Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[ABV]

а почему Вы решили, что у собак в качестве мотивации только еда? там есть и переход на более высокие уровни...

насколько я в курсе, на соревнованиях уже без еды выступают...кусочки разрешены только на начальном уровне...

а по рингу кусочки с предыдущих выступлений бывают раскиданы... вот что ж собаки не бегут и не жрут :hmm: ведь голодные же :doh:

Вот чудеса ... ! Как же это происходит? Просто волшебство? :good:

[Rocsi]

Вот чудеса ... ! Как же это происходит? Просто волшебство? :good:

Соревнования по обиденс зараннее анонсируются. Вы живете в Москве, взяли бы и съездили и сами бы глянули бы на эти чудеса и волшебства.

[Речка]

Давайте! Мне очень интересно посмотреть видео, где собака подготовлена для охоты(поле, подача) чисто на ПП, ну и конечно описание методики такой подготовки. Есть такое? При этом понятно, как готовить собак не упираясь только в ПП, и видео работы таких собак полно, и в теме я выкладывал.

Поезжайте к Вершининой. Она вам, думаю, не откажется всё рассказать и показать :)

[ABV]

Поезжайте к Вершининой. Она вам, думаю, не откажется всё рассказать и показать :)

Спасиб! Куды бы я без вас!

зы

Речка, я в курсе, кто такая Вершинина. Видел в работе ее собак и с одной из них выступал в одних соревнованиях.

Соревнования по обиденс зараннее анонсируются. Вы живете в Москве, взяли бы и съездили и сами бы глянули бы на эти чудеса и волшебства.

Хоть в Москве, хоть в Киеве, от места жительства не зависит!

Изменено 3 мая, 2015 пользователем ABV

[Кики-мора]

...Ну, вот, опять!Ну почему ВСЕ под ОП понимают только "Пинки, рывки, строгачи, удавки..." и т.д. Я, (на моей памяти), в этой теме уже третий раз говорю о том, что и БЕЗ подручных (и "ножных") средств собачку можно запрессовать до полного сумрака! Кому-то и "Пальчиком погрозить" -- уже и есть то сАмое ОП! Всё ИНДИВИДУАЛЬНО! И "Прекращение работы" -- ТОЖЕ суть есть ОП!

Поэтому полное отрицание ОП -- по меньшей мере не корректно!

тогда объясните мне, почему если есть выбор между кнутом и пряником выбирать кнут?

еще раз поясняю: мою младшую ( не про пинки, рывки,удавки) нельзя вообще никак прессовать... она даже если ругают не ее,а кота прижимается...ей нельзя грозить пальчиком - она уходит в глухую несознанку,ее нельзя игнорить - у нее нервный срыв... но ей достаточно показать наличие еды в руке и она вся ваша :doh: а если рядом конкурент в лице второй собаке, то у нее вообще сверхмотивация просыпается...

она очень пытается меня понять и сделать все правильно, так зачем к собаке применять ОП, если я туплю и не могу объяснить... тогда уж ко мне надо применять :dntknw:

Поезжайте к Вершининой. Она вам, думаю, не откажется всё рассказать и показать :)

:thumbup:

Катя, она мне за голос замечание сделала :blush2: при высыле на подачу на тренинге :blush2: а я к тому времени уже замумуканная была на тесте с двумя собаками попеременно...

какой уж там строгач :gleam:

Речка, я в курсе, кто такая Вершинина. Видел в работе ее собак и с одной из них выступал в одних соревнованиях.

ну так скорее раскройте тайну,она собак все-таки пинками и строгачем натаскивала?

[ABV]

Катя, она мне за голос замечание сделала :blush2: при высыле на подачу на тренинге :blush2: а я к тому времени уже замумуканная была на тесте с двумя собаками попеременно...

какой уж там строгач :gleam:

Ну самое время выложить видео с работой охот. собачки!

ну так скорее раскройте тайну,она собак все-таки пинками и строгачем натаскивала?

Вы же про наших собак поговорить хотели? Похвастайтесь видюшкой!

[Речка]

Спасиб! Куды бы я без вас!

зы

Речка, я в курсе, кто такая Вершинина. Видел в работе ее собак и с одной из них выступал в одних соревнованиях.

