Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[ABV]

А каковы признаки сошедшей с ума собаки? ))))

Вывернутая неестественным образом голова, вечное требование "ЛАМПЫ", ... .

[Шимоза]

Этому снимку может быть хоть 200 лет, но если вы его рассматриваете в качестве "КАЧЕСТВА собаки и качества ПОДГОТОВКИ", это говорит о многом. Я бы такой снимок спрятала подальше и даже не рассказывала никому, что он есть.

Пардон, а С ЧЕГО Вы это взяли, что Я его ТАК рассматриваю??? Опять Домысливание? Этот снимок делал НЕ я, я вообще тех людей НЕ знаю, Да и сайт-то, отнюдь, НЕ "Леоновский"...

[ABV]

Пардон, а С ЧЕГО Вы это взяли, что Я его ТАК рассматриваю??? Опять Домысливание? Этот снимок делал НЕ я, я вообще тех людей НЕ знаю, Да и сайт-то, отнюдь, НЕ "Леоновский"...

А как еще самоутвердиться?

Потому что это вопрос уважения наверно...

Для человека, который готовит собак мирового уровня, это необязательный вопрос.

[valeriy]

а ТК почему-то все считает работой, даже выступления спортсменов...

И все же.

[Кики-мора]

И все же.

и все же, если быть точным, то работа писателя заключается в том, чтобы писать книги, но тем не менее является работой...

обратимся к словарю)))

1. Процесс превращения одного вида энергии в другой (спец.); вообще нахождение в действии. Единица работы (джоуль). Бесперебойная р. машины. Р. сердца. Р. мысли, 2. Занятие, труд, деятельность. Физическая, умственная р. Ответственная р. Срочная р. Общественная р. Р. по специальности. Провести большую работу. 3. Служба, занятие как источник заработка. Постоянная, временная ну и далее по тексту))))

Опять обратимся к Прайор, она говорит, что нужна, в определенных случаях.

А вывод о ненужности - Ваш или сошлетесь на другой источник?

Прайор)))

"Существуют такие категории субъектов, на которых отрицательное подкрепление не действует и совершенно не подходит для них"

заметьте, про ПП такой фразы не было...

Простите, а что вы тогда мне собираетесь своим видео продемонстрировать? :dntknw:

а я собиралась демонстрировать? не, я наивно думала, что выложу видео диванных собак, словлю помидоры и профи на примере своих собственных укажет как надо работать :lol2: план не сработал :sorry:

А источник приведете, или это Ваши умозаключения? Опять же вернемся к Прайор, у нее как то по другому.

может Вы ее сами перечитаете?

насколько я помню и метод не она сама придумала, она просто из имеющегося обобщила, записала и подправила...

да и в книге

"отрицательное подкрепление сбивает их с толку и пугает"

"Есть и другая категория субъектов, которые не поддаются воздействию отрицательного подкрепления; это дикие животные."

"Все одомашненные животные восприимчивы к отрицательному подкреплению - их можно погонять, заставлять, выгонять вон, и вообще оказывать разное давление. Мы, люди, преднамеренно или случайно с помощью направленного отбора выработали у них эту особенность".

[valeriy]

и все же, если быть точным, то работа писателя заключается в том, чтобы писать книги, но тем не менее является работой...

обратимся к словарю)))

1. Процесс превращения одного вида энергии в другой (спец.); вообще нахождение в действии. Единица работы (джоуль). Бесперебойная р. машины. Р. сердца. Р. мысли, 2. Занятие, труд, деятельность. Физическая, умственная р. Ответственная р. Срочная р. Общественная р. Р. по специальности. Провести большую работу. 3. Служба, занятие как источник заработка. Постоянная, временная ну и далее по тексту))))

Ну давайте теперь выдавать собакам рабочие сертификаты за мелодичный вой под музыку, например.

[ABV]

1. Процесс превращения одного вида энергии в другой (спец.);

Ага! А одна лошадиная сила - мощьность, которую выдает лошадь весом в 1 кг и ростом 1 м за 1 секунду.

[valeriy]

Прайор)))

"Существуют такие категории субъектов, на которых отрицательное подкрепление не действует и совершенно не подходит для них"

заметьте, про ПП такой фразы не было...

