Положительное подкрепление vs Отрицательное подкрепление аргументы и факты

[Шимоза]

Шимоза (21 Октябрь 2015 - 09:19) писал:

Посмею сказать -- Да...

Тогда, если можно, несколько вопросов. Задача простая(или сложная ). Есть собака, апортировка у которой сделана на "кликере". Собака, вполне сносно подает различные апортровочные предметы (мячики, зонтики, игрушки, ...). Требуется, на "кликере" поставить апортировку неудобного, (для этой собаки)предмета (бутылки, ложки). Обязательно ли, в данном случае ставить навык с нуля? Можно ли воспользоваться пред. наработками? Наскольео методика это позволяет принципиально?

Попробую пояснить. При постановке этого навыка контрастным методом, навык разбивается на части, собаку учат, брать, держать, носить, ... . Соответственно и отдельные части могут быть использованы самостоятельно.

И в данной задаче мне нужно будет только научить собаку брать и держать, а т.к. я могу еще и заставить это делать то ... , но это уже из другой оперы.

Сообщение отредактировал ABV: 22 Октябрь 2015 - 15:08

Если я правильно понял Ваш вопрос, то попробую ответить...

Во-первых, я не являюсь абсолютным приверженцем ПП, но кликер использую. Причем, Кликер и ПП НЕ считаю синонимами! И использую его тогда, когда "Вижу", что "Кликер-методика" наиболее подходит к данной, конкретной собаке. В своей работе главным принципом считаю Бесконфликтность!

Во-вторых. Почему Вы считаете, что работа с кликером не требует разбивки навыка на элементы?

На мой взгляд главной "Бедой" чистого кликера является то, что не прививает абсолютной обязательности выполнения навыка... И здесь уж без ОП, повторюсь -- на мой взгляд, обойтись нельзя. И если кто-то говорит, что "чистые ПП-собаки" работают во ВСЕХ ситуациях типа "тяжелого зала..." (Какая туфта для новичков!), -- это только потому, что собаки просто не встречали ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сильный раздражитель... Когда собачка, НЕ зная последствий от нарушения Команды, ПОЗВОЛИТ себе вставить в свои уши Бананы...

[ABV]

Во-вторых. Почему Вы считаете, что работа с кликером не требует разбивки навыка на элементы?

На мой взгляд главной "Бедой" чистого кликера является то, что не прививает абсолютной обязательности выполнения навыка..

Нет, нет я не считаю, я спрашиваю. А вопрос навеян отснятым, спасибо Ольге, роликом. Там собаку обучали подаче всех бутылок сразу. Причем приходилось поощрять совершенно неправильное поведение, например движение к цели задом или движение с бутылкой в сторону, а не к хозяину. Ну а так как в силу ряда причин задача была сделать максимально быстро, то и подумалось, что навык не разбивается. Ну всеж позанудничаю, как бы вы ставили подобный навык на кликере. Такая вот абстрактная задача. Про главную беду мне понятно, только вот кажется, что кроме главной есть еще и не главные, но важные беды.:)

[ABV]

Жаль, что из всей статьи вы обратили внимание только на то, о чем написали. Ну, да что поделать.

И мне жаль, что вы не обращанте внимание на такие существенные детали!

Про международных тренеров я уже писала подробно, и тут, и в соответствующих темах, все в доступе.

Неужели никто не использрвал?

Шмель - регалий много, зарубежные CACITы, победы в открытых классах, ну и Д1 со 100 баллами по нашей родной системе в копилке, да :)

Сталкер - собаке нет еще двух лет, а он уже Чемпион России с Д1 и 100 баллами в Лисьей Норе, победы на WT (Рита Кекени), недавно победа на WT в Финляндии, и претендент на победу в Кубке натаска.ру этого сезона

Белка - тоже молодая еще двухлетняя собака, призовые места на внутренних WT, стабильные хорошие выступления на международных рабочих тестах, в наших состязаниях пока не принимала участие

Зюма - тоже молодая собака, начала только выступать на наших состязаниях, на рабочих тестах в призовых местах

Флиппер - Чемпион России, стабильные Д1 и Д2, победитель Кубка сотрудничества 2013 года

Андрей с Альянсом также работает на ПП сейчас, можете у него подробнее узнать.