Хоть в Москве, хоть в Киеве, от места жительства не зависит!

Тогда в чём проблема? Вы просили показать вам собак, чтоб для охоты, и чтоб на ПП. У Юли такие есть.

Вы опять кривляетесь. Непонятно.

Вы же про наших собак поговорить хотели? Похвастайтесь видюшкой!

Ну, шож вы на человека давите? Мы тут хором уже чуть ли ни год ваше видео просим, а в ответ одни отмазки)))))))

[Кики-мора]

Ну самое время выложить видео с работой охот. собачки!

Вы же про наших собак поговорить хотели? Похвастайтесь видюшкой!

да не вопрос))) только мы натаской еще не занимались :doh: мы поехали на тесты, чтобы понять хотим мы этим заниматься или нет... соответственно не знали правил, собаки не знали что искать :doh: у нас только видимые подачи ( так сказать мой самиздат)...дамми у нас нет, еще не приобрели... зато носим мячики, палки, пуллеры...такая подача устроит?

видео с водой в ближайший месяц не обещаю, не погоню я даму в течке в наш водоем :nono:

и поясните,заброс должен быть мой или мне помощника еще одного звать? одного на видео найду)))

если такое видео устроит - могу снять))) мне не сложно))) у меня ретриверы с удовольствием бегают и приносят))) вот только охотничьими собаками их назвать нельзя)) они у меня диванные)))

Тогда в чём проблема? Вы просили показать вам собак, чтоб для охоты, и чтоб на ПП. У Юли такие есть.

Вы опять кривляетесь. Непонятно.

Ну, шож вы на человека давите? Мы тут хором уже чуть ли ни год ваше видео просим, а в ответ одни отмазки)))))))

Катя,да снимем мы))) у нас же с Иви другая проблема))) раньше на подачу не уйти :doh:

[Шимоза]

...Тогда объяснила мне, почему Вы так уверены в том, что имея в своём арсенале приёмов и пряник и кнут, обязательно, неотложно,стопроцентно сразу выбирается КНУТ??? В примере с Вашей собачкой кнут, в его прямом значении, будет использоваться, наверное, только круглейшим идиотом! Почему Вы такого низкого мнения о присутствующих здесь людях? Или это стереотип навязанного Вам мышления "Раз пользуется строгачом -- значит Идиот!". Кстати, в случае с Вашей собачкой "НЕ дача лакомства" -- тот же Кнут!

[ABV]

да не вопрос))) только мы натаской еще не занимались :doh: мы поехали на тесты, чтобы понять хотим мы этим заниматься или нет... соответственно не знали правил, собаки не знали что искать :doh: у нас только видимые подачи ( так сказать мой самиздат)...дамми у нас нет, еще не приобрели... зато носим мячики, палки, пуллеры...такая подача устроит?

Ну опять облом! Подготовленной собаки нет! Соответственно и методики не знаете? Или знаете? Хорошо, снимите видео,

которое с вашей точки зрения, что-то доказывает в нашем споре! На ваше усмотрение.(Например, посылаете собаку догнать убегающую кошку, а метров через 20 командой возвращаете или голодная собака подает кусок сырой печени или собака

три раза подает битую птицу, а на четвертый посылаете собаку на подачу и метров через 15-20 возвращаете собачку обратно)

Шутка :)

Изменено 3 мая, 2015 пользователем ABV

[Кики-мора]

...Тогда объяснила мне, почему Вы так уверены в том, что имея в своём арсенале приёмов и пряник и кнут, обязательно, неотложно,стопроцентно сразу выбирается КНУТ??? В примере с Вашей собачкой кнут, в его прямом значении, будет использоваться, наверное, только круглейшим идиотом! Почему Вы такого низкого мнения о присутствующих здесь людях? Или это стереотип навязанного Вам мышления "Раз пользуется строгачом -- значит Идиот!". Кстати, в случае с Вашей собачкой "НЕ дача лакомства" -- тот же Кнут!

не, для моей собачки кнут - если ее не погладили :lol2: вот и глажу ее постоянно...а лакомство она всегда получает :doh:

и дело не в навязанном мне стереотипе...у нас на площадке с любыми собачками в ход идет ОП, и еда -то им не интересна, и хвалят их почему-то редко...