При всем при этом даже будучи человеком не относящимся к приверженцам применения ОП, она указывает, что есть ситуации в которых даже сильное ОП является предпочтительней любого ПП и не вызывает в данных случаях конфликт.

Далее, никто и не предлагает распять на дыбе собак не держащих давление, я неоднократно говорил, "пляшем" от собаки.

Как Вы думаете велик ли процент особей указанных Вами?

[ABV]

а я собиралась демонстрировать? не, я наивно думала, что выложу видео диванных собак, словлю помидоры и профи на примере своих собственных укажет как надо работать :lol2: план не сработал :sorry:

Ок! Каким боком, ваш замечательный план, касается этой темы?

Как Вы думаете велик ли процент особей указанных Вами?

Стараниями некоторых, будет неуклонно возрастать!

[valeriy]

может Вы ее сами перечитаете?

насколько я помню и метод не она сама придумала, она просто из имеющегося обобщила, записала и подправила...

да и в книге

"отрицательное подкрепление сбивает их с толку и пугает"

"Есть и другая категория субъектов, которые не поддаются воздействию отрицательного подкрепления; это дикие животные."

"Все одомашненные животные восприимчивы к отрицательному подкреплению - их можно погонять, заставлять, выгонять вон, и вообще оказывать разное давление. Мы, люди, преднамеренно или случайно с помощью направленного отбора выработали у них эту особенность".

Сравните ее определение ОП и то что написали Вы, смысл абсолютно разный.

"Для наших целей отрицательное подкрепление можно определить как то, что субъект будет стараться избегать. Отрицательные подкрепления имеют градации от слегка неприятных стимулов — едва заметный сквозняк от кондиционера в ресторане, который все-таки заставляет вас перейти за другой столик, — до всевозможных крайностей, например удара электрическим током. Наказание происходит после поведения, на которое оно должно воздействовать. Таким образом, вы не можете избежать наказания, изменив взгляды или поступки, так как неправильное поведение уже осуществилось. Малыш, которого отшлепали за плохой табель успеваемости, может в дальнейшем учиться лучше или хуже, но уже не сможет изменить того табеля, который он уже принес. Напротив, отрицательное подкрепление можно остановить или избегнуть сиюминутным изменением поведения. " - Прайор

"ОП-это когда Вы не можете правильно объяснить собаке, что от нее хотите или нет сил и времени, чтобы с ней заниматься...

применительно к человеческим детям: это когда мама пытается выяснить в чем проблема и решить ее,а папа сразу за ремень в воспитательных целях..." - Вы

Фундаментальная ошибка за ОП выдается наказание в терминологии Прайор. Поэтому приведите пожалуйста источник где ОП - "это когда Вы не можете правильно объяснить собаке, что от нее хотите или нет сил и времени, чтобы с ней заниматься...", как написали Вы.

Ну а по диким животным они очень восприимчивы к ОП - это залог их выживания, другой вопрос, что бездумное применение ОП не способствует контакту, но опять же при указанных Прайор ситуациях даже дикие животные не воспринимают это как конфликт.

[Кики-мора]

При всем при этом даже будучи человеком не относящимся к приверженцам применения ОП, она указывает, что есть ситуации в которых даже сильное ОП является предпочтительней любого ПП и не вызывает в данных случаях конфликт.

цитату?

[Кики-мора]

"ОП-это когда Вы не можете правильно объяснить собаке, что от нее хотите или нет сил и времени, чтобы с ней заниматься...

применительно к человеческим детям: это когда мама пытается выяснить в чем проблема и решить ее,а папа сразу за ремень в воспитательных целях..." - Вы

Фундаментальная ошибка за ОП выдается наказание в терминологии Прайор. Поэтому приведите пожалуйста источник где ОП - "это когда Вы не можете правильно объяснить собаке, что от нее хотите или нет сил и времени, чтобы с ней заниматься...", как написали Вы.

я давала не определение ОП :nono: а ситуации, когда его чаще всего применяют :gleam:

"Единственный случай, когда отрицательное подкрепление предпочтительнее любого позитивного подхода, это когда мы имеем дело с сознательным и преднамеренным отклонением поведения." К.Прайор

Как Вы думаете велик ли процент подобных случаев? И всегда ли, применяя ОП Вы твердо уверены, что имеете дело с сознательным и преднамеренным?