Вот прям никогда, никогда в общении с этими собаками не использовалось ОП (ни послушка, ни в быту)? Ну может и правда Андрей расскажет! Скажите, пожалуйста, я правильно, понимаю, что кроме Флиппера, речь идет о собаках спортивного зарубежного разведения?

Изменено 24 октября, 2015 пользователем ABV

[Shaman]

Еэто только потому, что собаки просто не встречали ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сильный раздражитель...

Причем некоторые уже дОжили до пенсии, а раздражитель, который бы "переплюнул" послушание, все так и не встретился :lol2:

[valeriy]

Прочитал и не понял к чему восторженные отзывы о статьях?

По факту никакой конкретики.

Да есть человек, который как то (в статье этого нет) обучал собак с помощью принуждения, но сейчас избрал другой путь(так же без конкретики). Упоминания Скиннера, Прайор, дельфинов на службе ВМФ США и 11.09. Ну и цифры, которые не подтвердить не опровергнуть невозможно в свете написанного в статье.

Лично у меня возникли вопросы.

О каком принуждении при обучении поиску говорит автор? В России как минимум в 18 веке поиску учили не на принуждении.

Далее что значит с помощью кликера? Кликер - подручное средство, не более. Встает тот же вопрос, что задавался и здесь, какие методы и способы дрессировки применяются?

Если предположить, что применяется классический оперантный подход с отбором поведения(если это не так, то к чему там Скиннер), то по определению не может быть быстрее чем при формировании поведения(надеюсь объяснять почему никому не надо?). Если нет, то см. вопрос выше.

Поэтому сами статьи в принципе ни о чем не говорят.

[valeriy]

Кстати большинство приверженцев кликера считают работы Павлова лженаучными и т.д.

У меня вдруг возник вопрос, на какой научной основе они приучают собаку к кликеру? Чем этот процесс отличается от Павловской лампочки и еды?

[ABV]

Кстати большинство приверженцев кликера считают работы Павлова лженаучными и т.д.

У меня вдруг возник вопрос, на какой научной основе они приучают собаку к кликеру? Чем этот процесс отличается от Павловской лампочки и еды?

Я для себя понял, что процес образования рефлекса идет быстрее. Принципиальных отличий нет. Это когда животное само натолкнулось, если животное наталкивают, то это и скорость одинаковая, нет?

Изменено 25 октября, 2015 пользователем Марина и Айрон
цитирование удаленного сообщения

[valeriy]

Андрей, я о другом. О первом знакомстве собаки с кликером(когда собаке объясняют, что для нее значит клик). Клик - еда и свет - еда (у Павлова) по сути одно и тоже.

Не зависимо от того как в дальнейшем идет работа, даже на классическом оперантном подходе, приучение собаки к кликеру, когда сначала щелчек - потом еда, это Павловская выработка рефлекса.

Изменено 24 октября, 2015 пользователем valeriy

[Natik]

ABV,

Троллиные провокации типа "неужели" "никогда" "ни с кем" оставьте себе.

Про тренеров - были бы внимательные ну или в реальности любопытны, то нашли бы, что Чаба Караи применяет кликер.

Вдобавок к собакам на ПП: вот сегодня Зюмка получила свой Д1 и 86 баллов, а еще три недели назад она сработала на Д3. И это ее первый сезон.

Изменено 24 октября, 2015 пользователем Natik

[Шимоза]

Шимоза (Вчера, 09:44) писал:

Еэто только потому, что собаки просто не встречали ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сильный раздражитель...