чисто из спортивного интреса научила своих ретриверов проходить по узкому буму,куда у нас овчарок загоняли пинками...кликер, лакомство и вуаля - они уже сами друг друга отталкивают..самое смешное было потом))) знакомый ребенок, в том возрасте когда еще плохо говорят,жестами объяснил мне, что тоже хочет как мои собачки :doh: пришлось и его откликивать... благо конфеты с собой были...

почему из всех собак на площадке, только мои с удовольствием бегают по лестнице туда- сюда,а остальные даже на три ступеньки боятся подняться?

а по поводу уверенности выбора приемов из арсенала,так у нас гуляют собаки, хозяева которых потратили деньги и время - а результата особого нет :dntknw: а процесс я наблюдала непосредственно...

по поводу строгача, мой кобелт раньше его носил - шипами наружу..хорошая вещь от неадекватных собак... теперь у меня есть шокер,строгач не нужен)))

Ну опять облом! Подготовленной собаки нет! Соответственно и методики не знаете? Или знаете? Хорошо, снимите видео,

которое с вашей точки зрения, что-то доказывает в нашем споре! На ваше усмотрение.(Например, посылаете собаку догнать убегающую кошку, а метров через 20 командой возвращаете или голодная собака подает кусок сырой печени или собака

три раза подает битую птицу, а на четвертый посылаете собаку на подачу и метров через 15-20 возвращаете собачку обратно)

подготовленной собаки нет))) в смысле охоты))

за кошкой мои собаки не побегут :lol2: это табу)) у нас дома два кошака...

битой птицы у меня нет :dntknw: а если я из дома вытащу печенку, чтоб повалять ее в земле - думаю, что муж домой уже не пустит :doh:

собачки еще даже не начинали заниматься натаской...если битой птичкой обеспечите, могу попробовать...у нас из охотников в доме только кот :blush2:

так что либо ждите, когда мы натаскаемся, либо птичку для видео :blush2: у меня только мячики разнообразные и прочая чепуха...хотя ее найти гораздо сложнее,она не пахнет и не трепыхается...или Вы клонили к тому, что собачки от голода по дороге сожрут :dribble:

[ABV]

не, для моей собачки кнут - если ее не погладили :lol2: вот и глажу ее постоянно...а лакомство она всегда получает :doh:

и дело не в навязанном мне стереотипе...у нас на площадке с любыми собачками в ход идет ОП, и еда -то им не интересна, и хвалят их почему-то редко...

чисто из спортивного интреса научила своих ретриверов проходить по узкому буму,куда у нас овчарок загоняли пинками...кликер, лакомство и вуаля - они уже сами друг друга отталкивают..самое смешное было потом))) знакомый ребенок, в том возрасте когда еще плохо говорят,жестами объяснил мне, что тоже хочет как мои собачки :doh: пришлось и его откликивать... благо конфеты с собой были...

почему из всех собак на площадке, только мои с удовольствием бегают по лестнице туда- сюда,а остальные даже на три ступеньки боятся подняться?

а по поводу уверенности выбора приемов из арсенала,так у нас гуляют собаки, хозяева которых потратили деньги и время - а результата особого нет :dntknw: а процесс я наблюдала непосредственно...

по поводу строгача, мой кобелт раньше его носил - шипами наружу..хорошая вещь от неадекватных собак... теперь у меня есть шокер,строгач не нужен)))

подготовленной собаки нет))) в смысле охоты))

за кошкой мои собаки не побегут :lol2: это табу)) у нас дома два кошака...

битой птицы у меня нет :dntknw: а если я из дома вытащу печенку, чтоб повалять ее в земле - думаю, что муж домой уже не пустит :doh:

собачки еще даже не начинали заниматься натаской...если битой птичкой обеспечите, могу попробовать...у нас из охотников в доме только кот :blush2:

так что либо ждите, когда мы натаскаемся, либо птичку для видео :blush2: у меня только мячики разнообразные и прочая чепуха...хотя ее найти гораздо сложнее,она не пахнет и не трепыхается...или Вы клонили к тому, что собачки от голода по дороге сожрут :dribble:

Видите, сколько много разных "но"! Тогда подачу битой мышки? :) Шутка!