[valeriy]

цитату?

я давала не определение ОП :nono: а ситуации, когда его чаще всего применяют :gleam:

"Единственный случай, когда отрицательное подкрепление предпочтительнее любого позитивного подхода, это когда мы имеем дело с сознательным и преднамеренным отклонением поведения." К.Прайор

Как Вы думаете велик ли процент подобных случаев? И всегда ли, применяя ОП Вы твердо уверены, что имеете дело с сознательным и преднамеренным?

Цитату Вы сами нашли.

Далее Вы описали именно наказание в терминологии описанной Прайор, а ни ОП, как я и сказал раньше.

По поводу как и что чаще всего применяется - кухонный нож один из самых популярных орудий убийства, никто ведь не говорит, что бесчеловечно держать его на кухне и применять по назначению, никто не отказывается от него.

Есть пословица "Заставь дурака богу молиться, он лоб расшибет". Плохи не методики, а отсутствие знаний, и Вы "наводя тень на плетень" в том числе поощряя эту дремучесть.

Далее по Вашим вопросам. Как уже сказал(и не только я) тупое наказание животных не имеет никакого отношения к ОП и не надо путать одно с другим. Поэтому говорить о каких-то процентах неуместно, нужно повышать грамотность владельцев собак, но в мире коммерции, к сожалению это очень сложно, "бабло рулит". Далее я всегда знаю сознательно или нет собака делает что-то, если Вы ее учите, то должны знать что Вы ей объяснили, а что нет.

Кстати встречный вопрос, когда люди надевают недоуздок на собаку, они уже объяснили собаке, что тянуть нельзя или она сама должна понять на основе негативного воздействия?

Изменено 5 мая, 2015 пользователем valeriy

[Кики-мора]

ну как всегда...

Сама Прайор признает, что

1.ОП действует не всегда и не на всех.

2.то что ОП в принципе действует на одомашненных животных - результат деятельности человека.

3.единственный случай,когда она признает действенность ОП - это осознанное и преднамеренное отклонение поведения, в чем достаточно сложно быть на 100% уверенным. У моих собак не встречалось :dntknw: Возможно у других приверженцев ПП тоже.

А списать на осознанное и преднамеренное свои косяки - для кого-то большой соблазн,не так ли? :doh:

И насколько я помню,Прайор не с нуля создавала свою методику.Что понравилось- взяла и переработала, что не подошло - убрала, что-то внесла новое.. так почему же другие не могут сделать тоже самое? вот не нужно им ОП :dntknw:

"бабло рулит".

Далее я всегда знаю сознательно или нет собака делает что-то, если Вы ее учите, то должны знать что Вы ей объяснили, а что нет.

по поводу бабла- завидуйте молча...

по-поводу всегда знаю- очень самоуверенно... люди про себя не все всегда знают... и фраза была сознательно и преднамеренно...

[Shaman]

Есть пословица "Заставь дурака богу молиться, он лоб расшибет". Плохи не методики, а отсутствие знаний, и Вы "наводя тень на плетень" в том числе поощряя эту дремучесть.

нужно повышать грамотность владельцев собак,

Вы, простите, сейчас кого дремучим назвали?

А еще вопрос - вы в мире кинологии какое образование имеете? Кто ваши педагоги?

или это такой же вопрос для вас, как и вопрос про видео?

:)

[Речка]

Потому что это вопрос уважения наверно... Можно не заниматься и не смотреть, считать скучным и не интересным, это личное дело и вот это меня не задевает абсолютно. Мало ли кто что любит/не любит. Но говорить что это развлекуха как-то не очень красиво по отношению к тем, кто данным спортом занимается. Не знаю, понятно ли объяснила.

Окей. Поэтому я в первом же посте и написала "пусть простят меня фристайлеры".

Давай ещё раз напишу: это моё мнение, прошу у всех заранее прощение.

Ну и ещё раз: Оля, прости меня, пожалуйста, за такой пост и за такое мнение. :)

И если до конца быть честной, Оль, я написала в посте http://labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=69112&view=findpost&p=2928294 я написала "развлекательная дрессировка", а вот твоё "развлекуха", это действительно неуважение. И я его себе не позволила.

Вывернутая неестественным образом голова, вечное требование "ЛАМПЫ", ... .

