вас остановила и оштрафовала полиция за нарушения правил вождения в Англии..Поначалу у Вас возникает недопонимание и отсюда КОНФЛИКТ, ведь вы не знали правил вождения в Англии , а дома все по-другому…Но если через какое то время вы опять повторите ту же ситуацию, увидя полицейских вы вспомните правила и поймете за что вас штрафуют…Здесь будет КОНФЛИКТ? правильно, не будет….

Так же работает и ПРАВИЛЬНО ПОДОБРАННАЯ КОРРЕКЦИЯ. Какаие признаки "правильности"? Есть частные случаи в зависимости от патологии животного, но В ОСНОВНОМ :

при наводящей коррекции собака не зажимается, не "теряет настроения", не начинает "стесняться" …и в общем РАДУЕТСЯ ЖИЗНИ!

Показатель ПРАВИЛЬНОСТИ всегда конечный РЕЗУЛЬТАТ!

Если собака работает живо и с интересом , значит все было сделано правильно, хоть коррекции и присутствовали!

И сейчас о ПЛОХОМ. Тема, которую стараются обходить на семинарах и публичных тренингах….

"Самая страшная" ПОДАВЛЯЮЩАЯ коррекция , дается для того, что бы прекратить антисоциальные поведения, такие как немотивированная агрессия на животных и людей раз и на всегда! Тут работает только удавка , ни в коем случае не ЭШО и не строгач, которые обычно стимулируют драйвы…

Захотелось собачке отгрызть голову соседскому коккеру или отправить странного старичка с палочкой или ребятню с мячиком на больничную койку , "краник кислородный" перекрылся и здравствуй "чистилище"….Есть здесь конфликт? Ну по-началу да, между желаниями опасного социопата и нормами общества….Но после того, как он выучил эти нормы жития, будет ли у него конфликт с требованиями в следующий раз? Нет, не будет….И просить и предупреждать " НЕ УБИЙ" не нужно…Никаких "ФУ" "НЕЛЬЗЯ" и прочей ненужной захламляющей мозг и прожигающей время инфы….Захотел убить-в чистилище….Какой тут конфликт?

Я бы хотел посмотреть работу с такими социопатами "по -доброму" ….кликером…..не получится и не пытайтесь….

Если кто-то патологически пытается нанести телесный вред,иногда ведущий к смерти или инвалидности другого живого существа…. только так и не иначе….

За декады работы с такими индивидами ни одной собаки потерявшей жизнь и здоровье не было, но было сохранено множество ЖИЗНЕЙ!!!

Целесообразность применения коррекции в таких случаях полностью оправдана.

ЖЕСТКО но ЧЕСТНО и СПРАВЕДЛИВО!

PS. В то время как основа безконфликтного тренинга эта работа с маркерами, наведениями, поощрениями ….в общем и целом СПЛОШНОЙ ПОЗИТИВ , нельзя было не сказать о коррекции….

Гармоничные отношения между человеком и собакой выстраиваются в основном на "я хочу" и "мне выгодно и интересно"... на формирование этого отношения уходит основное времени в тренинге…. но нельзя забывать о нормах общежития в социуме и о слове "ДОЛЖЕН"….