Ок! Берем мячик, бросаем его вдоль дороги и пока катится, посылаем собаку его догнать и подать, два раза на третий отзываем собачку метров через 15-20.

Изменено 3 мая, 2015 пользователем ABV

[Кики-мора]

Видите, сколько много разных "но"! Тогда подачу битой мышки? :) Шутка!

по битым мышкам -это к нашему коту))) он спец :good:

по поводу много разных "но" ... так я сразу говорила, что собаки не охотничьи...причем я как раз "за" попробовать натаскать...а у Вас сразу много всяких требований для новичков :doh: помнится, в другой теме жаловались,что ретриверы в овду не идут, не аппортировщики ..без Оп этого не добиться... я Вам видео готова диванных собачек предоставить,которые и приносят и в воду идут,так сразу же другие,заведомо невыполнимые условия...то кошек догнать,то птичку битую принести...у меня в наличие из птиц только курица - но она уже ощипанная...курица дешевле печенки...курицу подойдет? :doh:

Ок! Берем мячик, бросаем его вдоль дороги и пока катится, посылаем собаку его догнать и подать, два раза на третий отзываем собачку метров через 15-20.

кто должен мяч кидать? я или кто-то другой со стороны? и с метражом...я не уверена, что я на 15 метров мяч кину :doh: пойду сегодня замерю на сколько кидаю...если я буду стоять,а кидать помощник чуть впереди подойдет? а то вдруг помощник тоже не кинет на 20 метров))

[ABV]

по битым мышкам -это к нашему коту))) он спец :good:

по поводу много разных "но" ... так я сразу говорила, что собаки не охотничьи...причем я как раз "за" попробовать натаскать...а у Вас сразу много всяких требований для новичков :doh: помнится, в другой теме жаловались,что ретриверы в овду не идут, не аппортировщики ..без Оп этого не добиться... я Вам видео готова диванных собачек предоставить,которые и приносят и в воду идут,так сразу же другие,заведомо невыполнимые условия...то кошек догнать,то птичку битую принести...у меня в наличие из птиц только курица - но она уже ощипанная...курица дешевле печенки...курицу подойдет? :doh:

кто должен мяч кидать? я или кто-то другой со стороны? и с метражом...я не уверена, что я на 15 метров мяч кину :doh: пойду сегодня замерю на сколько кидаю...если я буду стоять,а кидать помощник чуть впереди подойдет? а то вдруг помощник тоже не кинет на 20 метров))

Подойдет и половинка куриной ножки, чем меньше, тем лучше :).

Забрасываете сами, мяч удаляется от собаки (бросайте, как мяч в боулинге) по относительно ровной дорожке он укатится достаточно далеко, собаку высылайте, когда мяч будет на расстоянии 10 метров(примерно, конечно).

Изменено 3 мая, 2015 пользователем ABV

[ABV]

Вас сразу много всяких требований для новичков :doh: помнится, в другой теме жаловались,что ретриверы в овду не идут, не аппортировщики ..без Оп этого не добиться... я Вам видео готова диванных собачек предоставить,которые и приносят и в воду идут,

Прям жаловался, что все не идут? И прям вот говорил, что без ОП в воду не затащить? Мне уже стыдно :blush2: .

Ссылочку дайте, где я такое вещал? А что не апортировщики, то да, не блещут. Вот к примеру, сколько раз подряд ваши

будут приносить мячик(без потери энтузазизма)? Мой раз пять.

Изменено 3 мая, 2015 пользователем ABV

[Шимоза]

Шимоза (Сегодня, 14:48) писал:

...Тогда объяснила мне, почему Вы так уверены в том, что имея в своём арсенале приёмов и пряник и кнут, обязательно, неотложно,стопроцентно сразу выбирается КНУТ??? В примере с Вашей собачкой кнут, в его прямом значении, будет использоваться, наверное, только круглейшим идиотом! Почему Вы такого низкого мнения о присутствующих здесь людях? Или это стереотип навязанного Вам мышления "Раз пользуется строгачом -- значит Идиот!". Кстати, в случае с Вашей собачкой "НЕ дача лакомства" -- тот же Кнут!