Причем некоторые уже дОжили до пенсии, а раздражитель, который бы "переплюнул" послушание, все так и не встретился

...Да... Конечно... Может быть и так. Но Команда (Например) "Лежать!", отработанная до автоматизма, может ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ раз спасти собачью жизнь! ...А может и не использоваться НИКОГДА...

Кстати, все-таки мне хотелось бы услышать ваше мнение о "плохости" Рефлекса...

[valeriy]

1. Маркетинг.

2. Иерархия и двойное учение.

3. Взносы (платность своих семинаров и тренингов).

4. Непогрешимый лидер.

5. Подавление рационального сознания.

6. Книги и собрания(видео, статьи, семинары).

7. Противопоставление миру (внушение «элитарности»)

8. Активность.

9. Общая цель и обособление от внешнего мира.

10. Опознавательные символы.

Андрей, тебе не кажется, что все перечисленные признаки имеют место быть?

[ABV]

1. Маркетинг.

2. Иерархия и двойное учение.

3. Взносы (платность своих семинаров и тренингов).

4. Непогрешимый лидер.

5. Подавление рационального сознания.

6. Книги и собрания(видео, статьи, семинары).

7. Противопоставление миру (внушение «элитарности»)

8. Активность.

9. Общая цель и обособление от внешнего мира.

10. Опознавательные символы.

Андрей, тебе не кажется, что все перечисленные признаки имеют место быть?

Хах! Однако! Валер, а еще признак зомбируемости. Невозможность аргументированно возразить элементарной логике, вызывает агрессию.

[valeriy]

Хах! Однако! Валер, а еще признак зомбируемости. Невозможность аргументированно возразить элементарной логике, вызывает агрессию.

У меня был преподаватель в академии, который очень активно занимался в 90-е изучением таких структур, соответственно материалом делился как касаемо своего предмета, так и вцелом. Так вот такое поведение очень характерно для участников.

[ABV]

У меня был преподаватель в академии, который очень активно занимался в 90-е изучением таких структур, соответственно материалом делился как касаемо своего предмета, так и вцелом. Так вот такое поведение очень характерно для участников.

Вот шутки шутками, а все так и начинается. Что поделать, 10% Валера.

[wasli65]

1. Маркетинг.

2. Иерархия и двойное учение.

3. Взносы (платность своих семинаров и тренингов).

4. Непогрешимый лидер.

5. Подавление рационального сознания.

6. Книги и собрания(видео, статьи, семинары).

7. Противопоставление миру (внушение «элитарности»)

8. Активность.

9. Общая цель и обособление от внешнего мира.

10. Опознавательные символы.

Андрей, тебе не кажется, что все перечисленные признаки имеют место быть?

Секта?!

[ABV]

Секта?!

Похоже!

[Светлана Эмма и Мэрлин]

Офигеть! Стесняюсь спросить, а что вы, господа valeriy и ABV, курили, прежде чем вас посетили сии светлые мысли? :lol2:

Изменено 26 октября, 2015 пользователем Светлана Эмма и Мэрлин

[Ledi_Juli]

А мне больше интересно кто и где проводит семинары по дрессировке бесплатно, и вообще работает бесплатно... Может адреса подскажут?

[Светлана Эмма и Мэрлин]

А мне больше интересно кто и где проводит семинары по дрессировке бесплатно, и вообще работает бесплатно... Может адреса подскажут?

Ну что Вы, контрастная и дрессировка на механике, она как древнее учение, передается из уст в уста, из рук в руки абсолютно безвозмездно, на добровольных началах. И ни в коем случае не записывается на бумаге, не говоря уже о статьях и видео. Какие уж тут семинары, иначе это уже будет секта)))

[valeriy]

Похоже!

Все чаще и чаще начинают встречаться группы с подобными признаками, причем в разных сферах.

Вот странная реакция у людей, пунктов 10, а вопросы только по финансам возникли. По остальному вопросов нет, судя по всему?

Но все же отвечу. Литературы в доступе как по классической дрессировке, так и по оперантной вагон с телегой. Да различные формы занятий проводятся на коммерческой основе, но как сказал выше есть и другие пункты.