Ясно :)

То есть банальный контакт и умение думать.

[Нечаева и Ко]

Оль, можно результаты посмотреть? Видео работы и цифры. Очень прям хочется.

Пофамильно, кого Леоновы для спорта подготовили?

Скажу честно, я просто слышала отзывы своих коллег, и речь шла не о спорте( сори, если несколько неточно изъяснила свои мысли), а о подготовленных " к жизни" собак.

В этой школе учились трое моих щенков ( с кликером, кстати).

Насчет Фристайла, и других видов спорта. Прошу прощения, что приведу снова в пример Мэри Рэй, которая успешно работает и во Фристайле, и в Обидиенс, и Аджилити занимается. Я у нее спросила тогда, что труднее, интереснее, легче, ну и т.д? Она ответила очень просто- ей НРАВИТСЯ любая работа с собакой, ибо это РАБОТА, и она никогда не озадачивалась подобными вопросами. У них там тренировки 2 раза в неделю. в арендуемом огромном зале. И она, и многие другие, занимаются всеми тремя видами спорта. И пашут не по детски. У Мэри ее знаменитый Левай и Обидиенс работает, и танцор офигенный, и аджилити бегает.

Согласна с Олей в плане " труднее-легче", а плане " нравится-не нравится" - это, правда, дело каждого.

Что касается меня, то Фристайл - это творческий процесс, и, наблюдая за ПРОФИ Фристайлерами, я понимаю, каков же труд вложен в каждое движение. Я, конечно, всего лишь любитель, и, к большому сожалению, никак не доработаю своего кобеля до уровня Команды, в которую мечтаю попасть, но, тем не менее, думаю, все таки огромная работа требуется и там, и там. :sorry:

Вот ищО "голодненький..."

Изменено 5 мая, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[Shaman]

поди-ка руку сейчас с голодухи откусит)))

[Нечаева и Ко]

поди-ка руку сейчас с голодухи откусит)))

И не только руку. :lol2:

А здесь целая "банда" "голодных бордеров. :lol2:

/>https://www.youtube.com/watch?v=Tife9bhvQDo

Просто так. Ее бордер Зои только что отпраздновала свое 17 летие!! сори за ОФФ.

Изменено 5 мая, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[ABV]

поди-ка руку сейчас с голодухи откусит)))

Угу, аж лапку переднюю вытягивает, хлебушка просит ... .

Ясно :)

То есть банальный контакт и умение думать.

И слова-то, какие красивые выдумывают, что бы собак не кормить. Оказывается это умение думать, во как! Речка, а у вас какое образование?

А еще вопрос - вы в мире кинологии какое образование имеете? Кто ваши педагоги?

или это такой же вопрос для вас, как и вопрос про видео?

Ага! А в обычном мире, какое образование? И вообще копию диплома и видео с экзаменов.

Шаман, а у вас какое образования в этих мирах (обычном и кинологическом)? И кто учителя (начиная с начальной школы) Да, и пол у вас мужской указан. Вы вооще мужчина или ...(и видео пож-ста, а то не верим)?

Изменено 5 мая, 2015 пользователем ABV

[ABV]

по поводу бабла- завидуйте молча...

Нее ну я понимаю, когда хамит Речка! Ей государство форму оплчивает, но вы ведь еще своих собак от мячиков не научились отзывать ...

Изменено 5 мая, 2015 пользователем ABV

[Кики-мора]

Нее ну я понимаю, когда хамит Речка! Ей государство форму оплчивает, но вы ведь еще своих собак от мячиков не научились отзывать ...

так у меня такой задачи не стояло :doh: а для в качестве домашнего любимца - они у меня очень даже ничего :doh:

кстати, спасибо за идею с куриной лапкой)))

[ABV]

кстати, спасибо за идею с куриной лапкой)))

Ага! Иногда собак кормить нужно!

[Речка]

И слова-то, какие красивые выдумывают, что бы собак не кормить. Оказывается это умение думать, во как! Речка, а у вас какое образование?

Высшее. Биолог-охотовед и инструктор

Ещё вопросы?

Изменено 5 мая, 2015 пользователем Речка

[ABV]

Высшее. Биолог-охотовед и инструктор

Ещё вопросы?

Инструктор чего?