не, для моей собачки кнут - если ее не погладили вот и глажу ее постоянно...а лакомство она всегда получает

и дело не в навязанном мне стереотипе...у нас на площадке с любыми собачками в ход идет ОП, и еда -то им не интересна, и хвалят их почему-то редко...

чисто из спортивного интреса научила своих ретриверов проходить по узкому буму,куда у нас овчарок загоняли пинками...кликер, лакомство и вуаля - они уже сами друг друга отталкивают..самое смешное было потом))) знакомый ребенок, в том возрасте когда еще плохо говорят,жестами объяснил мне, что тоже хочет как мои собачки пришлось и его откликивать... благо конфеты с собой были...

почему из всех собак на площадке, только мои с удовольствием бегают по лестнице туда- сюда,а остальные даже на три ступеньки боятся подняться?

а по поводу уверенности выбора приемов из арсенала,так у нас гуляют собаки, хозяева которых потратили деньги и время - а результата особого нет а процесс я наблюдала непосредственно...

по поводу строгача, мой кобелт раньше его носил - шипами наружу..хорошая вещь от неадекватных собак... теперь у меня есть шокер,строгач не нуже/quote]

...Ну, что я могу сказать... Что Вам оч-ч-чень не повезло с площадкой... И если Вашим "инструкторам" всенепременно необходимо использовать пинки, удавки и т.д. , если можно обойтись БЕЗ этого -- это НЕ инструкторы...

Но согласитесь, что молоток в руках идиота НЕ есть "Плохой инструмент", хотя и Может быть крайне опасным!

Изменено 3 мая, 2015 пользователем Шимоза

[Кики-мора]

Подойдет и половинка куриной ножки, чем меньше, тем лучше :).

Забрасываете сами, мяч удаляется от собаки (бросайте, как мяч в боулинге) по относительно ровной дорожке он укатится достаточно далеко, собаку высылайте, когда мяч будет на расстоянии 10 метров(примерно, конечно).

мяч кидаю на 26 шагов))) больше не могу... ровных дорожек у нас в лесу нет :dntknw:

...Ну, что я могу сказать... Что Вам оч-ч-чень не повезло с площадкой... И если Вашим "инструкторам" всенепременно необходимо использовать пинки, удавки и т.д. , если можно обойтись БЕЗ этого -- это НЕ инструкторы...

Но согласитесь, что молоток в руках идиота НЕ есть "Плохой инструмент", хотя и Может быть крайне опасным!

это не мне не повезло,это тем кто ходит к таким инструкторам :doh:

что касается ретриверов,то я в принципе не понимаю,зачем с ними использовать ОП собаки всегда на позитиве и всегда хотят есть,сколько их не корми :doh:

про мяч я только что сходила шаги посчитала :blush2:

[ABV]

мяч кидаю на 26 шагов))) больше не могу... ровных дорожек у нас в лесу нет :dntknw:

Ну очень все сложно (судя по описанию волшебства методик ПП, то за это время, собаку можно научить машиной управлять)! Мне прям уже и неловко как-то :). Не заморачивайтесь вы так!

Изменено 3 мая, 2015 пользователем ABV

[Greisy]

...Тогда объяснила мне, почему Вы так уверены в том, что имея в своём арсенале приёмов и пряник и кнут, обязательно, неотложно,стопроцентно сразу выбирается КНУТ???

А почему противоположная сторона так непоколебимо уверена, что кормление за работу=морить собаку голодом?

Да, дрессировка, и вообще, жизнь, без какого-то количества ОП невозможны. Но... ОП эти уж очень разные. Не дача лакомства и просьба переделать команду не = рывку строгачом, не находите?

[ABV]

А почему противоположная сторона так непоколебимо уверена, что кормление за работу=морить собаку голодом?

Да, дрессировка, и вообще, жизнь, без какого-то количества ОП невозможны. Но... ОП эти уж очень разные. Не дача лакомства и просьба переделать команду не = рывку строгачом, не находите?

Это она (противоположная сторона) от серости и кинологической безграмотности, но вы же светлая, гуманная часть кинологии не должны ей уподобляться !