Кроме того, хочешь продать свой коммерческий продукт, так расскажи о нем, ответь на вопросы. А в ответ......

Изменено 27 октября, 2015 пользователем valeriy

[ABV]

Все чаще и чаще начинают встречаться группы с подобными признаками, причем в разных сферах.

А это стихийно получается или четко продуманный план?

Вот странная реакция у людей, пунктов 10, а вопросы только по финансам возникли. По остальному вопросов нет, судя по всему?

Так это ... "зри в корень"!

Изменено 27 октября, 2015 пользователем ABV

[Светлана Эмма и Мэрлин]

Когда привычный мир рушится перед глазами, человеку свойственно искать две вещи – точку опоры и виновных. Вы, уважаемые, начинаете превращаться в тех самых "охотников на ведьм" :)

"Вот странная реакция у людей, пунктов 10, а вопросы только по финансам возникли. По остальному вопросов нет, судя по всему?"

Вопросы возникли по пунктам, которые соответствуют реалиям, остальные пункты чистый бред, какие по ним могут быть вопросы? :dntknw:

Изменено 27 октября, 2015 пользователем Светлана Эмма и Мэрлин

[ABV]

Нет, нет я не считаю, я спрашиваю. А вопрос навеян отснятым, спасибо Ольге, роликом. Там собаку обучали подаче всех бутылок сразу. Причем приходилось поощрять совершенно неправильное поведение, например движение к цели задом или движение с бутылкой в сторону, а не к хозяину. Ну а так как в силу ряда причин задача была сделать максимально быстро, то и подумалось, что навык не разбивается. Ну всеж позанудничаю, как бы вы ставили подобный навык на кликере. Такая вот абстрактная задача. Про главную беду мне понятно, только вот кажется, что кроме главной есть еще и не главные, но важные беды.:)

Шимоза, прошу прощения, а все же прокомментируйте, пожалуйста это мое сообщение. Как можно разбить на кликере апорировку, для последующего более быстрого обучения? Мне кажется, что из-за отсутствия механизма быстрого приведения собаки в рабочее состояние, это будет проблематично сделать, ошибаюсь?

Изменено 27 октября, 2015 пользователем ABV

[valeriy]

А это стихийно получается или четко продуманный план?

А это похоже на стихийность? Да как всегда большая часть адептов используется втемную, но есть те кто в теме.

Вы, уважаемые, начинаете превращаться в тех самых "охотников на ведьм"

То есть в роли жертвы чувствуете себя неуютно?

При этом, когда устраивали "охоты" сами все было хорошо?

Вопросы возникли по пунктам, которые соответствуют реалиям, остальные пункты чистый бред, какие по ним могут быть вопросы? :dntknw:

Бред - это когда профессионал не может аргументированно ответить на элементарные теоретические вопросы по его профессии, которые являются общеизвестными фактами, тем более аргументируя это какой-то коммерческой тайной и заявляя, что эта информация предоставляется только на платных занятиях и семинарах.

Бред - когда профессионал не может аргументированно доказать неправоту любителя, а лишь как мантру повторяет я ........, вот видео..... Господа это элементарная работа с возражениями, если Вы хотите продать свой коммерческий продукт, то без этого никуда.

Каждый из 10 пунктов в той или иной мере доказывается, но это долгий разговор для другой темы.

Ну и вопрос по теме, может Вы Светлана опровергните написанное ПП-шниками Прайор и Дуровым ссылками на других авторитетных авторов?

Изменено 27 октября, 2015 пользователем valeriy

[Ledi_Juli]

valeriy, если бы Вы разули глаза, а не твердили одно и тоже на протяжении всей темы (и других подобных тем)... то увидели бы что на все вопросы вполне подробно отвечают, консультируют и не только здесь, имеющий глаза да увидит. Это у Вас спор ради спора и конкретных дел не видно.