[Кики-мора]

Ну очень все сложно (судя по описанию волшебства методик ПП, то за это время, собаку можно научить машиной управлять)! Мне прям уже и неловко как-то :). Не заморачивайтесь вы так!

не,так я к вопросу, можно ли помощника использовать :lol2: ну типа он встанет посередине и кинет :doh: или вместо меня кинет))) или это принципиально, чтоб именно я кидала? :doh:

кидание предметов - вообще мое слабое место :doh: благодаря этому все еще живы))) я только один раз в жизни гранату кинула на 40 м...в НВПшника :doh:

[ABV]

не,так я к вопросу, можно ли помощника использовать :lol2: ну типа он встанет посередине и кинет :doh: или вместо меня кинет))) или это принципиально, чтоб именно я кидала? :doh:

кидание предметов - вообще мое слабое место :doh: благодаря этому все еще живы))) я только один раз в жизни гранату кинула на 40 м...в НВПшника :doh:

Можно!!! Делайте, как вам проще!!! Главное, все должны остаться живы!

[Shaman]

А почему противоположная сторона так непоколебимо уверена, что кормление за работу=морить собаку голодом?

Да, дрессировка, и вообще, жизнь, без какого-то количества ОП невозможны. Но... ОП эти уж очень разные. Не дача лакомства и просьба переделать команду не = рывку строгачом, не находите?

Оля, здесь у товарищей цель - поглумиться.

кидание предметов - вообще мое слабое место :doh: благодаря этому все еще живы))) я только один раз в жизни гранату кинула на 40 м...в НВПшника :doh:

:lol2: :lol2: :lol2:

он жив?))))

[Шимоза]

А почему противоположная сторона так непоколебимо уверена, что кормление за работу=морить собаку голодом?

Да, дрессировка, и вообще, жизнь, без какого-то количества ОП невозможны. Но... . Не дача лакомства и просьба переделать команду не = рывку строгачом, не находите?

...Ну, во-первых, -- не уверена! А во-вторых -- пищевая депривация -- суть есть ТО же, видоизмененное ОП!

Если нет этой сАмой депривации, то собачка ПИЛЮЕТ на Ваши вкусняшки... И, согласен, это не обязательно "Доведение-собаки-до-бухенвальда". Хотя, (в некоторых случаях, бывает и ЭТО необходимо)... Всё ИНДИВИДУАЛЬНО!!!

Да, дрессировка, и вообще, жизнь, без какого-то количества ОП невозможны.

...Ну, наконец-то, все-таки ОП -- ПРИЗНАЕТСЯ как имеющее право на существование!

ОП эти уж очень разные.

...ЧТО я и пытался донести до апологетов ПП в этой теме неоднократно... Но, почему-то "Мягко игнорируемое"...

ВЫВОД:

И ПП и ОП -- суть есть ИНСТРУМЕНТЫ для достижения К-либо целей! ПП -- предпочтительнее при правильном воспитании "С мягких лапок", но НЕ прививает ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ!

ОП -- НЕ есть "Убивание" собаки, но собака ЗНАЕТ, что при НЕВыполнении -- могут быть санкции!

ПП позволяет работать с ОЧЧЧЧЧЕНЬ слабыми собаками, но от слабых собак, и отдача мизерная...

ОП --ДОЛЖНА применяться к СИЛЬНЫМ собакам, для привития той сАмой ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ...

В н-нный наз повторюсь -- ВСЁ ИНДИВИДУАЛЬНО! Главное, чтобы эти "Инструменты" НЕ вгоняли собаку В КОНФЛИКТ!!!!

Попробуйте возразить...

[Кики-мора]

:lol2: :lol2: :lol2:

он жив?))))

армейская выучка не подвела :lol2: успел упасть :lol2: и откатиться)))

Если нет этой сАмой депривации, то собачка ПИЛЮЕТ на Ваши вкусняшки... И, согласен, это не обязательно "Доведение-собаки-до-бухенвальда". Хотя, (в некоторых случаях, бывает и ЭТО необходимо)... Всё ИНДИВИДУАЛЬНО!!!

покажите мне ретривера плюющего на вкусняшки :doh: я приеду со своими печеньками и пусть он на них поплюет :doh: